Виктор Суворов "Ледокол"

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 10:01 пользователь Finansov007 сказал:

При чем тут это...

Скажите, Вы читали материалы отражающие материалы по Советско-Финским переговорам?

Судя по всему - нет, а вы почитайте...

Разумеется и не один раз и с обеих сторон)

 

28 Апр 2012 - 10:01 пользователь Finansov007 сказал:

Какими именно? Что значит открытыми? Те которые продаются в булошной?

А по поводу того, что читать Резуна? Мне достаточно тех опровержений и не стыковок, которые в произведениях этого гения исторической документалистики - на каждом ходу....

Открытый, значит можете купить в той же булошной если они там продаются))

Я и говорю )- Пастернака не читал но решительно...

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 11:30 пользователь Slam сказал:

Сарказм?

Это хорошо, но без знаний работает с точностью до наоборот.

 

http://ru.wikipedia....о-финские_войны

3 войны из 4 организовали белые и пушистые финны. Такие дела.

Какой сарказм) Поляки вон то же немцам провокацию устроили, но это им боком вышло)) Я и поддерживаю вашу точку зрения что -фины напали первые .. Но доблестная красная армия дала по мордам зарвавшимся белофиннам и недобитым антисоветчикам)

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 11:43 пользователь Slam сказал:

О, да! Пользуется, но так ... изящно.

Использование карт 1960 для выявления агресивных стратегических замыслов в 1941 - это новое слово в источниковедении.

Или пару слов в цитате "забудет", ага.

А еще иногда путает последовательность событий, и оказывается, что эрзац 1942 года - это наступательный ероплан-агрессор предвоенной выделки, запуску в серию которого помешала война.

Но гениям такие мелочи простителны.  

Все верно) Пимпочка на танке круглая а проклятый антисоветчик и предатель Резун пишет что квадратная! Поэтому Сталин никак не мог напасть не на финнов, не на Прибалтику, не на Польшу, не на германию.. Вот вы и разоблачили гнусного агента аглицкой разведки..

[Sybearian]

28 Апр 2012 - 12:13 пользователь Ylrix сказал:

Все верно) Пимпочка на танке круглая а проклятый антисоветчик и предатель Резун пишет что квадратная! Поэтому Сталин никак не мог напасть не на финнов, не на Прибалтику, не на Польшу, не на германию.. Вот вы и разоблачили гнусного агента аглицкой разведки..

Пользователь сказал:

По мнению поцтреотов, книги его чуть менее, чем полностью состоят из клеветы на Великое Прошлое и прочей антисоветской пропаганды, проплаченной ЦРУ и Моссадом, которые следует немедленно запретить и сжечь. По мнению либерастов — Суворов эпический борец с тоталитаризмом, его книги жизненны и истинны чуть менее, чем полностью. Додуматься до простого факта, что, к примеру, готовиться к войне и последующему мировому господству могут не одна, и даже не две стороны — нереально как для резуноида, так и для антирезуноида. Более адекватные люди считают, что Сталин должен был навалять Гитлеру, к чему, собственно, и готовился.

[kayman4]

24 Апр 2012 - 16:15 пользователь Jamon сказал:

Иногда лучше жевать, чем пытаться сойти за политолуха...

 

Суворов виноват в том, что не вернулся в Советский Союз из зарубежной командировки. Это преступление подпадает под действие пункта «а» статьи 64 (Измена Родине) Уголовного кодекса РСФСР 1960 года.

 

Положение пункта «а» статьи 64, квалифицирующее бегство за границу или отказ вернуться из-за границы как форму измены Родине, признано не соответствующим Конституции РФ Постановлением Конституционного суда РФ от 20 декабря 1995 года. В соответствии с частью 3 статьи 79 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 года № 1-ФКЗ акты или их отдельные положения, признанные неконституционными, теряют силу.

 

Обвинений в шпионаже (статья 65 УК РСФСР 1960 года) Суворову никто никогда не предъявлял.

 

Вы такой умный, аж жуть.

