Виктор Суворов "Ледокол"

[Ylrix]

20 Апр 2012 - 20:47 пользователь hrenolet сказал:

Почему... Были причины полагать что война не начнется в 1941 году. Англия, восстание в Югославии. Фактически если бы удалось протянуть, отвлечь Германию до августа, в 1941 году война бы не началась.

Тут есть нюансик.. Война уже ШЛА! Вопрос был только в том -как удачно влезть в драку..

[anonym_11HtlwakAn6E]

20 Апр 2012 - 21:00 пользователь Skemmer сказал:

Уважаемый Alex_Lennon опять начал выдергивать по одной цитате из целого документа... Да уж... Все надеется, что никто не полезет проверять (и никто о таких документах не вспомнит). Достойный ученик Виктора Богдановича.

P.S.  И ссылочки бы неплохо. А то получается ОБС.

Уважаемый Skemmer, я смотрю вы всё также по-детски наивны как и раньше. Неужели вы думаете, что я здесь надеюсь что-то от кого-то утаить? Эти документы давно известны. Их содержание "от и до" знают всё, кто хоть немного интересуется данной темой. Равно как и прекрасно известно где их можно найти. Поэтому если есть что сказать по существу - пожалуйста, а "выводить меня на чистую воду" не нужно.

[Coracero]

20 Апр 2012 - 19:50 пользователь Alex_Lennon сказал:

Причём здесь заговор? Посыл тов. Щербакова вполне понятен - это мы раньше были не готовы, ситуация была неподходящей, а теперь всё изменилось и политработники должны разъяснить апчественности, что то, что мы "за мир во всё мире" - это "гнилой пацифизм", нужно брать инициативу в свои руки и если мы вдруг "вломим" первыми, то удивляться не следует.

Я и говорю, нашёл на ровном месте заговор и радуешься как дитё. Чтоб приписать Щербакову посыл, нужно проанализировать подобные документы за немалый отрезок времени и выявить соответствующую тенденцию. Иначе остаётся стандартная агитка, только и с разницей, что в терминах с современными.

 

20 Апр 2012 - 21:07 пользователь Ylrix сказал:

Кстати ссылки иногда проверял, благо военная литера по теме имелась.. Да нет . Цитирует все точно! А вот интерпретирует и делает выводы иногда весьма странные..

Вот только днесь был случай в этом же форуме, некто Модж 69 процитировал генерала Зотова, а я, пройдя по яндексу в поисках оригинала, сначала вышел на "Ледокол", а уж потом на сборник с Зотовым. Общего всего пол предложения, остального вообще нет.

[Skemmer]

20 Апр 2012 - 21:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Уважаемый Skemmer, я смотрю вы всё также по-детски наивны как и раньше. Неужели вы думаете, что я здесь надеюсь что-то от кого-то утаить? Эти документы давно известны. Их содержание "от и до" знают всё, кто хоть немного интересуется данной темой. Равно как и прекрасно известно где их можно найти. Поэтому если есть что сказать по существу - пожалуйста, а "выводить меня на чистую воду" не нужно.

"Это знают все" - прекрасная отмазка. Но плохой ответ. Выводить Вас на чистую воду бесполезно, Вы любую воду замутите и объявите "что так и было". В очередной раз убеждаюсь в Вашей беспомощности.

[hrenolet]

20 Апр 2012 - 22:05 пользователь Skemmer сказал:

"Это знают все" - прекрасная отмазка. Но плохой ответ. Выводить Вас на чистую воду бесполезно, Вы любую воду замутите и объявите "что так и было". В очередной раз убеждаюсь в Вашей беспомощности.

Я там на предыдущей странице на тему этого "Плана использования..." все написал.

[Skemmer]

20 Апр 2012 - 22:07 пользователь hrenolet сказал:

Я там на предыдущей странице на тему этого "Плана использования..." все написал.

Да я прочитал. А теперь сравните с полным документом. Сразу появляется вся картина. Особенно ярко играет красками первая фраза "Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Солонин также, как и Резун не пренебрегает "приукрашиванием" источников.

