Виктор Суворов "Ледокол"

[Flail]

06 Май 2012 - 23:43 пользователь Coracero сказал:

В "ОП" такие строки тоже есть:

Цитируют Шнайдера из "Итогов".

 

06 Май 2012 - 20:21 пользователь Alex_Lennon сказал:

Из этого документа видно только то, что полных запасов не было в одном танковом полку по состоянию на 21 июня.

Было слегка похуже, чем отсутствие полных запасов в полку:

 

Пользователь сказал:

«СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

по состоянию на 5 мая 1941 года.

 

4 КОРПУС

8 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.

32 танковая дивизия — боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35 %.

81 моторизованная дивизия — полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

 

8 КОРПУС

2 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.

34 — '' — боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом — на 60 %.

7 моторизов. дивизия — по боевым машинам боеспособна на 60 %, автотранспортом на 90 %.

 

9 КОРПУС

20 танковая дивизия — не боеспособна.

35 — '' — не боеспособна.

131 моторизов. дивизия — не боеспособна.

 

15 КОРПУС

10 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.

37 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 40 %.

212 моторизов. дивизия — не боеспособна.

 

16 КОРПУС

15 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.

39 — '' — боеспособна на 50 %, тяжелых и средних танков не имеет.

240 моторизов. дивизия — не боеспособна.

 

19 КОРПУС

43 танковая дивизия — боеспособна на 40 %, тяжелых и средних танков не имеет.

40 — '' — не боеспособна.

213 моторизов. дивизия — не боеспособна.

 

22 КОРПУС

19 танковая дивизия — не боеспособна.

41 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 50 %.

215 моторизов. дивизия — не боеспособна.

 

24 КОРПУС

45 танковая дивизия — не боеспособна.

49 — '' — не боеспособна.

216 моторизов. дивизия — не боеспособна»

Полностью боеспособными и обеспеченными транспортом считаются 5 дивизий. И две - еще частично туда-сюда. Из двадцати четырех.

Дальше тоже весело.

 

Пользователь сказал:

По состоянию на 1 мая 1941 г. 4-й мехкорпус: танков KB - 72, танков Т-34 — 242,

положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66 964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль.

По состоянию 10 июня 8-й мехкорпус имеет 71 танк KB, 100 Т-34, положено по табелю иметь 8163 бронебойных 76-мм снаряда, имеется налицо 2350.

Это, если что, в частях, считающихся полностью боеспособными. Нормально так.

Отлично представляется, как в "День ЭМ" звучит приказ "В наступление", пехотинцы впрягаются в телеги, (недо)загруженные бочками с горючим , запчастями и боеприпасами и несутся со всех ног...ну, до Плоешти к примеру. А танкисты, подкручивая катки, отваливающиеся у недоремонтированных танков, стреляют по немецкой бронетехнике крутым матом.  Вдогонку мату летят шлемофоны.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Данные по состоянию на начало мая месяца не являются показательными, поскольку наступать ни в мае, ни в июне мы не собирались. Опять же, данные лишь по одному округу и только по мехкорпусам. К тому же, думаю, понятие "не боеспособна" слишком общее и каждую часть нужно рассматривать отдельно. Также нужно учитывать то, как мы представляли себе боеспособность немецких частей. И разве "не боеспособной" или "боеспособной с ограничениями" части нельзя отдать приказ о переходе в наступление? И снова повторюсь, боеспособность в мае - это одно, а в июле или позже - другое.

З.Ы. Да, Шеина с Улановым читал - не убедило. Так что с позицией "как у нас всё было хреново" прекрасно знаком - можете не повторяться.

