Виктор Суворов "Ледокол"

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 16:18 пользователь Storm сказал:

Интересно каким образом это получилось бы, если первых два года войны СССР практически только отступал?

Storm, ну от тебя я таких вещей не ожидал. Войска, эти десятки дивизий были готовы к наступлению. Любой вояка тебе скажет, что в таком случае обороняться они практически не могут - отсюда и провал. Они даже пакеты часа Ч. не вскрыли - команды не было и не могло быть, потому-что там был приказ о нападении на Германию.

 

Все эти колонны были отутюжены авиацией после уничтожения русской авиации ещё на аэродромах. Немецкие лётчики в первые дни войны только и делали, что летали и спали, спали и летали - целиться по колоннам не надо, развернулся, сбросил, пробил, взрыв боекомплекта, сплэшь по соседним бензовозам и пошло.

[Storm]

20 Апр 2012 - 16:45 пользователь Asmodei сказал:

Storm

вы забыли уточнить. эти наступательные операции уже осуществлялись войсками с боевым опытом, с новой техникой и обеспеченные мат.ресурсами. в отличии от "наступления" 6 июля 41

Вот именно.

Спасибо за уточнение.

 

 

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 16:40 пользователь Storm сказал:

Ну то есть , если бы напали первыми, то в плен не попали бы?

Вы про советские крупные наступления в 1941 - 1942 годах (до Сталинграда) слышали?

Успешные они были? Чем заканчивались?

Волховский фронт например, Харьков, Операция "Марс" - знакомые названия?

Нет ли мыслей что наступление в 1941 году закончилось бы точно же?

Повторюсь - победу из двух армий, приготовившихся к нападению, имела бы та, которая напала первой. РККА здесь не подвезло. И это везение обернулось кровопролитнейшими трёхлетними боями на своей территории.

 

Как сложилось бы, если, - поинтересуйся у любого военного аналитика, повторяю, у аналитика. Уверен, что на своей территории мы бы не воевали. В этом я уверен.

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 16:39 пользователь Asmodei сказал:

Kurt_Wessel

что за лицемерие? мы на брудершафт не пили, зачем тыкать? к вам же идёт уважительная форма обращения!

Интернет-общение предполагает обращение на "ты", а обращение на "вы" на форуме, в чате, наоборот, имеет негативную окраску. Прописные истины пора бы усвоить. Поиск по форуму вам в помощь, такие темы были и неоднократно.

[kayman4]

20 Апр 2012 - 13:18 пользователь Asmodei сказал:

далее. мало иметь танки и пушки, нужно их ещё обеспечить снарядами. снарядов не было... а если готовились к наступлению то снарядов должно быть на складах дох...я и больше! косвенный пример. немцы очень полюбили нашу пушку зис-2, насколько помню pak-36® по немецкой классификации. даже если и были бы захвачены склады со снарядами, то почему же немцы были вынуждены наладить производство снарядов столь непривычного для них калибра 3 дюйма! вывод- складов забитых битком снарядами для наступления не было в принципе, а оперативный боекомплект к трофейным пушкам очень быстро закончился.

Немцы переделали пушку под свой снаряд.

 

 

20 Апр 2012 - 16:34 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Лучше было начать войну с такой армией, нежели сдать её в плен в первый месяц войны. Извини, но со здравомыслием у тебя проблемы.

Пользователь сказал:

Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре.

В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало.

....

Делалось все, что было в пределах наших сил и прав, начиная с систематического наблюдения за разработкой мобилизационных документов. В частности, проверили народнохозяйственный автотранспорт, приписанный к корпусу. К сожалению, в гражданских организациях этому вопросу не уделяли должного внимания. (Скажу сразу: в связи с тяжелой обстановкой, сложившейся с 22 июня в приграничной зоне, 9-й мехкорпус не получил ни одной машины из приписанных по плану мобилизации; она, кстати, была объявлена уже в момент выступления корпуса в боевой поход.)

И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.

.....

К началу войны наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью, но не обеспечен основной материальной частью: танками и мототранспортом. Обеспеченность этой техникой не превышала 30 процентов положенного по штату количества. Техника была изношена и для длительных действий непригодна. Проще говоря, корпус как механизированное соединение для боевых действий при таком состоянии был небоеспособным. Об этом не могли не знать как штаб КОВО, так и Генеральный штаб.

Роккосовский Солдатский Долг

 

Супер через 2 недели война (если верить Вам), а мехкорпус ни техникой ни л/ч не укомплектован, БП не проводиться, планов нет, мобистика только в зачаточном состоянии. Та техника которая есть (танки) -находиться в учебной группе.