Господин Грызун, на тот момент если мне память не изменяет состоял в некой организации -военной причем. Он имел воинское звание, получал за это деньги.

так что Статья 338. Дезертирство.

 

1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -

 

Или деяние Грызуна под нее не подходит? Или ее тоже отменили?

 

Едем далее - как офицер, а тем более офицер ГРУ - он имел доступ к секретки  -даже деньги за это получал. Когда оформляешь доступ то читаешь приказ о соблюдении режима секретности и ставишь подпись в доведении статей УК

 

Статья 283. Разглашение государственной тайны

 

Едем дальше как военный нарушивший присягу и перешедший к врагу

 

Статья 275. Государственная измена

 

Можно припаять

 

Статья 284. Утрата документов, содержащих государственную тайну

 

Статья 332. Неисполнение приказа

 

Вам достаточно статеек -причем хочу заметить это либеральный УК РФ, а не УК СССР. Так что вернись он ему вовсе не 64 статья угрожает.

 

Иногда лучше думать, чем жевать.

[Slam]

28 Апр 2012 - 12:13 пользователь Ylrix сказал:

Все верно) Пимпочка на танке круглая а проклятый антисоветчик и предатель Резун пишет что квадратная! Поэтому Сталин никак не мог напасть не на финнов, не на Прибалтику, не на Польшу, не на германию.. Вот вы и разоблачили гнусного агента аглицкой разведки..

Ай-яй-яй, нечего ответить по существу?

Не расстраивайтесь, для некоторых это норма.  

 

Дело в том, что любая теория доказывается "в общем", а опровергается "в частном".

Это нормальная практика в истории.

Все что мы сегодня знаем прошло такую проверку, так почему же этот подход неприменим к трудам гения?

 

Беда в том, что у Резуна из "немелочей" только названия стран и кое-какие фамиилии.

Вся теория стороится на "мелочах", типа "А-20", "летающих шакалов" и т.п.

 

Так что подход не защитан.

Как говорится, "Аnother one bites the dust."  

[anonym_39q5e5bq0uy3]

28 Апр 2012 - 12:31 пользователь kayman4 сказал:

 

Spoiler

Вы такой умный, аж жуть.

Господин Грызун, на тот момент если мне память не изменяет состоял в некой организации -военной причем. Он имел воинское звание, получал за это деньги.

так что Статья 338. Дезертирство.

 

1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -

 

Или деяние Грызуна под нее не подходит? Или ее тоже отменили?

 

Едем далее - как офицер, а тем более офицер ГРУ - он имел доступ к секретки  -даже деньги за это получал. Когда оформляешь доступ то читаешь приказ о соблюдении режима секретности и ставишь подпись в доведении статей УК

 

Статья 283. Разглашение государственной тайны

 

Едем дальше как военный нарушивший присягу и перешедший к врагу

 

Статья 275. Государственная измена

Можно припаять

 

Spoiler

Статья 284. Утрата документов, содержащих государственную тайну

 

Статья 332. Неисполнение приказа

 

Вам достаточно статеек -причем хочу заметить это либеральный УК РФ, а не УК СССР. Так что вернись он ему вовсе не 64 статья угрожает.

 

Иногда лучше думать, чем жевать.

Могли бы "припаять" припаяли бы, не?

Но даже для пост-совкового суда такой полет фантазии как у вас - это перебор.

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 12:31 пользователь kayman4 сказал:

Вы такой умный, аж жуть.

Господин Грызун, на тот момент если мне память не изменяет состоял в некой организации -военной причем. Он имел воинское звание, получал за это деньги.

так что Статья 338. Дезертирство.

 

1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -

 

Или деяние Грызуна под нее не подходит? Или ее тоже отменили?

 

Едем далее - как офицер, а тем более офицер ГРУ - он имел доступ к секретки  -даже деньги за это получал. Когда оформляешь доступ то читаешь приказ о соблюдении режима секретности и ставишь подпись в доведении статей УК

 

Статья 283. Разглашение государственной тайны

 

Едем дальше как военный нарушивший присягу и перешедший к врагу

 

Статья 275. Государственная измена

 

Можно припаять

 

Статья 284. Утрата документов, содержащих государственную тайну

 

Статья 332. Неисполнение приказа

 

Вам достаточно статеек -причем хочу заметить это либеральный УК РФ, а не УК СССР. Так что вернись он ему вовсе не 64 статья угрожает.

