Виктор Суворов "Ледокол"

[Storm]

26 Апр 2012 - 03:07 пользователь master_ching сказал:

Предполагаю, что всё с точностью до наоборот.

Сталина активно "ушли", дабы пресечь начавшийся процесс перехода реальной власти от партноменклатуры к научно-технической, производственной и военной элите. Финальным аккордом послужили разгоны и зачистки сталинского наследия под предлогом борьбы с "культом личности".

А то, что столь радикальные изменения в кадровой политике Советского государства постепенно разнесли вдребезги созданную Сталиным систему подбора, подготовки и расстановки кадров, из которых и взращивалась новая советская элита, было только следствием запущенного вспять процесса.

Да. Интересный вариант.

Нужно тему изучать...

[anonym_11HtlwakAn6E]

Интересная статья "любимого" здесь автора: http://www.solonin.o...nie-mirnyie-dni

Меня в ней заинтересовала даже не довольно спорная итоговая гипотеза, а факт двух мобилизаций и ещё ряд любопытных документов.

[Ratling]

26 Апр 2012 - 10:01 пользователь Ylrix сказал:

Вы видимо его не всего читали у него целая глава есть посвященная именно финской войне. "Последняя Республика" Вроде как.. Однако как я уже говорил у Резуна склонность из мухи слона раздувать.. Хотя в целом факт агрессии имеется и от этого никуда не уйти. Любопытно, что мол командование понимает не готовность войск по финской но тем не менее это нисколько не мешает проводить дальше агрессивную политику..

Да какая нафиг "агрессивная политика"... Все куда проще. В Европе нарастала напряженность, СССР остаться в стороне от войны не получалось ну никак, это было всем понятно. План обороны Северо-Запада России, с начала 20-го века строился и строится по единственно возможному варианту, "в народе" именуемому "доктрина фон Эссена" и заключается по-сути в блокировании Финского залива минными постановками по линии Моонзунд-Гогланд-Гангут(Ханко). Без контроля этих трех стратегически важных точек, осуществление этого плана и оборона прежде всего Ленинграда(Санкт-Петербурга) оказывается крайне затруднительной, если не сказать невозможной. Отсюда и необходимость в случае нарастания напряженности в Европе, любой ценой заполучить контроль над указанными ключевыми точками.

[SchwarzeReiter]

25 Апр 2012 - 17:56 пользователь Storm сказал:

А вы судя по всему до сих пор поражены статьями перестроечного огонька до глубины души.

да , было время )) с нетерпением ждали каждый свежий номер "Огонька" и читали от корки до корки , открывая для себя заново свою собственную страну , о которой как выяснилось , практически ничего не знали , где те времена ...

 

25 Апр 2012 - 20:30 пользователь Storm сказал:

Основная проблема Сталина - то что он после себя не оставил такую же крепкую власть.

а что значит "такую же крепкую власть" ? т.е. с тем же набором инструментов , дабы удержать эту власть в своих руках , НКВД , "чистки" , ГУЛАГ и т.д. пусть был бы уже не Берия , а кто-то другой , как известно , от перемены места слагаемых сумма не меняется , при такой политике через пару десятков лет от населения СССР практически ничего бы уже не осталось , возможно и нас с Вами

[Ylrix]

26 Апр 2012 - 10:59 пользователь Ratling сказал:

Да какая нафиг "агрессивная политика"... Все куда проще. В Европе нарастала напряженность, СССР остаться в стороне от войны не получалось ну никак, это было всем понятно. План обороны Северо-Запада России, с начала 20-го века строился и строится по единственно возможному варианту, "в народе" именуемому "доктрина фон Эссена" и заключается по-сути в блокировании Финского залива минными постановками по линии Моонзунд-Гогланд-Гангут(Ханко). Без контроля этих трех стратегически важных точек, осуществление этого плана и оборона прежде всего Ленинграда(Санкт-Петербурга) оказывается крайне затруднительной, если не сказать невозможной. Отсюда и необходимость в случае нарастания напряженности в Европе, любой ценой заполучить контроль над указанными ключевыми точками.

Согласен) А теперь так же про Польшу,Иран и Прибалтику.. Хотелось еще и Бессарабию но Фюрер заартачился ..

