Виктор Суворов "Ледокол"

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 15:18 пользователь Slam сказал:

Нет, тут другое - махнуть за красивой жизнью, бросив жену и родных (о том, что им пришлось пережить он вообще думал?) может далеко не каждый. Тут надо иметь особые, гм, качества.

А теперь вопрос.

Вы такому человеку поверите? На бытовом уровне, вот придет к вам такой человек в долг просить.

Вы дадите человеку, который предал свою семью (не будем говорить о стране, присяге и т.п.) под честное слово 1000 рублей?

А значит Сталин напасть не мог?

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

Как и Судеты вошли в состав рейха на волне демократических процедур)

Например каких?

Пользователь сказал:

Я вот диву даюсь, легко рассуждать сейчас сидя на диване.

Это Вы про себя?

[kayman4]

28 Апр 2012 - 15:43 пользователь Ylrix сказал:

А значит Сталин напасть не мог?

А смысл?

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

А значит Сталин напасть не мог?

Мало того, он еще *** любил...

[RenamedUser_3716380]

28 Апр 2012 - 15:43 пользователь Ylrix сказал:

А значит Сталин напасть не мог?

мог

и США на СССР тоже могли напасть

и планов была куча

и тем не менее не напали ведь

более того если бы *** завяз в боях на Западном фронте, то Сталин обязательно бы напал

но к сожалению для нашего народа западники быстро слили

[Coracero]

Я этого идиотизма, вообще, не понимаю. Человек просто врёт в открытую, часто перевирает документы или передёргивает факты. Но находится уйма персонажей, которые утверждают, что он прав, если не во всём, то в самом главном. Никто не обращает внимания, что при этом пересматривается вся история Великой Отечественной Войны, а в ответ на все возражения заявляется, что мол попробуйте опровергнуть. Прелесть. Так и надо, наверное, к истории относиться. Любого проходимца опровергать, но не в мелочах, подумаешь переврал цитату - ерунда, перепутал место и время - фигня, с кем не бывает.

 

Из Ледокола, глава 10 - http://easyget.narod...ol/glava10.html :

Укрепленные районы "Линии Молотова" были вплотную придвинуты к границе. Укрепленные районы отныне не прикрывались полосой обеспечения, и в случае внезапного нападения у гарнизонов не было теперь времени для того, чтобы занять свои боевые сооружения и привести оружие в готовность. В отличие от "Линии Сталина", укрепленные районы на "Линии Молотова" имели очень небольшую глубину. Все, что можно было построить на самой границе, на ней и строилось. Тыловые оборонительные рубежи не строились и даже не планировались. (Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов. На Северо-Западном фронте. Сборник, с. 175)

 

 

А это из сборника, на который сослался Резун, текст взят от начала и, хронологически, по 22 июня:

 

http://lib.rus.ec/b/3572/read

 

Spoiler

В. Ф. Зотов

 

 

Инженерное обеспечение боевых действий фронта

 

В марте 1941 г. меня назначили начальником инженерных войск Прибалтийского особого военного округа. В это время я находился на курсах высшего командного состава при Военной академии Генерального штаба.

 

15 марта прибыл в Ригу в штаб округа, которым командовал генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Из короткой беседы с командующим я узнал об обстановке в округе. Основная задача инженерного управления округа заключалась в руководстве строительством долговременного оборонительного рубежа на границе, являвшемся особо важным государственным заданием. Командующий высказал неудовлетворение темпом строительства этого рубежа. Мне было приказано после детального ознакомления с делами инженерного управления доложить ему о необходимых мероприятиях и в первую очередь о мерах по ускорению оборонительного строительства.

 

Следует сказать, что приграничный оборонительный рубеж проходил от Балтийского моря до границы с Западным особым военным округом и имел протяженность около 350 км. К первой очереди строительства на этом рубеже относилось строительство 160 батальонных районов, в системе которых создавалось до 2000 бетонных долговременных сооружений и более сотни километров противотанковых препятствий. Кроме того, долговременные сооружения должны были строиться на о-вах Эзель и Даго, где основные работы велись силами Краснознаменного Балтийского флота.

