Виктор Суворов "Ледокол"

[gvardii_capitan_Nemo]

Мой юный друг, Вы стали типичной жертвой пропаганды британских спецслужб.Уже не статьи, а тома с опровержениями книжонок Резуна написаны.Почитайте не публицистов, а историков.Проверяйте факты, посмотрите архивные документы (все есть в сети).Вы поймете, что все им написанное - зауряднейшая клевета.Жаль, что нынешняя молодежь (не все, конечно), учась в школе, не слишком много внимания уделяет истории.Не школьной программе, а именно изучению научных трудов, коих сейчас с избытком в сети и не надо покупать для этого дорогие книги.Вместо этого в более старшем возрасте они начинают восполнять пробелы наиболее доступными (благодаря большому количеству издаваемого сегодня бреда) способами.Например, читать Суворова (в миру - Резуна, работника британской разведки, предателя).В общем, даже самые "продвинутые сторонники западного цивилизованно-креативного либерализма" считают читать его сочинения моветоном.

Если чтение исторических трудов для Вас нудно, советую почитать замечательнейшего отечественного историка-публициста В.Пикуля.Например, его "Барбароссу".

_______________________________________

P.S:Если будете возражать (а Вы будете), приведите в качестве оснований своих доводов в пользу "пропущенного начала войны" и "бездарности советского руководства" какие-нибудь еще труды.Желательно, не публицистические, а научные или архивные.А то, знаете ли, Резуну и прочим последователям Геббельса доверять повода пока нет.

[spyderDFX]

25 Апр 2012 - 04:00 пользователь pipuch сказал:

В общем, даже самые "продвинутые сторонники западного цивилизованно-креативного либерализма" считают его сочинения моветоном.

_______________________________________

P.S:Если будете возражать (а Вы будете), приведите в качестве оснований своих доводов в пользу "пропущенного начала войны" и "бездарности советского руководства" какие-нибудь еще труды.

Некоторым всё божья роса... У некоторых в головах так насрано, что доказывать что-либо (в том числе и опровергать резуноидов) бессмысленно

[Bog_Rati_On]

Всегда поражало - прочтут одну "книжонку", и все!!! Решили, что теперь точно знают, что и как было в то время!!!

Если Вам так интересно, что же предшествовало, и как на самом деле обстояло дело летом 1941 года - почитай те например А.Исаева. У него достаточно трудов.

И просто уже забудте за Резуна, это человек, который предав Родину, остался в Великобритании без денег, вот и решил, хоть как то "подзаработать". Вот и все, просто такой "пиар" ход....

[anonym_rt9NnK3Vv3uy]

Прочел книгу полностью несколько лет назад. Гипотеза остроумная, но сложилось впечатление, что факты "подгонялись" под выдвинутую теорию. Воспринимать ее как исторический труд не стоит, можно прочесть ради расширения кругозора, тем более что написано интересно. IMHO результаты начала ВОВ однозначно говорят лишь о том, что по состоянию на 1941 год тактика и организация немецких войск превосходила советскую, остальное требует более детального и вдумчивого анализа, а все эти "исторические разборки" вызваны больше политической мотивацией нежели попыткой разобраться в истине.

[Bog_Rati_On]

Пользователь сказал:

езультаты начала ВОВ однозначно говорят лишь о том, что по состоянию на 1941 год тактика и организация немецких войск превосходила советскую

Тактика Германских войск (Танковых соединенй), на начало ВОВ, была лучше не только Красной Армии, но и всего остального мира. Наш генералитет фактически "научился" воевать к концу 1942, началу 1943 года. Правильней сказать, не "нацчился воевать", а научился "переигровать" генералитет Вермахта.

Пользователь сказал:

остальное требует более детального и вдумчивого анализа, а все эти "исторические разборки" вызваны больше политической мотивацией нежели попыткой разобраться в истине.

Сейчас читаю книгу А.Исаева "Приграничные сражения 1941", книга написана на результатах обработки архивов ЦАМО и Германского. Картина получается не такой уж и однозначной. И она показывает, что наши солдаты в тех условиях, не  только отступали, но и заставляли Немецкие дивизии переходить к обороне, а это согласитесь дорогого стоит....

[anonym_rt9NnK3Vv3uy]

25 Апр 2012 - 07:19 пользователь Finansov007 сказал:

Тактика Германских войск (Танковых соединенй), на начало ВОВ, была лучше не только Красной Армии, но и всего остального мира. Наш генералитет фактически "научился" воевать к концу 1942, началу 1943 года. Правильней сказать, не "нацчился воевать", а научился "переигровать" генералитет Вермахта.