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

Вы видимо его не всего читали у него целая глава есть посвященная именно финской войне. "Последняя Республика" Вроде как.. Однако как я уже говорил у Резуна склонность из мухи слона раздувать.. Хотя в целом факт агрессии имеется и от этого никуда не уйти. Любопытно, что мол командование понимает не готовность войск по финской но тем не менее это нисколько не мешает проводить дальше агрессивную политику..

А Вы не в курсе, что предществовало Финсокй войне?

Сейчас могу ошибиться с деталями, но суть в следующем, как тут уже отмечалось, необходимо было отодвинуть границы, так вот, Финам было предложено обменять часть территории рядом с Ленинградом, на территорию на Кольском полуострове, причем разница в размерах, примерно в 2 раза, и не в нашу пользу, мало того, предложили Финам взять у них в аренду, за колосальные деньги, военную базу, на Балтике.

Переговоры, тянулись очень долго, и каждый раз, Фины выдавигали, все новые и новые требования, и когда уже это походило на хамство - терпение лопнуло.

И если уж называть вещи своими именами, то изначально это не было агрессией, был стратегический расчет. И его необходимо было добиться любой ценой, даже войной. Кстати, именно Финская война вскрыла огромное количество "косяков" нашей армии, что собственно и привело к ее реформированию, что то же очень важно, в те годы, когда война была буквально кругом....

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

Согласен) А теперь так же про Польшу,Иран и Прибалтику.. Хотелось еще и Бессарабию но Фюрер заартачился ..

А при чем тут Иран?

[kayman4]

26 Апр 2012 - 08:58 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Пишет Суворов об этом - Закон СССР ОТ 01.09.1939 О всеобщей воинской обязанности(поиск в помощь, например здесь или здесь). Армия была одномоментно увеличена призывом возрастов 18, 19, 20 и 21лет, причём очень серьёзно увеличена(цифры сами найдёте).

 

Призывались сроком на 2 года, так-что к концу 1941 года вся эта несколько-миллионная масса ушла бы на дембель. Летом 1941 года это уже были старослужащие-дембеля, в достаточной степени овладевшие воинской специальностью.

 

По Суворову это одна из причин, по которым начало войны определяется как лето 1941г.

раньше горащдо раньше Красная Армия начала расти в числе - я подскажу год - 1935, а Вы попробуйте проанализировать события в произошедшие в 1934 году которые заставили СССР начать увеличение военного потенциала в ущерб прежнему гражданскому развитию.

 

26 Апр 2012 - 09:55 пользователь Ylrix сказал:

Развертывание для чего? Для обороны, для наступления?

Классно) Сидит командир дивизии и говорит своему заму -Слышь Петро чет мы засиделись на одном месте, может куда развернемся? Петро - а куда и для чего? -А бог его знает! -Планов то все равно никаких нет. -Пойдем куда глаза глядят!

Сразу видно Вы от военного дела ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ далеко. У каждого командира части соединения есть мобдокументы  - в которых отображается не только развертывание части, но и то какие она действие предпринимает по разным степеням готовности. Так вот у Рококосовского мобдокументы отработаны не были, как и в других частях Западного направления - их просто не успели сделать -а дело это очень и очень долгое.

 

26 Апр 2012 - 11:30 пользователь Ylrix сказал:

Согласен) А теперь так же про Польшу,Иран и Прибалтику.. Хотелось еще и Бессарабию но Фюрер заартачился ..

 

??? Давайте - Польша - мы вернули свою территорию которые нам "нарезали" буржуи на Версальсокм мире

Иран - союзный договор по инициативе Ирана (уж очень они боялись англичан) -кстати договор если мне память не изменяет до сих пор в силе.

Прибалтика -вернули свое убрали буферные государства.

Бессарабия - по Версалю так же оставалась за Россией незаконно оккупировано Румынией -правомерность чьих захватов так НИКТО и не признал.

[anonym_39q5e5bq0uy3]

26 Апр 2012 - 11:30 пользователь Ylrix сказал:

Согласен) А теперь так же про Польшу,Иран и Прибалтику.. Хотелось еще и Бессарабию но Фюрер заартачился ..

Бессарабия была с фюрером согласована. Гитлера спугнули настойчивые устремления на Балканы.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

26 Апр 2012 - 12:18 пользователь Finansov007 сказал:

А Вы не в курсе, что предществовало Финсокй войне?