[Astrozombie]

20 Апр 2012 - 21:00 пользователь BigAngryCat сказал:

*заглянув* Вы не там копаете. Критика Резуна единственно действенна тогда, когда указывается на его передёргивания и ложь. Не надо рассуждать о том, в каком "главном" он прав и где нет, достаточно указать на случаи вопиющей лжи в его книгах. Это своего рода спорт: поймать Резуна на лжи... Ещё в ФИДО этим увлекались, да и познавательно. Практически любая цитата и ссылка в книгах Резуна - минимум цитирование вне контекста, но часто бывает и просто ложью (по ссылке нет того, что утверждает автор).

основной оппонент Резуна (Исаев) занимается в своих книгах ровно тем же самым (та же ложь и передергивание фактов), зачем копаться в деталях если у Резуна страдает именно главная идея? С 1 сентября 39 по 22 июня 41 у РККА был вагон и маленькая тележка возможностей полностью отмобилизоваться и напасть. Этого НЕ ПРОИЗОШЛО. НЕ отмобилизовались и НЕ напали. Перенеси бы *** нападение еще на месяц, Резун бы писал про августа, 6 сентября и т.д. типа приобрели опыт на линии Маннергейма и собирались сделать "Зимнюю Грозу":))

[anonym_11HtlwakAn6E]

20 Апр 2012 - 22:43 пользователь Skemmer сказал:

Особенно ярко играет красками первая фраза "Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа."

Эта фраза обязательно предусматривает нападение противника (действия в ответ на нападение противника)?

З.Ы. Да, высер про "беспомощность" я списываю просто на ваше бескультурье.

[Skemmer]

20 Апр 2012 - 23:13 пользователь Alex_Lennon сказал:

Эта фраза обязательно предусматривает нападение противника (действия в ответ на нападение противника)?

З.Ы. Да, высер про "беспомощность" я списываю просто на ваше бескультурье.

А разве эта фраза может предусматривать другое??? Alex_Lennon, у Вас с логикой явно не очень... Ну вообще никак, если честно. Весь документ пестрит фразами, наподобии "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей", или "Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Усти-луг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.". А "резуноидская клика" спешит обьявить о том, что это приказ на превентивный удар. В какой раз уже пишу - предоставьте документ ушедший в войска, в котором будет сказано - напасть первыми, опередить. А измышления не очень здоровых на голову людей (либо здоровых - но подкупленных) не могут являтся доказательством. Это просто макулатура, на большее подобные книги не годятся.

P.S. Насчет "бескультурья" - я попросил Вас подтвердить Ваши же слова, а Вы в ответ заладили:

20 Апр 2012 - 21:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Их содержание "от и до" знают всё

Если Вы считаете "бескультурным" просьбу подтвердить слова - то да. Я бескультурен.

[kayman4]

20 Апр 2012 - 21:07 пользователь Ylrix сказал:

Кстати ссылки иногда проверял, благо военная литера по теме имелась.. Да нет . Цитирует все точно! А вот интерпретирует и делает выводы иногда весьма странные..

Кххх - я тоже проверял - наверно Вы слишком привыкли, что цитатами можно пользоваться как угодно -ну там запятую переместить слово поменять -вырезать серединку -поменять датировку?

 

20 Апр 2012 - 21:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Эти документы давно известны. Их содержание "от и до" знают всё, кто хоть немного интересуется данной темой. Равно как и прекрасно известно где их можно найти.

Я не знаю -можно ссылку?

[anonym_11HtlwakAn6E]

21 Апр 2012 - 04:56 пользователь Skemmer сказал:

А разве эта фраза может предусматривать другое??? Alex_Lennon, у Вас с логикой явно не очень...