 

Иногда лучше думать, чем жевать.

Когда СССР разваливался где эти все патриоты были дававших присягу? А ведь клялись защищать СССР до последней капли..

Ну то ладно. Предатель так Предатель.. Какое это отношение имеет к Сталинским планам?

[kayman4]

28 Апр 2012 - 09:59 пользователь polpasha сказал:

Да, да! Расскажите еще про автострадные танки, "самолет-шакал", и чо там еще за бред был? А, сапоги!

О точно сапоги - где ХРОМОВЫЕ САПОГИ моего бати - он когда в Чехословакию в  68 входил хромовые сапоги не получил, ни он ни другие солдаты их дивизии.

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 12:32 пользователь Slam сказал:

Ай-яй-яй, нечего ответить по существу?

Не расстраивайтесь, для некоторых это норма.  

 

Дело в том, что любая теория доказывается "в общем", а опровергается "в частном".

Это нормальная практика в истории.

Все что мы сегодня знаем прошло такую проверку, так почему же этот подход неприменим к трудам гения?

 

Беда в том, что у Резуна из "немелочей" только названия стран и кое-какие фамиилии.

Вся теория стороится на "мелочах", типа "А-20", "летающих шакалов" и т.п.

 

Так что подход не защитан.

Как говорится, "Аnother one bites the dust."  

Нет ну почему же) Я наоборот поддерживаю вашу версию! Не мог Сталин напасть ни на финнов ни на поляков ну просто не мог, это все бредни предателя Резуна..

 

Там еще про плавающие танки нагородил околесицы ! Да были такие. Но плавали они не лучше утюга а уж про бронирование и говорить нечего.. У Резуна буйная фантазия.. Но однако имеются исторические факты. Которые с точки зрения классической версии как я уже показывал выше, выглядят весьма не адекватно в той исторической ситуации. Передвижение и развертывание войск -как оказывается при полной их не готовности а готовность будет аж через год или два. При чем для чего развертывается внятного обьяснения то же нет. То ли для обороны (тогда зачем минные поля снимаются и проволочные заграждение срезаются "Мины ждут своего часа" То ли для превентивного удара а как же тогда неготовность и вера Сталина что война будет минимум через год.. Хотя с Резуном в этом плане что Сталин планировал блицкриг то же не согласен..

[Sybearian]

28 Апр 2012 - 12:40 пользователь Ylrix сказал:

Ну то ладно. Предатель так Предатель.. Какое это отношение имеет к Сталинским планам?

другими словами, ты признаешь что *** твою родину (ну или мою, хз откуда ты) поливает предатель и ***, но тот факт что он предатель и *** не смущает тебя и ты свято веришь его словам?

[polpasha]

28 Апр 2012 - 12:50 пользователь Ylrix сказал:

Нет ну почему же) Я наоборот поддерживаю вашу версию! Не мог Сталин напасть ни на финнов ни на поляков ну просто не мог, это все бредни предателя Резуна..

 

Там еще про плавающие танки нагородил околесицы ! Да были такие. Но плавали они не лучше утюга а уж про бронирование и говорить нечего.. У Резуна буйная фантазия.. Но однако имеются исторические факты. Которые с точки зрения классической версии как я уже показывал выше, выглядят весьма не адекватно в той исторической ситуации. Передвижение и развертывание войск -как оказывается при полной их не готовности а готовность будет аж через год или два. При чем для чего развертывается внятного обьяснения то же нет. То ли для обороны (тогда зачем минные поля снимаются и проволочные заграждение срезаются "Мины ждут своего часа" То ли для превентивного удара а как же тогда неготовность и вера Сталина что война будет минимум через год.. Хотя с Резуном в этом плане что Сталин планировал блицкриг то же не согласен..