 

Сейчас читаю книгу А.Исаева "Приграничные сражения 1941", книга написана на результатах обработки архивов ЦАМО и Германского. Картина получается не такой уж и однозначной. И она показывает, что наши солдаты в тех условиях, не  только отступали, но и заставляли Немецкие дивизии переходить к обороне, а это согласитесь дорогого стоит....

Я и не спорю .

Были и контрнаступления и оборона при совершенно невозможных условиях, в конце концов именно благодаря стойкости наших войск в первый год войны наш генералитет и получил время и возможность учиться "переигрывать" немцев, причем речь не идет о том, что не умели воевать (взять хотя победу Жукова в Монголии или испанский опыт), речь идет скорее о проблемах Генштаба, плюс "чистка" комсостова в предвоенные годы, плюс не успели перевооружиться, плюс не учли финский опыт и т.д. Так что печальные результаты лета-осени 1941 года - это не один промах, а серия ошибок, приведшая к тому, что более многочисленная и лучше вооруженная Красная Армия чуть ли не полностью была "выбита" Вермахтом.

 

 

Надо будет почитать Исаева, не посоветуете с какой книги лучше начать?

[anonym_rt9NnK3Vv3uy]

25 Апр 2012 - 07:19 пользователь Finansov007 сказал:

Сейчас читаю книгу А.Исаева "Приграничные сражения 1941", книга написана на результатах обработки архивов ЦАМО и Германского. Картина получается не такой уж и однозначной. И она показывает, что наши солдаты в тех условиях, не  только отступали, но и заставляли Немецкие дивизии переходить к обороне, а это согласитесь дорогого стоит....

Порылся в инете, нашел несколько интересных названий:

 

"Порядок в танковых войсках" http://www.ozon.ru/c...ail/id/6280968/

"1941 в сослагательном наклонении" http://www.ozon.ru/c...ail/id/7304240/

"Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" http://www.ozon.ru/c...ail/id/7633349/

"1941. Совсем другая война" http://www.ozon.ru/c...ail/id/6499040/

"Антиблицкриг Красной Армии" http://www.ozon.ru/c...ail/id/7389618/

"Величайшее танковое сражение 1941 года" http://www.ozon.ru/c...ail/id/7463290/

"Первый день войны. Трагедия 22 июня" http://www.ozon.ru/c...ail/id/7842699/

"Первый удар Сталина. 1941" http://www.ozon.ru/c...ail/id/8752297/

"10 мифов о Второй Мировой" http://www.ozon.ru/c...ail/id/6293179/

"22 июня. Черный день календаря" http://www.ozon.ru/c...ail/id/6465677/

 

Прямо глаза разбегаются

 

 

[gvardii_capitan_Nemo]

Резун, да и вообще все противники СССР направо и налево критикуют действия Красной Армии в тот период.Говорят, мол, что и техническая готовность ВВТ была на нуле, и командиры имели низкий уровень подготовки, и тут еще, якобы, комиссары пачками бросали людей на убой.Допустим на минутку, что наши войска действовали совсем не так, как следовало бы, что воевали наши деды плохо.Тогда пусть автор укажет, какая армия того периода воевала хорошо при отражении агрессии немецкой военной машины.Может, Франция, которая сдалась еще быстрее, чем Польша?Или Великобритания, чей экспедиционный корпус в самом начале войны побросал оружие и чудом удрал на лодках через Ла Манш?Я, дорогие товарищи, что-то не припоминаю больше второй такой армии, которой удалось не просто оказать какое-то сопротивление наступающему противнику, а ОСТАНОВИТЬ врага и ЗАСТАВИТЬ ПОВЕРНУТЬ НАЗАД.Это факт, об который резуноидовские "если бы" да "кабы" разбиваются как стекло.Все.Не было больше второй такой армии, которая бы показала как правильно надо воевать против немцев.А посему господам либерастам не стоит примерять свои альтернативно-исторические фантазии к реально происходившим событиям и очернять подвиг наших предков.

[anonym_39q5e5bq0uy3]

25 Апр 2012 - 00:56 пользователь Storm сказал:

Качество исполнения.

Достижение линии А-А по плану можно было бы считать за 100% качество, скорее всего. Сколько процентов достанется тому, чего достигли "качественным" блицкригом?

 

А Брусиловский прорыв не подойдет под качественное исполнение?

 

Вот честное слово, ну забавно следить за эволюцией логических рассуждений апологетов "вечной неготовности к войне". Со своей дедываивальной теорией они неизбежно влазят в качественное немцефильство и из него обвиняю в нем оппонентов.

