Виктор Суворов "Ледокол"

[kayman4]

04 Май 2012 - 10:16 пользователь Ostap_08 сказал:

1. По поводу " переврал".  Смешно.  В том и проблема, что на основании открытых коммунистических источников опровергнуть точку зрения Суворова очень проблематично. Поэтому "карманные" историки, вроде Помогайбо ,  пытаясь создать совершенно новую историю, я бы сказал сюреалистичную, отвергают эти источники  и пытаются найти свои, альтернативные.

Просто Вы не хотите сами читать на то что он сылается - если по детски объяснять -то фразу "Казнит нельзя, помиловать", а пишет как "Казнить, нельзя помиловать" - Вроде бы и слова те же самые, но смысл другой.

 

Взрослый пример:

Выдержка из мемуаров "в целом дивизия не было готова вести оборонительные и тем более наступательным действия" резун тут же пишет ""в целом дивизия не было готова вести оборонительные  действия" Для Вас разницы нет?

 

 

3. Я не видел ни одного рационального опровержения. Чаще всего Суворову предписывают то чего в его книгах нет, а потом это опровергают.  Все "опровержения" рассчитаны на тех кто Суворова не читал ( их цель заставить не читать его книги), и на тех кто ничего кроме Суворова не читал.

 

Я их читал, а вот Вы читали источники на которые он опирается?

 

 

Пользователь сказал:

Да мне и непонятно брызгание слюной в отншении книг Суворова. Человек написал, что страна была прекрасно вооружена, имела великолепную технику ( Т-34 и КВ на момент начала войны вообще не пробивались немецкими танками, почитайте Гудариана "Воспоминания солдата"), во главе армии стояли талантливые полководцы (Василевский, Рокосовский, Чуйков, Шапошников и дрю), во главе страны умнейший и хитрейший диктатор.  

Т-34 на момент начала войны был сырым танком с кучей детских болезней -почитайте у того же Гудериана - когда он сказал, что Т-34 стали доставлять проблему?

 

 

Пользователь сказал:

Все критики неизбежно скатываются к полному абсурду: наша техника г...о, наши люди ***, генералы ***, Сталин  шзофреник, который этими придурками управлял. Нравится вам такая точка зрения, пожалуйста, дело ваше.

Соседняя ветка  - причины поражения БТС РККА - я там выложил кучу документов -можете просветиться.

[kayman4]

04 Май 2012 - 17:07 пользователь Ylrix сказал:

Кстати а что там с автострадными танками не так? Резун предположил что буква 'А" обозначает автострадный.. Никто из критиков насколько знаю так и не смог доказать что эти танки не могли двигаться по автострадам) Имея такую скорость логично использовать хорошую дорогу?

Да да. А оцените знания Резуна как танкиста -потому как любой классифицированный танкист знает, что литер обозначал завод или КБ. Впрочем почему танкист - любой военный были проекты истребителя Т-100 - не расшифруете букву Т?

 

Да так к сведению - БТ на колесах запрещалось развивать большую скорость - бандаж отлетал аж гай стоял, так что автострадный точно не состоялся.

[Flail]

05 Май 2012 - 05:35 пользователь Ostap_08 сказал:

Гдериан оправдывался? За что, чёрт возьми ?

За то, что оказался в числе битых немецких "енералов", бездарно проср..вших барбароссу.

Обвинять самого себя в мумуарах неудобно, вот и придумал Гитлера-кАзла и советские вундервафли.

 

Пользователь сказал:

Цитата из Оружия победы вас устроит?  "... во встречных  боях немецкие танкове войска почувствовали сокрушительную мощь новых советских танков, перед которыми немецкое танковое вооружение и противотанковая артиллерия были бессильны".

Не надо людям под нос этот худлит совать. Почему такие крутые на бумаге т-34 с КВ в боях с немцами терялись сотнями ежедневно, он все равно не объясняет.

А вот низкая реальная боеспособность новых танков, слабая подготовка экипажей и комсостава, плохая организация боевых частей - объясняет.

 

  

Пользователь сказал:

СССР потерял за первые несколько месяцев войны 26 тыс танков, были рагромленны два стратегических эшелона, в немецкие котлы (особенно Белостоксикий и Львовский выступы) попали миллионы наших солдат. Вы говорите ситуация могла быть более печальной????? Вы ошибаетесь.

Не ошибаюсь. Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям. В 41-м в наступлении против Вермахта шансов не было - что проваленные контрудары с успехом и продемонстрировали.

 

Добавим сюда еще  внезапно появившееся у Гитлера оправдание - это на нас напали, а мы де белые и пушистые и воюем за правое дело. С поддержкой союзников можно распрощаться.