 

Так для справки для танков есть 3 группы эксплуатации 1 -Боевая группа (используеться только на крупных учениях имеет большой ресурс), учебно-боевая группа - используется для обучения личного состава -вождению и стрельбе, может ограничено принять участие в боевых действиях, как правило имеет ресурс на пределе. В реальности по войне должна быть отправлена в КР. Учебная группа - пол ппц для боевых действий не подходит  -отправляться в КР.

 

Можно еще поднять Покрышкина (кстати Резун тоже на него ссылается) - накануне войны

 

Пользователь сказал:

Самолетов на аэродроме не было. Лишь в самом его конце, подступавшем к речушке, виднелись какие-то продолговатые белые ящики. Увидев возле них командира полка Иванова и инженера Шолоховича, мы направились туда.

Виктор Петрович Иванов обрадовался нашему приезду. Когда я, как старший группы, доложил о прибытии с курсов, он с улыбкой пожал нам руки и сказал:

— Поздравляю вас всех с окончанием. А тебя, Покрышкин, и с новой должностью.

Мы переглянулись. Стоявший рядом Миронов не выдержал:

— Я же говорил, что начальник курсов не простит тебе "крючков" в полетах. С переводом тебя в рядовые летчики!

Широкое, полное лицо Иванова светилось улыбкой, крупные черные глаза ласково щурились.

— О его "крючках" мы знаем. Вот сядет на МИГ, пилотировать на нем посложнее, чем на И-16, пусть и разгибает свои "крючки". Покрышкин назначен заместителем командира эскадрильи.

"Крючками" товарищи в шутку называли придуманные или как-то измененные мной фигуры высшего пилотажа, которые я применял в учебных воздушных боях. Начальник курсов, заместитель командира нашего полка Жизневский, был сторонником пилотирования "академичного", спокойненького и настороженно относился ко всяким новшествам. Он сам летал без "огонька" и у других всячески старался его погасить.

"Сядет на МИГ..." Что это значит? Ах, вот оно что! Из огромных белых ящиков вылупливались, как из скорлупы цыплята, новенькие, чистенькие светло-зеленые истребители.

Что говорить, появление на аэродроме самолетов новой конструкции — незаурядное событие в жизни летчиков. Мы бросились к ящикам.

Итак до вашего Наступления - 1 месяц а пилоты только новые самолеты получили -даже не обкатали.

 

20 Апр 2012 - 16:30 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Изучайте концепцию Суворова - очень всё логично, а если учитывать, что он не имел доступа к архивам, то среди историков коммунистической формации явно выделяется умением мыслить.

Кстати, парень очень хорошо учился, причём по всем предметам, а не только по литературе.

Судя по опусу про свою жизню -он даже доступа к своим мозгам не имеет, и учился он не важноо.

[Storm]

20 Апр 2012 - 16:52 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Повторюсь - победу из двух армий, приготовившихся к нападению, имела бы та, которая напала первой.

Нет. Победила бы та, которая была бы лучше подготовлена.

 

 

 

 

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

ТС, почитайка вот это.

Чтобы не однобокая картина по Вите была

 

http://www.battlefie.../o-tankakh.html

[hrenolet]

20 Апр 2012 - 14:12 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Кличка "мясник" дана Жукову солдатами, а простой народ редко ошибается.

Пятикратное превосходство - по другому Жуков не умел воевать - по причине:

бездарная неуч - образование 4 класса плюс кавалеристские курсы.

огульное поливание - как не поливать жополизного подхалима, готового ради ласкового взгляда Фюрера расстрелять десятки тысяч, послать на убой сотни тысяч.

 

Кто будет спрашивать документы - их немеряно, только успевай знакомиться.

 

А ведь были в стране действительно грамотные полководцы, которые и сделали войну, спасибо им.

Во время Ржевской операции ("Марс") вроде бы имело место. Но достоверных сведений на то кто, когда и как дал такую кличку - найти так и не удалось. Только историки друг на друга ссылаются, и все.

 

Создать пятикратное превосходство - это вообще-то правильно. И суметь его создать - тоже надо уметь. Другое дело что потери в войсках Жукова как правило были в среднем выше чем например у Рокоссовского - это факт.

 

 

Образование? История показывает что многие командиры, с Академией за плечами командовали мягко говоря хреново. Так что не показатель.

 

Я как бы не сторонник мнения о великом светоче гения Жукова. но и бездарностью и мясником его не считаю.