 

Организация всех оборонительных работ, возложенных на инженерное управление округа, находилась в стадии развертывания. Рекогносцировка оборонительного рубежа полностью не была закончена. Строительные организации, необходимые для выполнения оборонительных работ, еще только формировались, и призванные из запаса для их укомплектования 2500 командиров только что прибывали. Саперные и строительные батальоны тоже только что стали прибывать из внутренних округов. Строительной техники было весьма мало. Например, камнедробилок на строительстве имелось всего лишь несколько штук, это в то время, когда в течение двух-трех месяцев необходимо было изготовить до 1,5 млн. кубометров щебня. Автотранспортом мы обеспечивались не более чем на 25% потребности. Осложняли нашу работу и плохие дороги; в районе строительства мы располагали только грунтовыми дорогами, проезд по которым в весеннее время для автотранспорта оказывался крайне затруднительным, а это означало, что помимо автотранспорта требовался и конный транспорт.

 

Кроме долговременного рубежа, строительство которого возлагалось непосредственно на инженерное управление округа, велись работы по укреплению предполья, глубина которого в зависимости от местности колебалась от двух до четырех километров. Основой оборонительной полосы, строящейся в предполье, были батальонные районы, оборудованные средствами полевой фортификации. На всю глубину предполья предусматривалось создание противотанковых и противопехотных заграждений.

 

Оборонительные работы в предполье начались с выходом наших частей на новую границу еще в 1940 г. Работы производились войсковыми частями, расположенными по границе, под наблюдением начальников инженерных войск армий. Производство работ велось небольшими подразделениями, так как основная масса войск занималась боевой подготовкой, строительством казарм и лагерей.

 

Ознакомившись с состоянием оборонительного строительства, я доложил командующему округом соображения о мерах, которые необходимо было предпринять по усилению темпа строительства. Эти же соображения мною были доложены заместителю Наркома обороны Маршалу Советского Союза Б. М. Шапошникову, осуществлявшему общее руководство оборонительным строительством.

 

Надо отметить, что просьбы об оказании помощи по строительству оборонительного рубежа, с которыми Военный совет округа обращался к начальнику инженерных войск Красной Армии генерал-майору Л. З. Котляру, правительствам Латвии, Литвы, Эстонии, всегда удовлетворялись. Прибывший в округ на должность помощника командующего по укрепрайонам генерал-майор А. Н. Астанин энергично организовал окончание всех рекогносцировочных работ на рубеже, обеспечив строителей всей необходимой документацией. В апреле все саперные и строительные батальоны, предназначенные для производства оборонительных работ и выделенные из внутренних округов, прибыли и начали работы. Саперные батальоны были отмобилизованы по штатам военного времени, но с оружием на первых порах дело обстояло неблагополучно, за исключением десяти батальонов, прибывших с Дальнего Востока, которые были вооружены полностью.

 

Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек.

 

Жизнь требовала усиления темпа строительных работ. В связи с этим, с разрешения местных властей, на всякого рода подсобные работы было привлечено несколько десятков тысяч местных жителей и большое количество конного транспорта. До 20 тыс. человек из местного населения и

 

частично красноармейцев было поставлено на бойку щебня, так как имевшиеся в наличии камнедробилки не могли обеспечить строительство необходимым количеством данного строительного материала. В начале мая строительная техника и автотранспорт стали усиленно прибывать и темп строительства пошел в гору. В конце апреля, после проведения специальных инструкторских сборов инженерного состава, началось бетонирование сооружений на оборонительном рубеже. В апреле закончилось формирование 10 управлений оборонительного строительства (УНС), из которых одно было расположено на о-вах Эзель и Даго, а остальные девять - на границе. Из строительных управлений наиболее четко и организованно вело работы "5-е управление, начальником которого был подполковник И. П. Корявко. Оно осуществляло строительные работы на правом фланге оборонительного рубежа в районе Паланги, Кретинга. Там мы и провели упомянутый выше сбор инженерного состава, на котором широко использовали положительный передовой опыт этого управления.

 

Вечером 14 июня командующий округом, выслушав мой доклад о ходе строительства на границе, приказал мне на следующий день выехать для проверки хода оборонительных работ на каунасском направлении и в районе Таураге.

 

С 15 июня я находился непосредственно на строительстве рубежа. Работы шли полным ходом. Дня через три выехал в Ригу.

 

Необходимо было более глубоко разобраться в делах своего управления. По дороге в Ригу, не доехав до Ионишкис, я встретил командующего округом, который вместе со своими заместителями ехал в Таураге, в штаб 125-й стрелковой дивизии. Командующий после моего краткого доклада о ходе работ предложил мне ехать с ним, пояснив, что штаб округа с основными управлениями выехал в Паневежис для проведения штабного учения.