"Но в общем-он прав" (с)

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 12:53 пользователь Panzerbursch сказал:

другими словами, ты признаешь что *** твою родину (ну или мою, хз откуда ты) поливает предатель и ***, но тот факт что он предатель и *** не смущает тебя и ты свято веришь его словам?

Родину не выбирают) Если поиск истины для вас это синоним поливания ***. Зачем в историю влезаете? Хотя посконные патриоты любые свои преступления готовы покрыть, свое гавнецо то не пахнет. Это касается всех ура патриотов что у нас что в пиндосии.. А тот факт что он мол предатель из этого факта прямо логически вовсе не вытекает что раз это так, значит Сталин напасть не мог.. Как бы если он был бы патриотом, чекистом в отставке,заслуженным пенсионером от этого вовсе не следовало бы что если это так, значит Сталин мог и напасть.. При том что это вовсе не преступление, задушить фашисткую гадину в его же логове, не говоря уже о миллионах спасенных жизней и чудовищных разрушений..

[Slam]

28 Апр 2012 - 12:50 пользователь Ylrix сказал:

Нет ну почему же) Я наоборот поддерживаю вашу версию! Не мог Сталин напасть ни на финнов ни на поляков ну просто не мог, это все бредни предателя Резуна..

Эээ.

"Мою версию"?

А я разве выдвигал какую-либо версию?  

 

28 Апр 2012 - 12:50 пользователь Ylrix сказал:

Там еще про плавающие танки нагородил околесицы ! Да были такие. Но плавали они не лучше утюга а уж про бронирование и говорить нечего.. У Резуна буйная фантазия..

Гм, пассаж с плавающими танками не оценил. Да, в СССР были такие. В ходе ВОВ пригодились при форсировании рек.

И что это дает Резуну?

28 Апр 2012 - 12:50 пользователь Ylrix сказал:

Но однако имеются исторические факты. Которые с точки зрения классической версии как я уже показывал выше, выглядят весьма не адекватно в той исторической ситуации.

Это вы про решение построить УР под Тулой до 42 года?  

А может про решения, обусловленные падением Франции и финским опытом? Когда выяснилось, что немцы уделали армию, которой РККА по нашим же оценкам сильно проигрывала, за считанные недели, и всплыла куча проблем с реальной боеготовностью? Ну так хуже нет, чем ждать и доганять. А уж когда все и сразу...

Да, и поправте, вы пропустили, "с точки зрения человека, владеющего послезнанием".  

 

Ну а банальности про мины и колючую проволоку не стоят внимания - по большому счету это сущие мелочи на фоне танков без топлива и экипажей, самолетов без аэродромов, дивизий без транспорта, пехотинцев, которые не уменют стрелять...

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 13:21 пользователь Slam сказал:

Эээ.

"Мою версию"?

А я разве выдвигал какую-либо версию?  

В контексте так  получается.

 

 

28 Апр 2012 - 13:21 пользователь Slam сказал:

Это вы про решение построить УР под Тулой до 42 года?  

А может про решения, обусловленные падением Франции и финским опытом? Когда выяснилось, что немцы уделали армию, которой РККА по нашим же оценкам сильно проигрывала, за считанные недели, и всплыла куча проблем с реальной боеготовностью? Ну так хуже нет, чем ждать и доганять. А уж когда все и сразу...

Да, и поправте, вы пропустили, "с точки зрения человека, владеющего послезнанием".  

 

Ну а банальности про мины и колючую проволоку не стоят внимания - по большому счету это сущие мелочи на фоне танков без топлива и экипажей, самолетов без аэродромов, дивизий без транспорта, пехотинцев, которые не уменют стрелять...

Нет, про решение захватить (армия не готова помните?  а как в сопредельные страны вторгаться очень даже готова) Прибалтику,Польшу,Бессарабию, выдвинуть войска, склады,аэродромы и т.д. На максимальную приближенность к западным границам. А ведь армия не готова , армия только к 42 году перевооружится, Сталин в нападение не верит, поэтому идет скрытая мобилизация..