 

20 Апр 2012 - 14:31 пользователь Kurt_Wessel сказал:

огульное поливание - как не поливать жополизного подхалима, готового ради ласкового взгляда Фюрера расстрелять десятки тысяч, послать на убой сотни тысяч.

 

***, извините. Отношения со Сталиным у Жукова всегда были достаточно натянутые, если не сказать больше.

 

20 Апр 2012 - 14:31 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Перечитал Суворова, в том числе некоторые его интерьвью, тексты встреч с читателями в Болгарии и Польше. Склоняюсь к его выводам по дате нападения на Германию - 6 июля 1941 года.

 

А сегодня зачёл ещё книженцию - данные, сводки, отчёты НКВД за первую неделю войны (точное название не помню - дома книга)- просто ужас, что творилось, советую почитать антирезуноидам.

 

О мобилизации - а закон о воинской слюжбе 1939г. не читали? Это по которому осенью 1939г. призвали на два года сразу четыре призыва - 18, 19, 20 и 21 год и армия сразу увеличилась в несколько раз. Это что, не мобилизация? Читаем, думаем.

То что ДО это "мобилизации" армия была территориального типа и всего 800тыс человек - вас не смущает. Понимание что так или иначе война близко - было.

 

20 Апр 2012 - 15:08 пользователь fasa_vrn сказал:

Я читал мемуары Жукова, там таких высказываний нет. Были организационные моменты: указ о мобилизации, создание комитета обороны и т.д. Это очередной миф Хрущева, но ничем не подкрепленный.

Это вы более позднюю версию читали. Не при  Хрущеве изданную.

 

 

 

[hrenolet]

20 Апр 2012 - 16:40 пользователь Storm сказал:

Ну то есть , если бы напали первыми, то в плен не попали бы?

Вы про советские крупные наступления в 1941 - 1942 годах (до Сталинграда) слышали?

Успешные они были? Чем заканчивались?

Волховский фронт например, Харьков, Операция "Марс" - знакомые названия?

Нет ли мыслей что наступление в 1941 году закончилось бы точно же?

Если немного потеоретизировать... Летом 41-го именно этим бы и закончилось. Хотя немцы потерь понесли бы все-таки больше чем при реальном развитии событий. И в 41-м году до Москвы уже не дошли бы.

 

 

Но я почему-то думаю что если бы войну удалось оттянуть до осени, то можно было провести "зимнюю". В конце декабря-начале января.  Укомплектование большей части мехкорпусов у этому времени вполне могло быть завершено.

 

 

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 17:07 пользователь Storm сказал:

Нет. Победила бы та, которая была бы лучше подготовлена.

Некорректое утверждение. Жизнь это показала - победила армия с большим количеством живого мяса и территории. Извините за жёсткость.

Нас спас только гигантский размер страны - немцы в воспоминаниях всегда вспоминают русские просторы, стоит обратить внимание на конкретное выражение этих мыслей у авторов.

 

Про армии - лучше немецкой армии в мире никогда не было и вряд-ли будет(может только нынешняя израильская - наверное самая боеспособная армия мира)

[hrenolet]

20 Апр 2012 - 17:18 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Некорректое утверждение. Жизнь это показала - победила армия с большим количеством живого мяса и территории. Извините за жёсткость.

Нас спас только гигантский размер страны - немцы в воспоминаниях всегда вспоминают русские просторы, стоит обратить внимание на конкретное выражение этих мыслей у авторов.

 

Про армии - лучше немецкой армии в мире никогда не было и вряд-ли будет(может только нынешняя израильская - наверное самая боеспособная армия мира)

Что значит "спас"? если немцы не приняли во внимание размер страны (а они приняли, только переоценили свои силы и недооценили силы СССР) - так кто в этом виноват?

 

 

Эм... Это за что вы так сегодняшний Бундесвер уважаете?

[Storm]

20 Апр 2012 - 17:18 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Некорректое утверждение. Жизнь это показала - победила армия с большим количеством живого мяса и территории. Извините за жёсткость.

У Германии с территорией и населением всё было ок.

Если добавить союзников и всю оккупированную Европу.

 

 

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 17:16 пользователь hrenolet сказал:

Если немного потеоретизировать... Летом 41-го именно этим бы и закончилось. Хотя немцы потерь понесли бы все-таки больше чем при реальном развитии событий. И в 41-м году до Москвы уже не дошли бы.

 

 

Но я почему-то думаю что если бы войну удалось оттянуть до осени, то можно было провести "зимнюю". В конце декабря-начале января.  Укомплектование большей части мехкорпусов у этому времени вполне могло быть завершено.