 

Пользователь сказал:

  Признайтесь, ведь точка зрения о том что СССР готовил нападения на Германию вам просто психологически неудобна

Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным ножичком, встали, прогуливаетесь по аллее. Тут подбегает какой-то кент со всей дури лупит по вам битой. Подходит Резун мент, смотрит и говорит: "у вас, гражданин, был ножик в кармане, значит вы на того кента напасть хотели, а он только самозащищался. Пройдемте-ка в обезьянник". Как - нормально, удобно? Изменено 5 мая, 2012 пользователем Flail

[kayman4]

04 Май 2012 - 19:46 пользователь Ostap_08 сказал:

Проблема снабжения тылов у Соворова рассмотрена очень подробно, как приминительно к СССР, так приминительно к Германии. Просто в Ледокол это не вошло. Читаем другие книги. Ваша версия о нехватке горючего не выдерживает даже поверхностной критики. Но тема настолько избитая, что, поверьте, лень на этом останавливаться. Замечу, что офицеры Гудерина принимали участие в боях, в июле 1941 года, с вполне живыми танками Т-34, и очень даже заправленными. И после таких встреч испытывали настоящи шок. Отсылаю вас к "Воспоминаниям солдата". Впрочем,  у вас есть шанс заявить, что и Гудериан тоже врал. Более того. СССР принимал активное участие во Второй Мировой войне с 19 сентября 1939 года. Польша, Финляндия, Северная Буковина и Бессарабия,  Прибалтика. Там тоже горючего не хватало, там тоже не готовы были?  Какую ещё глупость придумаете?

Раз отсылаете к Воспоминанием -так приведите их -Вас удивит год когда Гуд заметить Т-34. По поводу ГСМ еще раз в соседнию ветку.

[Slam]

04 Май 2012 - 17:07 пользователь Ylrix сказал:

Кстати а что там с автострадными танками не так? Резун предположил что буква 'А" обозначает автострадный.. Никто из критиков насколько знаю так и не смог доказать что эти танки не могли двигаться по автострадам) Имея такую скорость логично использовать хорошую дорогу?

Погуглите уже, чем различаются "максимальная скорость" и "скорость на марше".

Потом погуглите на тему предвоенных взглядов советских военноначальников на глубину наступательных операций, а потом гляньте, где начинаются "автострады", ага.

А теперь вопрос.

За сколько операций мехкорпус вооруженный БТ-7 сможет добраться до этих самых автострад?  

[Slam]

05 Май 2012 - 14:38 пользователь Ylrix сказал:

мАРСИАНЕ  поди сообщили?

О, эпизод в котором "деды" открывают правдолюбцу "большой сикрет индекса "А" вы забыли? Какая незадача...

Цитатку привести или сами найдете?

[Ratling]

04 Май 2012 - 19:46 пользователь Ostap_08 сказал:

Проблема снабжения тылов у Соворова рассмотрена очень подробно, как приминительно к СССР, так приминительно к Германии. Просто в Ледокол это не вошло. Читаем другие книги. Ваша версия о нехватке горючего не выдерживает даже поверхностной критики. Но тема настолько избитая, что, поверьте, лень на этом останавливаться. Замечу, что офицеры Гудерина принимали участие в боях, в июле 1941 года, с вполне живыми танками Т-34, и очень даже заправленными. И после таких встреч испытывали настоящи шок. Отсылаю вас к "Воспоминаниям солдата". Впрочем,  у вас есть шанс заявить, что и Гудериан тоже врал. Более того. СССР принимал активное участие во Второй Мировой войне с 19 сентября 1939 года. Польша, Финляндия, Северная Буковина и Бессарабия,  Прибалтика. Там тоже горючего не хватало, там тоже не готовы были?  Какую ещё глупость придумаете?

Можно подробнее, в чем заключается  "моя версия о нехватке горючего", а то что-то я не припомню, чтобы подобную версию выдвигал?..

 

Нет, ну что вы, Гудериан-же святой, как-же можно ему не верить?.. Чур меня, чур... Вот например 21 октября 1941 г он абсолютно правдиво отписал все что в 41-м году думали о новых советских танках он сам и его офицеры. : "...советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое превосходство…"  Видать и впрямь "шок после встречи" испытал...

 

Ну и каким был темп наступления частей РККА в Финляндии?.. 3-4 км/ч в сутки?.. Как раз скорость гужевого транспорта, на котором подвозили боепрпасы с ГСМ и выходит.  А  с кем и как долго РККА сражались в Польше, Северной Буковине,  Бессарабии и Прибалтике?.. Вы разницу между активным ведением боевых действий в наступлении и вводом войск на демилитаризованную территорию улавливаете?..