Кстати а почему так произошло? что - по большому счету это сущие мелочи на фоне танков без топлива и экипажей, самолетов без аэродромов, дивизий без транспорта, пехотинцев, которые не уменют стрелять...

Хотя далеко не везде так было..

[Sybearian]

28 Апр 2012 - 13:15 пользователь Ylrix сказал:

А тот факт что он мол предатель из этого факта прямо логически вовсе не вытекает что раз это так, значит Сталин напасть не мог..

в том то и дело что мог/не мог это сослагательное наклонение, резуноиды же яро доказывают что именно хотел и непременно бы напал!

[kayman4]

28 Апр 2012 - 12:50 пользователь Ylrix сказал:

При чем для чего развертывается внятного обьяснения то же нет. То ли для обороны (тогда зачем минные поля снимаются и проволочные заграждение срезаются "Мины ждут своего часа" То ли для превентивного удара а как же тогда неготовность и вера Сталина что война будет минимум через год.. Хотя с Резуном в этом плане что Сталин планировал блицкриг то же не согласен..

Кхх читаем

 

Грызун:

«Глупое создавалось положение. Когда мы соприкасались со слабыми армиями относительно небольших государств, наши границы действительно были на замке. А когда нашим соседом стала фашистская Германия, инженерные оборонительные сооружения вдоль прежней границы оказались заброшенными и частично даже демонтированными»

 

Старинов

"Глупое  создалось  положение.  В 1939 году, когда  мы соприкасались- со слабыми  армиями  относительно  небольших  капиталистических  государств  -- панской  Польшей, королевской Румынией, Эстонией, Латвией,  Литвой  --  наши

границы действительно были на  замке. А когда нашим соседом стала фашистская Германия,  инженерные  оборонительные  сооружения   вдоль  прежней  западной границы оказались заброшенными и  частично  даже демонтированными, а на  новой  границе  строительство

укрепрайонов только разворачивалось..."

 

Найди 10 отличий

 

Грызун

"Инженерное управление Красной Армии направило заявку на 120000 железнодорожных мин замедленного действия. Этого количества вполне бы хватило для того, чтобы в случае вторжения германской армии парализовать все железнодорожное сообщение в ее тылах, от которого она полностью зависела. Но вместо заказанного количества было получено… 120 мин"

 

Старинов

"Он дал  в ГВИУ заявку на 120 000  мин замедленного  действия для железнодорожных войск.  Заявка  эта подверглась  тысячекратному  сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД."

 

Найди в оригинале выделенный текст.

 

Кстати там же о готовности

 

"К  1  января  1941  года  Красная  Армия  имела  всего  около  миллиона противотанковых мин, а мин замедленного действия и мин-сюрпризов не получила вообще.  К началу войны  не было запасено и половины минимального количества инженерных мин,  необходимых  войскам  даже  при  успешном развитии  военных действий. Специальных же диверсионных мин не было вовсе."

[Slam]

28 Апр 2012 - 13:37 пользователь Ylrix сказал:

В контексте так  получается.

Я бы назвал это констатацией фактов, но, вам, безусловно, виднее.    

 

Мой контрдовод про важность "мелочей" принимается? Вот и славно.

 

28 Апр 2012 - 13:37 пользователь Ylrix сказал:

Нет, про решение захватить (армия не готова помните?  а как в сопредельные страны вторгаться очень даже готова) Прибалтику,Польшу,Бессарабию, выдвинуть войска, склады,аэродромы и т.д. На максимальную приближенность к западным границам. А ведь армия не готова , армия только к 42 году перевооружится, Сталин в нападение не верит, поэтому идет скрытая мобилизация..

Назвать описанные события "вторжением" - это очень-очень сильно.

Прибалтика вообще вошла в состав СССР на основании демократических процедур, признаных лигитимными иностранными наблюдателями. Что не удивительно - до войны там, например, жило много евреев, которым почему-то не нравились немцы и их местные марионетки. ЧСХ, в возможность отсидеться в нейтралитете они не верили.