Сейчас могу ошибиться с деталями, но суть в следующем, как тут уже отмечалось, необходимо было отодвинуть границы, так вот, Финам было предложено обменять часть территории рядом с Ленинградом, на территорию на Кольском полуострове, причем разница в размерах, примерно в 2 раза, и не в нашу пользу, мало того, предложили Финам взять у них в аренду, за колосальные деньги, военную базу, на Балтике.

Переговоры, тянулись очень долго, и каждый раз, Фины выдавигали, все новые и новые требования, и когда уже это походило на хамство - терпение лопнуло.

 

Территорию то СССР предлагал в 2 раза большую. Но, какую?

Выборгская ляни обеспечивала Финляндии до 40% урожая зерновых. Это южная часть Финляндии, их плодородные земли. + порт Выборг.

Что предлагал СССР - территорию в 2 раза болше, но сплошной лес, озера, болота.

 

Так что финам было, что терять. И обмен им не нравился.

Все равно как в подворотне - "Дядя, купи кирпич?!"

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

Территорию то СССР предлагал в 2 раза большую. Но, какую?

Выборгская ляни обеспечивала Финляндии до 40% урожая зерновых. Это южная часть Финляндии, их плодородные земли. + порт Выборг.

Что предлагал СССР - территорию в 2 раза болше, но сплошной лес, озера, болота.

 

Так что финам было, что терять. И обмен им не нравился.

Все равно как в подворотне - "Дядя, купи кирпич?!"

А можно узнать откуда эта инфа (относительно урожайности)?

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

Это выдержка из мемуаров Э. Манштейна, в июне 1941 командующего 56 ТК вермахта, группы армий "Север".

Не стоит серьезно относиться к мемуарам генерала, который проиграл войну...

[anonym_11HtlwakAn6E]

26 Апр 2012 - 12:18 пользователь Finansov007 сказал:

А Вы не в курсе, что предществовало Финсокй войне?

Сейчас могу ошибиться с деталями, но суть в следующем, как тут уже отмечалось, необходимо было отодвинуть границы, так вот, Финам было предложено обменять часть территории рядом с Ленинградом, на территорию на Кольском полуострове, причем разница в размерах, примерно в 2 раза, и не в нашу пользу, мало того, предложили Финам взять у них в аренду, за колосальные деньги, военную базу, на Балтике.

А теперь сравните территории, которые финнам предлагали "обменять" на "в 2 раза" бОльшие по: населённости, наличию промышленных предприятий и путей сообщения.

Объясните какое отношение к "безопасности Ленинграда" (даже не столицы государства, кстати) имеет западная часть п-ва Рыбачий, который находится в полутора тыс. км от "колыбели революции"? Но, зап. часть п-ва Рыбачий - это контроль за входом в бухту порта Петсамо (Печенга) - северных морских ворот Финляндии и, в случае войны, единственной точки, через которую можно получить помощь морским путём.

На передачу цепочки островов на Балтике финны согласились, но потом возник Рыбачий, а также требование разрушить укрепления на Карельском перешейке по обе стороны границы. Вы понимаете, что это означало для Финляндии?

База Ханко - это готовый плацдарм примерно в 100 км от Хельсинки. Какое нормальное государство добровольно согласится приставить нож к собственному горлу?

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

26 Апр 2012 - 14:32 пользователь Finansov007 сказал:

Не стоит серьезно относиться к мемуарам генерала, который проиграл войну...

 

Какой смысл врать ему?

и что разве проигравший, не может писать мемуары? Или если проиграл - то ложь пишет, а если выиграл - то правду? Круто.

Он атаковал РККА в 41, он один из лучших стратегов Рейха.

 

Впрочем, я не утверждаю, что его мнение на 100% верно. Но это мнение противника. Подумал, вам будет интересно.

 

 

Про урожайность поищу, сейчас с ходу не нашел источник.

[Ylrix]

26 Апр 2012 - 12:20 пользователь Finansov007 сказал:

А при чем тут Иран?

Рад что по остальным странам вопросов нет) А дело в том что и к Ирану имелись притензии..

Любопытна логика оппонентов, как то этическая сторона остается где то далеко в стороне..

А тем не менее,  чем тогда притенении Фюрера (Cудеты,Польша и т.д..) менее обоснованы чем Сталинские к Финнам?

Мало ли у кого какие потенциальные угрозы мерещатся, это разве повод идти и убивать граждан сопредельной страны?