Ну что вы, глупости придумывать это ваша с Резуном прерогатива и я никоим образом не собираюсь ее оспаривать. Валяйте дальше в томже духе, это забавно.

[Ylrix]

05 Май 2012 - 15:03 пользователь kayman4 сказал:

 

Да да. А оцените знания Резуна как танкиста -потому как любой классифицированный танкист знает, что литер обозначал завод или КБ. Впрочем почему танкист - любой военный были проекты истребителя Т-100 - не расшифруете букву Т?

 

Да так к сведению - БТ на колесах запрещалось развивать большую скорость - бандаж отлетал аж гай стоял, так что автострадный точно не состоялся.

Значит по автострадам двигаться не могли?

[Ylrix]

05 Май 2012 - 15:24 пользователь Slam сказал:

О, эпизод в котором "деды" открывают правдолюбцу "большой сикрет индекса "А" вы забыли? Какая незадача...

Цитатку привести или сами найдете?

Ясень пень тут замешано цру и жидомассоны..

[anonym_11HtlwakAn6E]

05 Май 2012 - 15:05 пользователь Flail сказал:

Не ошибаюсь. Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям. В 41-м в наступлении против Вермахта шансов не было - что проваленные контрудары с успехом и продемонстрировали.

То самое послезнание, в использовании которого часто обвиняют сторонников Суворова. К тому же, вы почему-то забываете, что в случае нападения первыми внезапность и упреждение в сосредоточении и развёртывании были бы уже на нашей стороне.

В целом смотрю всё как всегда - автострадные танки, предатель и уг-танки Т-34 с КВ. Ответов на целый ряд вопросов как не было, так и нет: с какой целью с соблюдением строжайшей секретности задолго до 22.06. к западной границе выдвигались войска второго стратег. эшелона, что обсуждалось на совещании у Сталина 24.05.41, почему управления фронтов разворачиваются до 22.06, почему в целом ряде оперативно-штабных документов ещё за 2 недели до войны появляется нумерация 01, 02 и т.д., почему не были введены в действие окружные планы прикрытия, какой смысл в этих самих планах, если изначально мы нападать не собираемся и, соответственно, противник опережает нас в сосредоточении и развёртывании, почему в одном из планов действия авиации вариант "если противник нас упредит" рассматривается как второй, о чём бредит тов. Щербаков, заявляя, что пацифизм это не для нас и "ситуация изменилась, час настал", если мы собирались обороняться, то почему основной акцент на предвоенных учениях и штабных играх делается на наступательные операции и т.д.

[Ylrix]

05 Май 2012 - 17:42 пользователь Alex_Lennon сказал:

То самое послезнание, в использовании которого часто обвиняют сторонников Суворова. К тому же, вы почему-то забываете, что в случае нападения первыми внезапность и упреждение в сосредоточении и развёртывании были бы уже на нашей стороне.

В целом смотрю всё как всегда - автострадные танки, предатель и уг-танки Т-34 с КВ. Ответов на целый ряд вопросов как не было, так и нет: с какой целью с соблюдением строжайшей секретности задолго до 22.06. к западной границе выдвигались войска второго стратег. эшелона, что обсуждалось на совещании у Сталина 24.05.41, почему управления фронтов разворачиваются до 22.06, почему в целом ряде оперативно-штабных документов ещё за 2 недели до войны появляется нумерация 01, 02 и т.д., почему не были введены в действие окружные планы прикрытия, какой смысл в этих самих планах, если изначально мы нападать не собираемся и, соответственно, противник опережает нас в сосредоточении и развёртывании, почему в одном из планов действия авиации вариант "если противник нас упредит" рассматривается как второй, о чём бредит тов. Щербаков, заявляя, что пацифизм это не для нас и "ситуация изменилась, час настал", если мы собирались обороняться, то почему основной акцент на предвоенных учениях и штабных играх делается на наступательные операции и т.д.

Да все как обычно -Резун написал что -на танке пимпочка круглая а она квадратная ! А значит напасть не могли.. Дальше и выше мелких не стыковок на уровень военно политических решений и их осуществления ,подняться не могут..

[Aragon7220]

05 Май 2012 - 15:05 пользователь Flail сказал:

За то, что оказался в числе битых немецких "енералов", бездарно проср..вших барбароссу.

Обвинять самого себя в мумуарах неудобно, вот и придумал Гитлера-кАзла и советские вундервафли.