Объясняю. План использования ВВС является составляющей частью окружного Плана прикрытия. Так вот План прикрытия может быть применён как в случае отражения нападения противника, так и в случае собственного нападения. Это не план обороны, это план прикрытия сосредоточения, мобилизации и развёртывания, а с какой целью совершаются эти три действия - это другой вопрос. Правда, в первом случае (оборона) план этот крайне сложен для выполнения, если не сказать - вообще не выполним (напомню, планы в действие введены не были). Ключевым фактором, о котором постоянно говорили и писали в те годы является внезапность и упреждение противника в развёртывании. А если вы "играете вторым номером", то заведомо ставите себя в проигрышное положение. И это не "послезнание", это реалии, признававшиеся и тогда. И Щербаков не случайно говорил про "гнилой пацифизм" и что настал момент перехода к решительным наступательным действиям.

Выступление Щербакова брал с сайта А. Яковлева, другие планы с сайта Солонина (раздел документы).

[U_235]

20 Апр 2012 - 16:03 пользователь Kurt_Wessel сказал:

МихАлков - это тот, который налог на носители информации ввёл и себе присваивает? Тот, у которого на всех торрентах фильм 236 раз скачали?

 

ТС, обязательно посмотри. Только после того, как антирезуноиды Суворова прочитают, и не одну ту, название которой не помнят.

Ага, там, где Резунов описывает горы брошенных сапог? Пойду аналогично пошляюсь по рынку и посмотрю на горы тапочек. Там тоже можно завести "умные (и логичные) разговоры о войне.

20 Апр 2012 - 16:12 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Сталин никогда дураком не был, не передёргивай. Если бы наши успели напасть первыми, немцам кирдык - это они сами признавали. Все эти русские армии, расположенные по шоссе вплотную, танк к танку, придя в движение проломили бы войска Германии, которые не были готовы к обороне.

 

Через два месяца русский воин мыл бы свои яловые сапоги в Атлантическом океане. И высока вероятность, что англичанам пришлось бы это съесть.

20 Апр 2012 - 16:19 пользователь Kurt_Wessel сказал:

А куда было деваться? Ответишь?

Поэтому и оплошал Сталин, на пару недель оплошал.

 

Грубите, сударь.

 

P.S. тело переместил, посему название книги, которое не привел в одном из своих предыдущих сообщений: Трагедия 1941. Причины катастрофы. Военно-исторический сборник (2008)Авторы: Мельтюхов, Осокин, Пыхалов

20 Апр 2012 - 16:30 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Изучайте концепцию Суворова - очень всё логично, а если учитывать, что он не имел доступа к архивам, то среди историков коммунистической формации явно выделяется умением мыслить.

 

Кстати, парень очень хорошо учился, причём по всем предметам, а не только по литературе.

20 Апр 2012 - 16:31 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Почитаю, жаль время не хватает. Как бы научиться не спать?

20 Апр 2012 - 16:34 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Лучше было начать войну с такой армией, нежели сдать её в плен в первый месяц войны. Извини, но со здравомыслием у тебя проблемы.

 

Кстати, напомни чайнику, сколько в плен попало в июне-августе?

11.03.1941 разработан уточненный план стратегического развертывания вооруженных сил СССР.

30.04.1941 «Барбаросса» должна была начаться 15 мая. А. *** принял решение отложить Восточную кампанию на пять недель, значительно снизив шансы на успех в России. В результате греческой кампании две немецкие армии и одна танковая группа были стратегически интернированы на юге Балканского полуострова. Скверная дорожная сеть Южной Европы не позволяла быстро вернуть эти войска в Германию. Германский Генеральный штаб затянул переброску 1-й танковой группы с Балканского полуострова в Польшу, и начало кампании 1941 года пришлось задержать до конца июня.

19.05.1941 Тимошенко и Жуков решили внести коррективы в «соображения по плану...» от 11.03.1941 и предварить новый документ предложением об упреждающем ударе. Разработку его поручили заместителю начальника Оперативного управления генерал-майору Василевскому. Георгий Константинович сказал: «Хорошо еще, что Сталин не согласился с нами, иначе мы, учитывая состояние войск и разницу в подготовке их с немецкой армией, получили бы тогда нечто подобное Харьковской операции в мае 1942 года».