 

В этом районе, в лесу, примерно в конце мая 1941 г. в соответствии с планом был оборудован передовой командный пункт будущего штаба фронта. Это были в основном землянки с однонакатным перекрытием, усиление перекрытий предполагалось произвести уже с объявлением мобилизации.

 

Второй командный пункт

 

фронта строился в районе Даугавпилса. Я спросил командующего, надо ли немедленно начать строить командный пункт в районе Паневежиса. Он ответил, что пока здесь никаких работ производить не следует, но в районе Даугавпилса работы необходимо ускорить.

 

Прибыв в Таураге, я позвонил в наше управление в Риге. Из переговоров с заместителем по оборонительному строительству генерал-майором В. Ф. Шестаковым выяснилось, что все инженерное управление во главе со вторым заместителем полковником П. В. Афанасьевым уже убыло в Паневежис для участия в учении. Выехал также саперный батальон. Я дал указания Шестакову ускорить строительство командного пункта в Даугавпилсе и усилить контроль за ходом оборонительных работ на границе, особенно на правом фланге. Контроль за работой на левом фланге я брал на себя.

 

Вскоре состоялось заседание Военного совета округа, которое проводилось в штабе 125-й стрелковой дивизии. После совещания командующий округом приказал мне выехать в Каунас в штаб 11-й армии для проверки хода оборонительных работ. Штаб армии в то время находился в одном из фортов Каунасской крепости, оборудованном под командный пункт штаба армии.

 

Вечером 18 июня я уже был в штабе 11-й армии. Начальник инженерных войск армии полковник С. М. Фирсов доложил, что войска армии усиленно ведут работы по укреплению предполья. Последующие полутора суток ушли на проверку хода оборонительных работ. При этом я дал указание С. М. Фирсову об устройстве на ряде участков лесных завалов, доложив об этом тут же по телефону командующему округом, поскольку разрешения на устройство заграждений в предполье еще не имел.

 

К вечеру 20 июня в Таураге в штабе 125-й стрелковой дивизии состоялось второе заседание Военного совета округа. На мой вопрос о возможности начать устройство минно-взрывных заграждений в предполье командующий ответил отрицательно, но при этом он указал, что в предполье надо иметь запас минно-взрывных средств, а установку их начать по получении приказания по радио, которое будет передано открытым текстом...

В тексте есть многое, что можно подогнать под теорию Резуна, есть и то, что впрямую ей противоречит, единственно, нет указанной им цитаты.

 

Тот же источник:

Инженерные части в чрезвычайно сложной обстановке в основном выполнили возложенные на них задачи. Все мосты, за исключением некоторых, на путях отхода войск фронта были взорваны. Количество заграждений по прикрытию отхода наших частей, особенно минных, все увеличивалось, что в немалой степени сдерживало темп наступления врага.

 

По донесениям наших войск, передовые части противника, наткнувшись на минные заграждения и неся потери, приостанавливали наступление, вынуждены были вести разведку, на что тратилось немало времени, которое использовалось нашими войсками для реорганизации и усиления обороны.

[Coracero]

28 Апр 2012 - 22:18 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Чего уж тут мелочиться - приведи Суворова полностью, и впридачу Исаева...

А на кой мне Исаев и причём тут он? Хочешь прикольнуться - попробуй по цитатам Резуна поискать их источники, хоть в Хухле, хоть в Шмандексе, почти всегда вылезает только сам Резун. Что вероятней: из использованных им источников ничего не публикуется в интернете, или он всё так перехаял, что поисковик оригинала найти не может?

 

Хочешь меня опровергнуть - вперёд и с песней! В главном я всё равно прав...

 

П.С.: Ах да, есть генерал Григоренко, вот его Резун цитирует точно.

[Kurt_Wessel]

28 Апр 2012 - 22:25 пользователь Coracero сказал:

А на кой мне Исаев и причём тут он? Хочешь прикольнуться - попробуй по цитатам Резуна поискать их источники, хоть в Хухле, хоть в Шмандексе, почти всегда вылезает только сам Резун. Что вероятней: из использованных им источников ничего не публикуется в интернете, или он всё так перехаял, что поисковик оригинала найти не может?

Ох, сколько я знаю кандидатов наук, в работах которых что ни фраза, что ни мысль - то полностью из хухла...

[Coracero]

28 Апр 2012 - 22:41 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Ох, сколько я знаю кандидатов наук, в работах которых что ни фраза, что ни мысль - то полностью из хухла...

Какой полёт мысли! Какая мощь твоего аналитического ума стоит за этой фразой!