 

 

Не надо людям под нос этот худлит совать. Почему такие крутые на бумаге т-34 с КВ в боях с немцами терялись сотнями ежедневно, он все равно не объясняет.

А вот низкая реальная боеспособность новых танков, слабая подготовка экипажей и комсостава, плохая организация боевых частей - объясняет.

 

  

Не ошибаюсь. Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям. В 41-м в наступлении против Вермахта шансов не было - что проваленные контрудары с успехом и продемонстрировали.

 

Добавим сюда еще  внезапно появившееся у Гитлера оправдание - это на нас напали, а мы де белые и пушистые и воюем за правое дело. С поддержкой союзников можно распрощаться.

 

 

Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным ножичком, встали, прогуливаетесь по аллее. Тут подбегает какой-то кент со всей дури лупит по вам битой. Подходит Резун мент, смотрит и говорит: "у вас, гражданин, был ножик в кармане, значит вы на того кента напасть хотели, а он только самозащищался. Пройдемте-ка в обезьянник". Как - нормально, удобно?

1. Тебе же посоветовали книгу открыть.  А ты, как глухарь на току : оправдывается, оправдывается....    Не оправдывается.

2.  Не поленился, нашёл "Оружие победы"."О. победы" - не "худлит", а справочник. Про людей не знаю, а тебя туда фейсом тыкать надо. В Т-34  первой партии были обнаружены отдельные конструктивные недостатки( там перечисляются все), которые были устранены. Танки этой первой партии в западные военные округа не поступали. Танки Т-34 были крутыми не на бумаге, а в реальной жизни. В этом же форуме выкладывали воспоминания ветерана танкиста, воевавшего на Т-34. Они использовали Т-34 в том числе и для засвета вражеских позиций, выезжая на возвышенности и подставляясь под удар. Немцы всё равно этот танк не пробивали. Ветеран тоже врёт? Немецкий шпион на форуме ?

3. Суворов детально обЪяснил причины гигантских потерь Красной Армии.  Также есть не плохая книга Бешанова "Танковый погром".  Но зомби, как ты , не станут читать ни то,  ни другое. По поводу слабой подготовки ком состава и плохой организации - это правда. Так в русской армии было всегда , есть и всегда будет. Это никогда не останавливало руководителей нашего государства. .

4.   "Не ошибаюсь".   - ошибаешься , Вася. Красная Армия вступила в войну против Германии в наиболее неудачной для себя ситуации.  " Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям" , - это плод твоего разыгравшегося воображения. Смысл тактики блицкрига в обходе основных сил противника (это очень важная составляющая, не бодание лбами в изматывающих боях, а обход основных сил противника), отрезания их от тылов и коммуникаций, создания фронта "наизнанку". Так Германия и поступила с Красной Армией.  Если бы СССР немного повезло и Сталин нанёс  удар раньше, то в котлах оказались бы немцы.  Только у немцев не было Второго стратегического эшелона , как у СССР, и не было  ни времени, ни ресурсов для дополнительной мобилизации.

5.  У Гитлера не могло быть никаких оправданий. Он уже находился в состоянии войны с Англией. Он уже оттяпал пол Еворпы. Про "белого и пушистого" - твой очередной бред.

6. " Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным... ",  - в психушку обращаться не пробовал?

[kayman4]

05 Май 2012 - 15:44 пользователь Ylrix сказал:

Значит по автострадам двигаться не могли?

 

Кхх а если бы стоял литер В - это какой танк был?

[kayman4]

05 Май 2012 - 19:12 пользователь Aragon7220 сказал:

1. Тебе же посоветовали книгу открыть.  А ты, как глухарь на току : оправдывается, оправдывается.... Не оправдывается.

2.  Не поленился, нашёл "Оружие победы"."О. победы" - не "худлит", а справочник. Про людей не знаю, а тебя туда фейсом тыкать надо. В Т-34  первой партии были обнаружены отдельные конструктивные недостатки( там перечисляются все), которые были устранены. Танки этой первой партии в западные военные округа не поступали. Танки Т-34 были крутыми не на бумаге, а в реальной жизни. В этом же форуме выкладывали воспоминания ветерана танкиста, воевавшего на Т-34. Они использовали Т-34 в том числе и для засвета вражеских позиций, выезжая на возвышенности и подставляясь под удар. Немцы всё равно этот танк не пробивали. Ветеран тоже врёт? Немецкий шпион на форуме ?

3. Суворов детально обЪяснил причины гигантских потерь Красной Армии.  Также есть не плохая книга Бешанова "Танковый погром".  Но зомби, как ты , не станут читать ни то,  ни другое. По поводу слабой подготовки ком состава и плохой организации - это правда. Так в русской армии было всегда , есть и всегда будет. Это никогда не останавливало руководителей нашего государства. .