С Польшей тоже не все просто. Нельзя вторгнуться в то, чего нет. На момент перехода войск советской границы Польши не существовало. Да и захватывать Польшу никто не собирался - там были немцы. Было присоединение Зап. Украины и Белорусии.

С военной точки зрения оно прошло ужасно. Войска показали полную неспособность к операциям на большую глубину, организации взаимодействия и снабжения. Киевские маневры №2, только маштаб побольше.

А с приближенностью все нормально - нейтралов сежду СССР и Германией в тех условиях не могло быть. Или мы займем территорию, или немцы. Что нужно было выбрать?

 

28 Апр 2012 - 13:37 пользователь Ylrix сказал:

Кстати а почему так произошло? что - по большому счету это сущие мелочи на фоне танков без топлива и экипажей, самолетов без аэродромов, дивизий без транспорта, пехотинцев, которые не уменют стрелять...

Хотя далеко не везде так было..

Причины банальны, и носят в первую очередь экономико-социальный характер.

В 20- нач. 30гг мощную армию СССР не мог себе позволить. А когда смог, на это потребовалось время, которого уже не оставалось.

Можно сравнить с проблемами США во время саздания сухопутной армии в ВМВ, и с опытом Корейской войны, когда опять пришлось срочно наращивать численность.

[Slam]

28 Апр 2012 - 13:15 пользователь Ylrix сказал:

А тот факт что он мол предатель из этого факта прямо логически вовсе не вытекает что раз это так, значит Сталин напасть не мог.

Нет, тут другое - махнуть за красивой жизнью, бросив жену и родных (о том, что им пришлось пережить он вообще думал?) может далеко не каждый. Тут надо иметь особые, гм, качества.

А теперь вопрос.

Вы такому человеку поверите? На бытовом уровне, вот придет к вам такой человек в долг просить.

Вы дадите человеку, который предал свою семью (не будем говорить о стране, присяге и т.п.) под честное слово 1000 рублей?

[Ylrix]

28 Апр 2012 - 14:59 пользователь Slam сказал:

 

Назвать описанные события "вторжением" - это очень-очень сильно.

Прибалтика вообще вошла в состав СССР на основании демократических процедур, признаных лигитимными иностранными наблюдателями. Что не удивительно - до войны там, например, жило много евреев, которым почему-то не нравились немцы и их местные марионетки. ЧСХ, в возможность отсидеться в нейтралитете они не верили.

С Польшей тоже не все просто. Нельзя вторгнуться в то, чего нет. На момент перехода войск советской границы Польши не существовало. Да и захватывать Польшу никто не собирался - там были немцы. Было присоединение Зап. Украины и Белорусии.

С военной точки зрения оно прошло ужасно. Войска показали полную неспособность к операциям на большую глубину, организации взаимодействия и снабжения. Киевские маневры №2, только маштаб побольше.

А с приближенностью все нормально - нейтралов сежду СССР и Германией в тех условиях не могло быть. Или мы займем территорию, или немцы. Что нужно было выбрать?

Как и Судеты вошли в состав рейха на волне демократических процедур) И что удивительно признаны легитимными, хотя и бычились по началу..

Я вот диву даюсь, легко рассуждать сейчас сидя на диване. А вот если бы сейчас Китайцы легитимно бы присоединили бы ваш дом  скажем . Думаю оценки происходящего были бы несколько иными.. Немцы не могли войти не в прибалтику никуда либо ещё вы кстати наверное первый кто гипотетически такое допускает) Во первых был пакт с приложением о сферах влияния. Конечно можно сказать что фрицы его в конце концов и нарушили) Но в наглую ,открыто влезть в сферу влияния СССР равносильно было бы объявлению войны. С адекватными мерами со стороны Советов. А в этом случае, это уже провал тактики блиц крига.

Насчет качественной составляющей красной армии тут можно согласится.. Обучали кое как. Связь,тактика взаимодействия оставляло желать лучшего. Инициативность, креативный подход, был подавлен среди командиров.. Однако не вижу препятствий для Сталина открытию второго фронта против германии, как это сделали в последствии союзники.. Думается именно такой сценарий был бы самым благоприятным..