[anonym_39q5e5bq0uy3]

25 Апр 2012 - 08:31 пользователь pipuch сказал:

Резун, да и вообще все противники СССР направо и налево критикуют действия Красной Армии в тот период.Говорят, мол, что и техническая готовность ВВТ была на нуле, и командиры имели низкий уровень подготовки, и тут еще, якобы, комиссары пачками бросали людей на убой.Допустим на минутку, что наши войска действовали совсем не так, как следовало бы, что воевали наши деды плохо.Тогда пусть автор укажет, какая армия того периода воевала хорошо при отражении агрессии немецкой военной машины.Может, Франция, которая сдалась еще быстрее, чем Польша?Или Великобритания, чей экспедиционный корпус в самом начале войны побросал оружие и чудом удрал на лодках через Ла Манш?Я, дорогие товарищи, что-то не припоминаю больше второй такой армии, которой удалось не просто оказать какое-то сопротивление наступающему противнику, а ОСТАНОВИТЬ врага и ЗАСТАВИТЬ ПОВЕРНУТЬ НАЗАД.Это факт, об который резуноидовские "если бы" да "кабы" разбиваются как стекло.Все.Не было больше второй такой армии, которая бы показала как правильно надо воевать против немцев.А посему господам либерастам не стоит примерять свои альтернативно-исторические фантазии к реально происходившим событиям и очернять подвиг наших предков.

Т-щ вы понятия не имеете о предмете. Резун нигде не критикует действия Красной Армии, не говоря уже об очернении подвига.

[no_illusions]

25 Апр 2012 - 07:55 пользователь Styr927 сказал:

Порылся в инете, нашел несколько интересных названий:

 

Прямо глаза разбегаются

"Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" Читать обязательно.

"Первый день войны. Трагедия 22 июня" и "22 июня. Черный день календаря"  Одно и то же. Брать смело.

 

Вместо "10 мифов о Второй Мировой" Лучше брать "Великая оболганная война" Игоря Пыхалова. http://www.ozon.ru/c...ail/id/8386820/  

 

Помимо этого: "Перелом 1942. Когда внезапности уже не было" Откуда там "перелом в названии? Видимо от издательства. Но книга толковая. http://www.ozon.ru/c...ail/id/7463278/

Пять кругов ада. Красная Армия в «котлах». Котлы 1941-го. http://www.ozon.ru/c...ail/id/7304139/

Также ищите, на Озоне нет: Его же -

"Наступление Маршала Шапошникова" Осень - зима 1941, начало 1942

"Сталинград:  за Волгой для нас земли нет" из названия понятно.

 

Нормальные толковые книги по истории - без мифотворчества и мифоборчества - все строго по делу.   

 

Альтернативки - не знаю зачем они нужны. Не читаю и другим не советую.

[gvardii_capitan_Nemo]

25 Апр 2012 - 10:00 пользователь Jamon сказал:

Т-щ вы понятия не имеете о предмете. Резун нигде не критикует действия Красной Армии, не говоря уже об очернении подвига.

Я имею весьма полное понятие о предмете нашего разговора ввиду того, что читал в свое время "Ледокол" и "День М".Особенно возмутило то, как он оболгал подвиг панфиловцев.А о том, как он операцию "Багратион" критикует, Вы, по-видимому, тоже пропустили?А между прочим, Белорусская наступательная операция 1944 года во всех военных академиях мира изучается как образец оперативного искусства.

[anonym_rt9NnK3Vv3uy]

25 Апр 2012 - 10:07 пользователь no_illusions сказал:

"Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" Читать обязательно.

Сенкс. Буду пополнять библиотеку   (в электронном виде читать не очень люблю, по крайней мере серьезные книги) .

[anonym_39q5e5bq0uy3]

25 Апр 2012 - 10:26 пользователь pipuch сказал:

Я имею весьма полное понятие о предмете нашего разговора ввиду того, что читал в свое время "Ледокол" и "День М".Особенно возмутило то, как он оболгал подвиг панфиловцев.А о том, как он операцию "Багратион" критикует, Вы, по-видимому, тоже пропустили?А между прочим, Белорусская наступательная операция 1944 года во всех военных академиях мира изучается как образец оперативного искусства.

Вы меня извините, конечно, но что-то вы путаете. Суворов операцию "Багратион" называет шедевром военной мысли, если не ошибаюсь, "операцией блистательной красоты" и никак иначе. Панфиловцы упоминаются в контексте жуковских басней "где я там победа", но по ним, кроме военной прокуратуры с разбирательством подвига, не прошелся только ленивый историк..