4.   "Не ошибаюсь".   - ошибаешься , Вася. Красная Армия вступила в войну против Германии в наиболее неудачной для себя ситуации.  " Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям" , - это плод твоего разыгравшегося воображения. Смысл тактики блицкрига в обходе основных сил противника (это очень важная составляющая, не бодание лбами в изматывающих боях, а обход основных сил противника), отрезания их от тылов и коммуникаций, создания фронта "наизнанку". Так Германия и поступила с Красной Армией.  Если бы СССР немного повезло и Сталин нанёс  удар раньше, то в котлах оказались бы немцы.  Только у немцев не было Второго стратегического эшелона , как у СССР, и не было  ни времени, ни ресурсов для дополнительной мобилизации.

5.  У Гитлера не могло быть никаких оправданий. Он уже находился в состоянии войны с Англией. Он уже оттяпал пол Еворпы. Про "белого и пушистого" - твой очередной бред.

6. " Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным... ",  - в психушку обращаться не пробовал?

 

1. ПРочтите учебник генерала Лизюкова.

2. ПРочтите внимательно Гуда на которого сылатетесь

3. прочти очень внимательно - http://forum.worldof...98#entry9442698

4. Разберите события 34-35 годов в европейской политике.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем kayman4

[Coracero]

05 Май 2012 - 19:21 пользователь kayman4 сказал:

1. ПРочтите учебник генерала Лизюкова.

2. ПРочтите внимательно Гуда на которого сылатетесь

3. прочти очень внимательно - http://forum.worldof...98#entry9442698

4. Разберите события 34-35 годов в европейской политике.

Человек приобщился к таинству, а вы его книжки читать заставляете, ай-ай-ай!

[Flail]

05 Май 2012 - 17:42 пользователь Alex_Lennon сказал:

То самое послезнание, в использовании которого часто обвиняют сторонников Суворова. К тому же, вы почему-то забываете, что в случае нападения первыми внезапность и упреждение в сосредоточении и развёртывании были бы уже на нашей стороне.

Какая еще внезапность? Немецкие войска давно развернуты и сосредоточены. А вот с нашими далеко не все радужно.

 

Пользователь сказал:

Ответов на целый ряд вопросов как не было, так и нет: с какой целью с соблюдением строжайшей секретности задолго до 22.06. к западной границе выдвигались войска второго стратег. эшелона, что обсуждалось на совещании у Сталина 24.05.41, почему управления фронтов разворачиваются до 22.06, почему в целом ряде оперативно-штабных документов ещё за 2 недели до войны появляется нумерация 01, 02 и т.д.,

Все давно обсосано по  дцать раз. К войне с Германией готовились. Ваш Кэп.

 

Aragon7220

Твой бред попозже разберем. Дела.

[kayman4]

05 Май 2012 - 19:46 пользователь Flail сказал:

Aragon7220

Твой бред попозже разберем. Дела.

дУМАЕТЕ ПОМОЖЕТ?

[RenamedUser_1435911]

05 Май 2012 - 15:05 пользователь Flail сказал:

   ...

Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным ножичком, встали, прогуливаетесь по аллее. Тут подбегает какой-то кент со всей дури лупит по вам битой. Подходит Резун мент, смотрит и говорит: "у вас, гражданин, был ножик в кармане, значит вы на того кента напасть хотели, а он только самозащищался. Пройдемте-ка в обезьянник". Как - нормально, удобно?

Шедевр :)   Всё, что до него не комментирую. На это у Соворова есть День М, Последняя республика, самоуничтожение. Вы ничего не читали, но зачем то спорите.   Не потому ли, что вас "какой то кент со всей дури...."  ;)

Если серьёзно, то рад вашей честной позиции. Признать свою точку зрения эмоциональной ( а следжовательно не обснованной)  может не каждый. Обычно люди это скрывают.

P. S. а ведь и других урапатриотиков "какой то кент, со всей дури...", тока они не признаются   :)

[Ylrix]

05 Май 2012 - 19:17 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Кхх а если бы стоял литер В - это какой танк был?

А что? От перемены  букв характеристика танка поменяется? Кстати как именно их применять собирались, хоть и в художественной форме показано в одноименном фильме того времени...

[Ylrix]

05 Май 2012 - 19:12 пользователь Aragon7220 сказал:

 

6. " Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным... ",  - в психушку обращаться не пробовал?

Да нет) пример очень даже удачный) автор просто опустил некоторые детали! Например -что этим ножичком уже успел пырнуть пару человек до этого..