Такая, прям растакая, что просто никакая. Одно хухло и есть, вместо аргументов.

[kayman4]

28 Апр 2012 - 22:18 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Чего уж тут мелочиться - приведи Суворова полностью, и впридачу Исаева...

 

Я так понял, что если у Вас больше аргументов на то, что Ваш кумир оказался тем еще подтасовщиком -то и такой довод сойдет?

[Flail]

Опять старая песня про автострадные танки и армию, готовую к нападению, но не к обороне в новом изложении?

 

Kurt_Wessel

Ничего вы так народ разыгрываете. ;)

 

29 Апр 2012 - 05:51 пользователь kayman4 сказал:

Я так понял, что если у Вас больше аргументов

Да ладно, какие аргументы - человек прикалывается, а вы повелись. :) Вот насчет   Ylrix не уверен.

[Coracero]

29 Апр 2012 - 13:47 пользователь Flail сказал:

Опять старая песня про автострадные танки и армию, готовую к нападению, но не к обороне в новом изложении?

 

Kurt_Wessel

Ничего вы так народ разыгрываете. ;)

 

 

Да ладно, какие аргументы - человек прикалывается, а вы повелись. :) Вот насчет   Ylrix не уверен.

Я и в первом не уверен, что прикалывается.

[Slam]

28 Апр 2012 - 15:43 пользователь Ylrix сказал:

А значит Сталин напасть не мог?

Ага, денег Резуну вы отдолжите.

Ну чтож, есть доверчивые люди. Вон даже Мавргоди деньги несут.  

 

А Сталин напасть на Германию в 41 году не мог - об этом говорит полное отсутствие подобных планов (планов, а не "Соображений", ага), а также масса организационных решений вроде реорганизации тылов ВВС до осени 41 г. и строительства УРов за сотни км от границ, планы насыщения мехкорпусов техникой до 42г., темпы строительства ж.д. дорог до новой границы, создания запасов ГСМ и артснарядов  и множество тому подобных "мелочей", которых гении почему-то "не видят".

[Slam]

28 Апр 2012 - 15:42 пользователь Ylrix сказал:

Как и Судеты вошли в состав рейха на волне демократических процедур) И что удивительно признаны легитимными, хотя и бычились по началу..

Ну так вы удивитесь, когда узнаете, сколько подобных примеров в истории каждой уважающей себя страны. Мне, например, очень нравиться история с взрывом американского броненосца в бухте Гаваны.

28 Апр 2012 - 15:42 пользователь Ylrix сказал:

Я вот диву даюсь, легко рассуждать сейчас сидя на диване. А вот если бы сейчас Китайцы легитимно бы присоединили бы ваш дом  скажем . Думаю оценки происходящего были бы несколько иными.. Немцы не могли войти не в прибалтику никуда либо ещё вы кстати наверное первый кто гипотетически такое допускает) Во первых был пакт с приложением о сферах влияния. Конечно можно сказать что фрицы его в конце концов и нарушили) Но в наглую ,открыто влезть в сферу влияния СССР равносильно было бы объявлению войны. С адекватными мерами со стороны Советов. А в этом случае, это уже провал тактики блиц крига.

А если бы не договорились? А если бы СССР не занял Прибалтику? Думаете, организовать переворот при таком количестве "сочуствующих" и ввести войска немцам долго? Особенно в условиях, когда СССР проявил слабость и нерешительность.

А потом уже и блицкриг не нужен - Финский залив немецкий,  Балтфлот можно пускать на металлолом, Ленинград беззащитен. Считай, половину войны немцы выйграли не пересекая границ СССР.

В таких условиях нужно действовать наверняка. Тем более что значиельная часть жителей Прибалтики СССР поддерживала, что и позволило все это провернуть.

28 Апр 2012 - 15:42 пользователь Ylrix сказал:

Инициативность, креативный подход, был подавлен среди командиров.

Ну не надо уже. "Запуганные командиры" - это было актуально  мохнатые 90-е.  

С инициативой все в РККА было на уровне, можете сравнить с англичанами под Сингапуром.  

Но инициативность командира в условиях, когда, к примеру, 30 Т-34 не могут закатать немецкий батальен с дивизионом ПТО мало стоит. Умение нужно. А его и не было. И не было в силу объективных причин.

[Ylrix]

30 Апр 2012 - 00:14 пользователь Slam сказал:

Ага, денег Резуну вы отдолжите.

Ну чтож, есть доверчивые люди. Вон даже Мавргоди деньги несут.  