[Coracero]

07 Май 2012 - 17:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Данные по состоянию на начало мая месяца не являются показательными, поскольку наступать ни в мае, ни в июне мы не собирались. Опять же, данные лишь по одному округу и только по мехкорпусам. К тому же, думаю, понятие "не боеспособна" слишком общее и каждую часть нужно рассматривать отдельно. Также нужно учитывать то, как мы представляли себе боеспособность немецких частей. И разве "не боеспособной" или "боеспособной с ограничениями" части нельзя отдать приказ о переходе в наступление? И снова повторюсь, боеспособность в мае - это одно, а в июле или позже - другое.

З.Ы. Да, Шеина с Улановым читал - не убедило. Так что с позицией "как у нас всё было хреново" прекрасно знаком - можете не повторяться.

Мы - это кто? Ты от СССР то показательно отстраняешься*, то вдруг "мы".

"В июле или позже", а фигли не в декабре, такого уж точно никто не ждёт.

Вообще, у тя позиция хорошая, поставил вопрос, а потом знай отвергай все ответы, кроме самых удобных.

 

* - см тему о "Солдате Вермахта - Герое Советского Союза", последний, хронологически, пример "отстранения".

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Coracero

[anonym_11HtlwakAn6E]

07 Май 2012 - 18:21 пользователь Coracero сказал:

Мы - это кто? Ты от СССР то показательно отстраняешься, то вдруг "мы".

Я отстраняюсь? С какой стати? Абсолютно нет. Просто я не считаю, что СССР был белым и пушистым "за мир во всём мире". И в том, что Союз на кого-то собирался напасть не вижу ничего "рушащего устои и порочащего память".

07 Май 2012 - 18:21 пользователь Coracero сказал:

"В июле или позже", а фигли не в декабре, такого уж точно никто не ждёт.

Скорее всего в июле, но на 100% не уверен.

07 Май 2012 - 18:21 пользователь Coracero сказал:

Вообще, у тя позиция хорошая, поставил вопрос, а потом знай отвергай все ответы, кроме самых удобных.

Так на все мои вопросы был один ответ - "готовились к войне с Германией". Нет, я понимаю конечно, что, например, армия Лукина выдвигалась не для войны с Гондурасом, равно как и нумерацию документов начали с 01 не из-за войны с Зимбабве, но этого недостаточно.

И вообще можно попросить тебя сменить тон, а? Ладно хочешь мне принципиально "тыкать" - "тыкай". А так, самоутверждаться за счёт хамства оппоненту - позиция непродуктивная.

[Coracero]

07 Май 2012 - 19:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Я отстраняюсь? С какой стати? Абсолютно нет. Просто я не считаю, что СССР был белым и пушистым "за мир во всём мире". И в том, что Союз на кого-то собирался напасть не вижу ничего "рушащего устои и порочащего память".

 

Скорее всего в июле, но на 100% не уверен.

 

Так на все мои вопросы был один ответ - "готовились к войне с Германией". Нет, я понимаю конечно, что, например, армия Лукина выдвигалась не для войны с Гондурасом, равно как и нумерацию документов начали с 01 не из-за войны с Зимбабве, но этого недостаточно.

И вообще можно попросить тебя сменить тон, а? Ладно хочешь мне принципиально "тыкать" - "тыкай". А так, самоутверждаться за счёт хамства оппоненту - позиция непродуктивная.

Сменить тон, да запросто. Соблюдай правила ведения дискуссии и их будет вам в ответ.

[kayman4]

07 Май 2012 - 19:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Я отстраняюсь? С какой стати? Абсолютно нет. Просто я не считаю, что СССР был белым и пушистым "за мир во всём мире". И в том, что Союз на кого-то собирался напасть не вижу ничего "рушащего устои и порочащего память".

Не считайте  - просто можно от Вас потребовать список всех внешнеполитических предприятий СССР с 1924 года?

 

Пользователь сказал:

Скорее всего в июле, но на 100% не уверен.

А как Вы  решите проблему с ГСМ?

 

 

07 Май 2012 - 19:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Нет, я понимаю конечно, что, например, армия Лукина выдвигалась не для войны с Гондурасом, равно как и нумерацию документов начали с 01 не из-за войны с Зимбабве, но этого недостаточно.