***, по-твоему, совсем ***? Ему тоже деваться было некуда!

 

Эти два орла, разделив Польшу, допустили самую серьёзную ошибку в своей жизни, и Сталин, и ***.

 

А нам пришлось и приходится расхлёбывать последствия этой ошибки. Вряд ли найдётся такой товарищ, который сказал бы, что война пошла на пользу России и Европе.

[Asmodei]

hrenolet

вы бы осторожнее в высказываниях! немецкая армия всех сильней априори! 2 раза взятый русскими войсками берлин вооще не в счёт :)))) (upd: для непомнящих историю. первый раз в 18 веке)

а русские тока мясом валить могут! доказано ризуном!

[Storm]

20 Апр 2012 - 17:24 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Эти два орла, разделив Польшу, допустили самую серьёзную ошибку в своей жизни, и Сталин, и ***.

Если бы Сталин на забрал половину Польши, СССР в будущей войне скорее всего проиграл бы.

Возможно успели бы дойти до Москвы.

 

Так что он всё правильно сделал - другого выхода у него не было.

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 17:22 пользователь Storm сказал:

У Германии с территорией и населением всё было ок.

Ну-ну, только-только вышли из мирового кризиса 28-32гг., безработица страшная, население - не ахти какое, да ещё Версаль тут...

 

20 Апр 2012 - 17:22 пользователь Storm сказал:

Если добавить союзников и всю оккупированную Европу.

Это кого ты в союзники записал? Крашеных румынов? Чехов, которые до сих пор ненавидят немцев, лягушатников, которые во второй мировой потеряли убитыми 12000 человек, может итальянцев, которые были готовы русским сдаться при первом шухере? Поляков? Были такие поляки, документами подтверждено. А, понял, белогвардейская эмиграция? Но там были настоящие РУССКИЕ, которые Родину не сдавали.

[Kurt_Wessel]

20 Апр 2012 - 17:27 пользователь Storm сказал:

Если бы Сталин на забрал половину Польши, СССР в будущей войне скорее всего проиграл бы.

Возможно успели бы дойти до Москвы.

 

Так что он всё правильно сделал - другого выхода у него не было.

Имей ввиду, что много людей с тобой не согласятся.

 

Многие просто боятся на форуме поддерживать новое историческое мышление из-за минусов. Но я, конечно, не о форуме, им жизнь не началась и не кончается. Думать, анализировать, прикидовать свой причиндал к носу, как говорил мой тесть, кстати, прошедший с финской до Эльбы.

[kayman4]

20 Апр 2012 - 17:32 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Это кого ты в союзники записал? Крашеных румынов? Чехов, которые до сих пор ненавидят немцев, лягушатников, которые во второй мировой потеряли убитыми 12000 человек, может итальянцев, которые были готовы русским сдаться при первом шухере? Поляков? Были такие поляки, документами подтверждено. А, понял, белогвардейская эмиграция? Но там были настоящие РУССКИЕ, которые Родину не сдавали.

Никогда интересовались сколько на момент войны было этнических русских и немцев?

[Storm]

20 Апр 2012 - 17:32 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Ну-ну, только-только вышли из мирового кризиса 28-32гг., безработица страшная, население - не ахти какое, да ещё Версаль тут...

Ну 10 лет после кризиса прошло уже.

В СССР в 1932 вообще нихрена не было.

 

Пользователь сказал:

Это кого ты в союзники записал? Крашеных румынов? Чехов, которые до сих пор ненавидят немцев, лягушатников, которые во второй мировой потеряли убитыми 12000 человек, может итальянцев, которые были готовы русским сдаться при первом шухере? Поляков? Были такие поляки, документами подтверждено. А, понял, белогвардейская эмиграция? Но там были настоящие РУССКИЕ, которые Родину не сдавали.

Румынов, да. 300 тыс человек на восточном фронте воевало.

Чехов, да. Треть бронетехники рейха чехи сделали.

Лягушатников, да. Половина автотранспорта рейха была сделана во франции.

Итальянцев, да. 250 тыс человек на восточном фронте воевало.

 

 

 

[Asmodei]

 

Kurt_Wessel

вы бы хоть яндексом пользовались, что ли!

 

потери франции в 1940 году: 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными... вишисты пустили гна мыло ещё 150 тысяч французских евреев... затем в 44-45 году французская армия ещё воевала.... откуда потери в 12к человек за всю войну? или вы посчитали только тех кого лично знали?