 

А Сталин напасть на Германию в 41 году не мог - об этом говорит полное отсутствие подобных планов (планов, а не "Соображений", ага), а также масса организационных решений вроде реорганизации тылов ВВС до осени 41 г. и строительства УРов за сотни км от границ, планы насыщения мехкорпусов техникой до 42г., темпы строительства ж.д. дорог до новой границы, создания запасов ГСМ и артснарядов  и множество тому подобных "мелочей", которых гении почему-то "не видят".

В этом вся и суть) Давно бы кинули бы в наглую Резунскую рожу планы обороны но их нет) А вот общая наступательная доктрина того времени есть..

[Ylrix]

30 Апр 2012 - 00:41 пользователь Slam сказал:

Ну так вы удивитесь, когда узнаете, сколько подобных примеров в истории каждой уважающей себя страны. Мне, например, очень нравиться история с взрывом американского броненосца в бухте Гаваны.

 

А если бы не договорились? А если бы СССР не занял Прибалтику? Думаете, организовать переворот при таком количестве "сочуствующих" и ввести войска немцам долго? Особенно в условиях, когда СССР проявил слабость и нерешительность.

А потом уже и блицкриг не нужен - Финский залив немецкий,  Балтфлот можно пускать на металлолом, Ленинград беззащитен. Считай, половину войны немцы выйграли не пересекая границ СССР.

В таких условиях нужно действовать наверняка. Тем более что значиельная часть жителей Прибалтики СССР поддерживала, что и позволило все это провернуть.

А если бы марсиане прилетели ? Что то вас понесло в зазеркалье "ах если бы"

 

30 Апр 2012 - 00:41 пользователь Slam сказал:

Ну не надо уже. "Запуганные командиры" - это было актуально  мохнатые 90-е.  

С инициативой все в РККА было на уровне, можете сравнить с англичанами под Сингапуром.  

Но инициативность командира в условиях, когда, к примеру, 30 Т-34 не могут закатать немецкий батальен с дивизионом ПТО мало стоит. Умение нужно. А его и не было. И не было в силу объективных причин.

А что тут удивительного? Ляпнеш не то или сделаеш, вот и враг народа.. Британцы свободные люди, тут разница менталитета..

[kayman4]

30 Апр 2012 - 06:12 пользователь Ylrix сказал:

В этом вся и суть) Давно бы кинули бы в наглую Резунскую рожу планы обороны но их нет) А вот общая наступательная доктрина того времени есть..

 

Доктрина и планы обороны разная вещь.

 

Кстати о доктрине может расскажите? Заодно определение обороны - не из тех времен, а из наших современных. Определение нашей военной науки -американской там. Для чего существует оборона?

[Ylrix]

30 Апр 2012 - 08:41 пользователь kayman4 сказал:

Доктрина и планы обороны разная вещь.

 

Кстати о доктрине может расскажите?

На ютубе "Если завтра война"

[anonym_HGOEHwX3Ww8l]

У Резуна всё дельно, но пристрастно. И самое главное он не учитывает человеческого фактора, большинство проблем совков - это прежде всего низкое качество человеческого материала. После большевистской резни в гражданскую, после "подвигов" Тухачевского по Тамбовом, после гибели всех русских, в ком было хоть что-то человеческое, ожидать от оставшейся быдлоидной массы победившего пролетариата, чего-либо дельного не приходится. Не будь НКВД и прочих "вдохновителей пебеды", разбежалась бы вся эта масса как в 41м.

[kayman4]

30 Апр 2012 - 18:32 пользователь ubersib сказал:

У Резуна всё дельно, но пристрастно. И самое главное он не учитывает человеческого фактора, большинство проблем совков - это прежде всего низкое качество человеческого материала. После большевистской резни в гражданскую, после "подвигов" Тухачевского по Тамбовом, после гибели всех русских, в ком было хоть что-то человеческое, ожидать от оставшейся быдлоидной массы победившего пролетариата, чего-либо дельного не приходится. Не будь НКВД и прочих "вдохновителей пебеды", разбежалась бы вся эта масса как в 41м.

 

:facepalmic:  

 

Исче один мерильщик.

 

Эти люди в 1945 году разгромили Квантунскую армию так быстро и с такими потерями,, что в  США отказывались верить. Можете для сравнения почитать как США готовились к вторжению в Японию и какими оценивали свои будующие потери.

 

Я кстати тут недавно аж прослезился над потугами амеров доказать, что ядерное оружие - это хорошо - Моя ссылка