Хех -сейчас есть части от которых есть только номер -так как формируются на случай войны, но Вы не поверете - приказы на выдвижения в районы сосредоточения уже есть. Парадокс частей нет людей нет техники нет -приказ есть.  И так с незапамятных времен.

 

 

07 Май 2012 - 17:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

И снова повторюсь, боеспособность в мае - это одно, а в июле или позже - другое.

Может Вас к РА будете за месяц из небоеспособной части делать боеспособную. Как то я участвовал в развертывание кадрированной части =прошло 3 недели, а боеспособной из батальона даже взвод нельзя было назвать и то как стрелки а не по своей специальности.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем kayman4

[Semaezhektor]

05 Май 2012 - 09:46 пользователь ZZZ_XXX сказал:

Господи, народ, вам не надоело???? Вы чего все в справочниках ковыряетесь? Секреты открываете? ОБЛОЖИТЕСЬ ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ всей западной границы СССР, в открытых справочниках есть места развертывания и сосредоточения всех частей РККА, возьмите боевые уставы РККА и наставления по оперативной службе штабов того времени (они уже рассекречены), цветными карандашами нанесите на карты обстановку на начало июня 1941 года и.....О ЧУДО....ВСЁ ПОЙМЕТЕ САМИ!!!!! только включите логику, это обязательное условие. Я за свои выводы о периоде подготовки и начале ВОВ получил 6.0 за артистизм и выговор по комсомольской линии))))))) Тогда про Суворова (Резуна) никто и не слышал!

Позвольте поставить вам еще раз 6.0 за артистизм. Вот только с остальным неважно. Вот дислокация частей ЗапВО на 21 июня 1941г.:

 

http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

 

Четко видно соредоточение ударных группировок немцев и полное их отсутствие у наших.

 

 

А вот Киевский военный округ, таже история: войска разбросаны по всей Украине.

 

http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg

Изменено 8 мая, 2012 пользователем Semaezhektor

[Coracero]

08 Май 2012 - 06:37 пользователь Semaezhektor сказал:

Позвольте поставить вам еще раз 6.0 за артистизм. Вот только с остальным неважно. Вот дислокация частей ЗапВО на 21 июня 1941г.:

 

http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

 

Четко видно соредоточение ударных группировок немцев и полное их отсутствие у наших.

 

 

А вот Киевский военный округ, таже история: войска разбросаны по всей Украине.

 

http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg

Не, не поможет. Мне эту карту - по КОВО - выкладывали именно как доказательство агрессивных намерений СССР, вона видите - горнострелковая дивизия, т.е. наступательная и неспособная к обороне.

 

Пометка - ирония.

Изменено 8 мая, 2012 пользователем Coracero

[RenamedUser_1435911]

06 Май 2012 - 17:05 пользователь Coracero сказал:

Число немецких танков, также не указано, собственно, они и вовсе не упомянуты.

 

Итого: очередной фуфел Резуна, вместо источника.

 

П.С.: Может кто-то желает опровергнуть меня и привести цитаты из "Оружия Победы"? Дерзайте!

Это не сложно. Число немецких танков указанно   - 4 тыс. В моём издании это страница 209. А на стр 239 есть таблица сравнительных характеристик немецких и советсвких танков.  Если говорить конкретно о Ледоколе, он составлен по открытым коммунистическим источникам. Если все они фуфел, пожалуйста, не возражаю. Вся коммунистическая история фуфел.