[serpinar]

25 Апр 2012 - 08:31 пользователь pipuch сказал:

Резун, да и вообще все противники СССР направо и налево критикуют действия Красной Армии в тот период.Говорят, мол, что и техническая готовность ВВТ была на нуле, и командиры имели низкий уровень подготовки, и тут еще, якобы, комиссары пачками бросали людей на убой.

Насколько я помню, он в своих книгах развивает идею что Красная Армия к войне была готова. Но воевать собирались с наступления, на чужой земле. А обороняться не планировали.

 

Про техническую отсталость он вроде не писал - наоборот, танк БТ-7 у него только что не летал на вертикальной тяге.

[gvardii_capitan_Nemo]

25 Апр 2012 - 10:41 пользователь Jamon сказал:

Вы меня извините, конечно, но что-то вы путаете. Суворов операцию "Багратион" называет шедевром военной мысли, если не ошибаюсь, "операцией блистательной красоты" и никак иначе. Панфиловцы упоминаются в контексте жуковских басней "где я там победа", но по ним, кроме военной прокуратуры с разбирательством подвига, не прошелся только ленивый историк..

1) Про Панфиловцев.Если можно, подробнее.Как понять, "упоминаются".Это же конкретные люди с конкретными наградными листами.При чем тут басни?

2)Про операцию "Багратион" - тут да, я перепутал.Резун упоминает Львовско-Сандомирскую операцию, называя ее "кровавой мясорубкой".

[Storm]

25 Апр 2012 - 09:58 пользователь Jamon сказал:

Достижение линии А-А по плану можно было бы считать за 100% качество, скорее всего. Сколько процентов достанется тому, чего достигли "качественным" блицкригом?

 

А Брусиловский прорыв не подойдет под качественное исполнение?

 

Вот честное слово, ну забавно следить за эволюцией логических рассуждений апологетов "вечной неготовности к войне". Со своей дедываивальной теорией они неизбежно влазят в качественное немцефильство и из него обвиняю в нем оппонентов.

Это вы к чему тут яда вылили?

[Ratling]

Мда... Чего у В.Б.Резуна не отберешь, это умения *** неокрепшие умы... Если ТС ищет Веры, то пусть действительно Библию лучше читает, там правды больше. "Ледокол" это бред сивой кобылы от первой до последней страницы. Собственно даже не надо лазить в опровержения профессиональных историков, достаточно просто чутка мозг включить и начать анализировать прочитанное. И да, "Ледокол" читал, занудно и смешно одновременно. Плохо другое, реально многие даже вроде-бы неглупые, но не имеющие необходимых знаний люди, "покупаются" на этот бред и сильно удивляются, когда указываешь им на подтасовки и просто откровенную ложь, лежащие в основе этой книги. Но с другой стороны, без Резуна не было-бы ни Исаева, ни Драбкина... Так что земной поклон Виктору Богдановичу за то, что заставил таки наших историков высунуть головы из *** и серьезно заняться популяризацией в народе истории Великой Отечественной. Боюсь без всколыхнувшей общество циничной лжи "Ледокола", мы так никогда и не узнали-бы правды о первых месяцах войны, не узнали-бы с каким страшным и искушенным противником довелось столкнуться нашим дедам, не узнали-бы истинных причин наших поражений и истоков нашей Победы.

[anonym_39q5e5bq0uy3]

25 Апр 2012 - 13:04 пользователь Storm сказал:

Это вы к чему тут яда вылили?

Что отсылки на качественность блицкрига несосоятельны.

 

...ах, эти качественные немцы такие немцы!...армады танков...устаревшие БТ...КПП на Т-34...мало Т-34 и КВ...неготовность к войне...превосходство на узких участках...репрессии РККА...кто сказал 5 воздушно-десантных корпусов?)))

 

Пользователь сказал:

...Но с другой стороны, без Резуна не было-бы ни Исаева, ни Драбкина... Так что земной поклон Виктору Богдановичу за то, что заставил таки наших историков высунуть головы из *** и серьезно заняться популяризацией в народе истории Великой Отечественной. Боюсь без всколыхнувшей общество циничной лжи "Ледокола", мы так никогда и не узнали-бы правды о первых месяцах войны, не узнали-бы с каким страшным и искушенным противником довелось столкнуться нашим дедам, не узнали-бы истинных причин наших поражений и истоков нашей Победы.

Вот тут согласен. Позитив в наличии

[Storm]

25 Апр 2012 - 13:55 пользователь Jamon сказал:

Что отсылки на качественность блицкрига несосоятельны.

Да ладно.

Францию и Польшу разделали отлично.

Качественный блицкриг был. Просто для СССР его качества не хватило.