 

Резунов "явно выделяющийся умением мыслить" дослужился до... И решил, что он умнее Василевского, Тимошенко, Жукова и Сталина. Кстати, Резунов также убедил, что он умный и 'Kurt_Wessel'я.  

[U_235]

21 Апр 2012 - 10:31 пользователь hrenolet сказал:

Вы вообще "План..."  внимательно полностью читали, не?....

 

[/i]В этом "Плане..." нет ничего что подтверждало бы теорию Резуна и Солонина. Ничего. Совсем.

Пользователь сказал:

Да вот даже нижепубликуемый документ мало что скажет неспециалисту,  а дилетант, привыкший к жиденькой сладкой манной  кашке творений Резуна (В.Суворова) сразу получит несварение желудка (то бишь ступор в мозгах).

[anonym_11HtlwakAn6E]

Ещё одна "нагло вырванная мной из контекста" фраза из "Плана действий ВВС ОдВо":

"3. Характер наших действий.

Крайне  необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации  противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным  ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить. Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации  из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и  нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах".

 

Т.е., вариант, когда противник упреждает нас не рассматривается как первоначальный. "Противник может упредить", но мы рассчитываем не на это, а на свой "мощный внезапный удар".

[Coracero]

21 Апр 2012 - 14:17 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ещё одна "нагло вырванная мной из контекста" фраза из "Плана действий ВВС ОдВо":

"3. Характер наших действий.

Крайне  необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации  противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным  ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить. Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации  из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и  нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах".

 

Т.е., вариант, когда противник упреждает нас не рассматривается как первоначальный. "Противник может упредить", но мы [миня многа?] рассчитываем не на это, а на свой "мощный внезапный удар".

Интересно, а каким бы был этот удар, по плану, в случае обороны, слабым и ожидаемым?

[anonym_11HtlwakAn6E]

21 Апр 2012 - 18:17 пользователь Coracero сказал:

Интересно, а каким бы был этот удар, по плану, в случае обороны, слабым и ожидаемым?

Удар был бы ровно таким же, по крайней мере, насколько это было бы возможно при сложившейся обстановке. Речь не об ударе, речь о том, повторюсь, что вариант, при котором "противник может нас упредить", т.е. нападает первым, не рассматривается как основной.

[fasa_vrn]

20 Апр 2012 - 17:10 пользователь hrenolet сказал:

Это вы более позднюю версию читали. Не при  Хрущеве изданную.

У меня есть издание 1970г. Раннее не читал, может там и было что-то написано в угоду Хрущеву, как в этом был небольшой пассаж в адрес Брежнева. В любых мемумарах нужно отбрасывать сиюминутную идеологию и выбирать реальные факты.

[fasa_vrn]

20 Апр 2012 - 16:52 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Повторюсь - победу из двух армий, приготовившихся к нападению, имела бы та, которая напала первой. РККА здесь не подвезло.

Везение может быть на первом этапе, а дальше вступает в действие подготовленность войск, их "технологическая" оснащенность. Немцы применили новую технологию "Блицкриг" и у нас не было возможности ей противодействовать. Советую внимательно прочитать что это такое и подумать, могли ли мы противопоставить этому, кроме большой куче танков.

[CAMMY]

01 Май 2011 - 14:52 пользователь lelikas сказал:

Почитайте лучше Библию что-ли.

ты заслужил честный минус от честного атеиста

[Egeone]

Блин, этого клоуна Резуна до сих пор кто-то всерьез воспринимает? Господа, вы вроде люди умные, сами подумайте. Человек смылся из "проклятого СССРа" на запад. Где его спецслужбы поматросили и бросили, поняв, что штафирка слишком мелкая и ничего не знает, а посему никакой ценности не представляет. Вот остался он один посреди улицы, со знанием языка, но без копейки денег и, главное, в принципе ничего не умея делать. Выживать надо было, что-то кушать, где-то жить? Ну, вот и придумал себе товарищ Резун "доступ в секретные архивы" и начал клепать книжонки, жонглируя фактами и вымыслами так, как себе выгоднее. Бизнес, просто бизнес.