  Косвенно меня настораживает одна вещь, почему то все критики Суворова бьются в истериках. Flail объясняет это на логически лживом  примере с "яблоком и кентом". Но мне кажется ситуация немного в другом. Если сказать здоровому человеку, что он хромой, то его это не обидит. Ну, может, посмеётся над вашей глупостью. Но, если хромому сказать, что он хромой... Вот тут будет много эмоций! Когда американцы считают, что по Москве бродят медведи, нас это не обижает. Мы же понимаем, что это глупость. Но, когда Рейган назвал СССР империей зла, вот тут закипело! В точку попал! Не потому ли по поводу Суворова бесимся, что он правду сказал, но очень неприятную для сторонников идеальной истории.

[Coracero]

08 Май 2012 - 08:12 пользователь Ostap_08 сказал:

Это не сложно. Число немецких танков указанно   - 4 тыс. В моём издании это страница 209. А на стр 239 есть таблица сравнительных характеристик немецких и советсвких танков.  Если говорить конкретно о Ледоколе, он составлен по открытым коммунистическим источникам. Если все они фуфел*, пожалуйста, не возражаю. Вся коммунистическая история фуфел.

  Косвенно меня настораживает одна вещь, почему то все критики Суворова бьются в истериках. Flail объясняет это на логически лживом  примере с "яблоком и кентом". Но мне кажется ситуация немного в другом. Если сказать здоровому человеку, что он хромой, то его это не обидит. Ну, может, посмеётся над вашей глупостью. Но, если хромому сказать, что он хромой... Вот тут будет много эмоций! Когда американцы считают, что по Москве бродят медведи, нас это не обижает. Мы же понимаем, что это глупость. Но, когда Рейган назвал СССР империей зла, вот тут закипело! В точку попал! Не потому ли по поводу Суворова бесимся, что он правду сказал, но очень неприятную для сторонников идеальной истории.

Ранее ты писал:

Пользователь сказал:

Вот открываю справочник Оружие победы ( издательство Машиностроение , 1987 год). Смотрю на соотношение сил СССР и Германии. 26 тыс наших танков против 3,5 тыс немецких. На май 1941 года в западных округах 1800 танков Т34 и КВ. Я делаю свой вывод: СССР был готов к войне, а вы свой - не готов. Пожалуйста. Правда вам придётся либо отвергнуть данный источник, как и другие, либо придумать какую-нибудь глупость про то, что не "хватало танкистов". И в чьей компетентности после этого будем сомневаться?

Хотите я сейчас вам напишу такю же харатеристику и многозначительно покачаю головой, вот, мол какой нехороший человек. Не опускайтесь до такого бреда.

Кстати, на стр 202 издания 1985 года ничего о немецких танках нет. Сравнительной таблицы на стр 239 тоже нет. Ну и ясен пень, что ты ничего не процитировал.

 

На этом фоне мелкие передёргивания уже не смотрятся, но тем не менее:

* - фуфел выходит, когда Резун или ты даёте цитаты, ссылаясь на определённый источник, а в источнике этой цитатой и не пахнет.

 

Итого: кто и какие выводы делает из своего собственного вранья, мне абсолютно по барабану.

Изменено 8 мая, 2012 пользователем Coracero

[kayman4]

08 Май 2012 - 08:33 пользователь Coracero сказал:

Ранее ты писал:

 

 

Кстати, на стр 202 издания 1985 года ничего о немецких танках нет. Сравнительной таблицы на стр 239 тоже нет. Ну и ясен пень, что ты ничего не процитировал.

 

На этом фоне мелкие передёргивания уже не смотрятся, но тем не менее:

* - фуфел выходит, когда Резун или ты даёте цитаты, ссылаясь на определённый источник, а в источнике этой цитатой и не пахнет.

 

Итого: кто и какие выводы делает из своего собственного вранья, мне абсолютно по барабану.

 

Ясен Фуфел - Оружие победы  -моя любимая детская книжка с 7 лет (наряду с Эвакуацией бронетанковой техники) - общих цифр там нет -если хочешь надо выдирать из каждого танка отдель и то не во всех цифры есть. Это так же как Грызун частенько ссылается на 12 томник ВМВ - не у каждого он есть. Не каждый может проверить. Мне повезло у меня отец собрал шикарную библиотеку -  была возможность проверить Грузуна.