[Bog_Rati_On]

26 Апр 2012 - 14:34 пользователь Alex_Lennon сказал:

А теперь сравните территории, которые финнам предлагали "обменять" на "в 2 раза" бОльшие по: населённости, наличию промышленных предприятий и путей сообщения.

Объясните какое отношение к "безопасности Ленинграда" (даже не столицы государства, кстати) имеет западная часть п-ва Рыбачий, который находится в полутора тыс. км от "колыбели революции"? Но, зап. часть п-ва Рыбачий - это контроль за входом в бухту порта Петсамо (Печенга) - северных морских ворот Финляндии и, в случае войны, единственной точки, через которую можно получить помощь морским путём.

На передачу цепочки островов на Балтике финны согласились, но потом возник Рыбачий, а также требование разрушить укрепления на Карельском перешейке по обе стороны границы. Вы понимаете, что это означало для Финляндии?

База Ханко - это готовый плацдарм примерно в 100 км от Хельсинки. Какое нормальное государство добровольно согласится приставить нож к собственному горлу?

Любое нормальное госудасртво, которое хочет избежать войны....

Пользователь сказал:

Какой смысл врать ему?

и что разве проигравший, не может писать мемуары? Или если проиграл - то ложь пишет, а если выиграл - то правду? Круто.

Он атаковал РККА в 41, он один из лучших стратегов Рейха.

Все мемуары генералитета Вермахта, после войны именно к этому и приводил, что если бы мы не напали, то "ужасные" большевики на нас нападут...) Да, еще и *** ***!!!...)

Пользователь сказал:

Рад что по остальным странам вопросов нет) А дело в том что и к Ирану имелись притензии..

Любопытна логика оппонентов, как то этическая сторона остается где то далеко в стороне..

А тем не менее, чем тогда притенении Фюрера (Cудеты,Польша и т.д..) менее обоснованы чем Сталинские к Финнам?

Мало ли у кого какие потенциальные угрозы мерещатся, это разве повод идти и убивать граждан сопредельной страны?

У Финов был выбор, согласиться на условия СССР... Ведь у Русского царя, хватила ума отказаться от Аляски...он ее продал....А Фины проиграли войну, заплатили контрибуцию, и потрели людей....

А спросил по поводу Ирана - так почему же Вы не привели пример например Тывы?....

[RenamedUser_3716380]

26 Апр 2012 - 05:45 пользователь Ylrix сказал:

Развертывание для чего? Для обороны, для наступления? Что значит не готова ? На вас гопники нападут а вы -ой я неготов,погодите малеха, сейчас вот подкачаюсь пару неделек и продолжим .. Исаев основные вопросы скромно умолчал..

ну почему же умолчал

предполагалось, что сперва держим удар

затем подвозят основные силы в эшелонах

а потом сокрушающий удар

наносить первыми удар было чревато объединением всех капстран в едином порыве против колыбели социализма

может и глупо, но так они думали

потому в 30-е пытались влезть в военный союз с Францией и Чехословакией, а после Мюнхена - направить агрессию Германии на кого-нибудь другого

полет Гесса же наводил на разные домыслы

Сталин хотя и был тираном, но во внешней политике был прагматиком до мозга костей

[anonym_11HtlwakAn6E]

26 Апр 2012 - 16:52 пользователь Finansov007 сказал:

Любое нормальное госудасртво, которое хочет избежать войны....

Т.е. государство ради избежания войны должно отдавать собственную территорию? Поддаваться откровенному шантажу и давлению? Это что-то новое. А если завтра от России кто-то потребует отдать кусок территории - тоже отдадим чтобы войны избежать?

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

Т.е. государство ради избежания войны должно отдавать собственную территорию? Поддаваться откровенному шантажу и давлению? Это что-то новое. А если завтра от России кто-то потребует отдать кусок территории - тоже отдадим чтобы войны избежать?

Все зависит от конкретной ситуации....

Маленькие и слабые, должны искать компромис....

[anonym_11HtlwakAn6E]

26 Апр 2012 - 18:42 пользователь Finansov007 сказал:

Все зависит от конкретной ситуации....

Маленькие и слабые, должны искать компромис....

Класс! Я сильнее, вы слабее - отдавайте кошелёк, штаны, машину, дом и т.д., иначе прирежу.