 

Кстати заметит как "обличатили"  не хотят мне сказать  -какие главные события были в 1934-1935 годах в мировой политики в общем и европейской в частности.

[fasa_vrn]

08 Май 2012 - 08:12 пользователь Ostap_08 сказал:

Но, когда Рейган назвал СССР империей зла, вот тут закипело! В точку попал! Не потому ли по поводу Суворова бесимся, что он правду сказал, но очень неприятную для сторонников идеальной истории.

Идеальной истории не существует, но есть история которую преподносят в выгодном для себя и не выгодным для других свете. Если для вас США идеал государства (белый и пушистый), а СССР и Россия источник зла, то какие бы аргументы не приводили бы, вы все равно не их воспримете. И то что у США были планы атомных бомбардировок СССР, вас это не смущает. Но они не были приведены в исполнение и для вас они остаются образцом демократии. Вот это и возмущает, что рыло в пуху, а пытаются приписать возможные действия.

[Ylrix]

08 Май 2012 - 10:44 пользователь fasa_vrn сказал:

Идеальной истории не существует, но есть история которую преподносят в выгодном для себя и не выгодным для других свете. Если для вас США идеал государства (белый и пушистый), а СССР и Россия источник зла, то какие бы аргументы не приводили бы, вы все равно не их воспримете. И то что у США были планы атомных бомбардировок СССР, вас это не смущает. Но они не были приведены в исполнение и для вас они остаются образцом демократии. Вот это и возмущает, что рыло в пуху, а пытаются приписать возможные действия.

Не у всех мировоззрение черно белое. Как это частенько бывает у посконных патриотов, делящих мир по принципу "свой-чужой" От племенного первобытно общинного мышления не все могут абстрагироваться ) Если человек критикует СССР это не означает в контексте что он превозносит запад как и наоборот.. К истории следует относится без пристрастно.. У нас были были преступления у них то же рыльце в пушку.. Истина дороже, вот что главное.. В конце концов люди есть люди и не следует из истории делать пропагандистского культа..

[anonym_11HtlwakAn6E]

07 Май 2012 - 21:11 пользователь kayman4 сказал:

Не считайте  - просто можно от Вас потребовать список всех внешнеполитических предприятий СССР с 1924 года?

Требовать будете в другом месте и у других людей. Тем более список. И что имеется ввиду под "предприятий"? Внешторг?

[Flail]

07 Май 2012 - 17:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Опять же, данные лишь по одному округу и только по мехкорпусам.

Так все правильно - округ с самым большим сосредоточением войск, а мехкорпуса - это танки. Основная ударная сила РККА и наступательное оружие по Резуну.

 

Пользователь сказал:

К тому же, думаю, понятие "не боеспособна" слишком общее и каждую часть нужно рассматривать отдельно.

Ну вот самые очевидные примеры. 20-я ТД 9-го МК. К началу войны практически одно название - 36 танков.

В 35-й - целых 142. Легких, полученных из учебного парка и уже изношенных.

А формирование корпус начал аж в ноябре 40-го. Довести число танков до более-менее штатного планируется только к концу 41-го.

 

Или 40-я ТД 19-го МК. 158 танков. Вроде не сильно мало, вот только 139 из них составляют...Т-37 и Т-38. Оставшиеся 19 - Т-26.

Дополнительно 16 гаубиц, 5 тракторов и 157 автомобилей: Поступившая материальная часть из народного хозяйства требовала в основном среднего, а зачастую и капитального ремонта. Ремонтно-восстановительный батальон выступить на фронт одновременно с дивизией не мог из-за отсутствия автомашин, а комплектовался сам за счет восстановления автомашин, брошенных другими частями.

Не танковая дивизия, а детский утренник, другого слова не подберешь. Корпус - начал формирование в марте 41-го.

 

В бой конечно можно бросить и недоукомплектованные транспортом части. Мотострелковые полки пешком пойдут,  а 122-мм и 152-мм гаубицы на своем горбу потащат. Вместе с боеприпасами, запчастями и топливом для танков. Как такая армия будет воевать, говорить излишне.

 

Пользователь сказал:

И снова повторюсь, боеспособность в мае - это одно, а в июле или позже - другое.

За полгода не укомплектовали, а тут внезапно снаряды, транспорт и новые танки за пару месяцев из воздуха нарисуются.

[Skemmer]

05 Май 2012 - 22:34 пользователь Ostap_08 сказал:

про Харьков - никак нет. Ситуации не имеют ничего общего .И , почему именно Харьков. Вспомните Халхин Гол, или знаменитую операцию Багратион, под руководством Рокосовского. Вторая же часть вашего поста просто ложь. Очередная неуклюжая попытка оскорбить оппонента.

Как это ничего общего... Очень схожая ситуация (естественно учитывая послезнание). Халхин-Гол и Багратион имеют меньше схожих черт.

А по поводу лжи - я привел Вашу цитату используя методы Резуна. Если Вам не нравится подобный метод - то как Вам может нравится его творчество. Вы уж определитесь.

[Coracero]

08 Май 2012 - 11:07 пользователь Ylrix сказал:

Не у всех мировоззрение черно белое. Как это частенько бывает у посконных патриотов, делящих мир по принципу "свой-чужой" От племенного первобытно общинного мышления не все могут абстрагироваться ) Если человек критикует СССР это не означает в контексте что он превозносит запад как и наоборот.. К истории следует относится без пристрастно.. У нас были были преступления у них то же рыльце в пушку.. Истина дороже, вот что главное.. В конце концов люди есть люди и не следует из истории делать пропагандистского культа..

А потом такие люди удивляются, а чой-та с ними невежливо разговаривают.

[kayman4]

08 Май 2012 - 18:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Требовать будете в другом месте и у других людей. Тем более список. И что имеется ввиду под "предприятий"? Внешторг?

 

То есть Вы не изучив внешнеполитическую обстановку накануне второй мировой войны -вот так вот раз и обвинили СССР во всех грехах?

[RenamedUser_1435911]

08 Май 2012 - 08:33 пользователь Coracero сказал:

Кстати, на стр 202 издания 1985 года ничего о немецких танках нет. Сравнительной таблицы на стр 239 тоже нет. Ну и ясен пень, что ты ничего не процитировал.

У меня изадтельство "Машиностроение" 1987 год. 3,5 писал на память, потому что во многих советских источниках именно эта цифра указанна. Хотя, какая разница, и 3,5 и 4 тыс цифры завышенные.  Вообще Ледокол читал в 1992 году, Историей Второй мировой плотно интересовался 6-8 лет назад. Конечно, что то могу не помнить.  Не судите строго  :) Изменено 9 мая, 2012 пользователем Ostap_08

[RenamedUser_1435911]

08 Май 2012 - 10:44 пользователь fasa_vrn сказал:

Идеальной истории не существует, но есть история которую преподносят в выгодном для себя и не выгодным для других свете. Если для вас США идеал государства (белый и пушистый), а СССР и Россия источник зла, то какие бы аргументы не приводили бы, вы все равно не их воспримете. И то что у США были планы атомных бомбардировок СССР, вас это не смущает. Но они не были приведены в исполнение и для вас они остаются образцом демократии. Вот это и возмущает, что рыло в пуху, а пытаются приписать возможные действия.

Вас занесло. Мне больше Испания нравится , но осебнно Таиланд ( там люди добрые ) и погода всегда супер. Ну и многое другое :)

Но главное в другом. Если мы хотим оставться беспристрастными и нам интересна истина, то мы не можем позволить себе эмоциональную точку зрения. Мы не имеем права отдавать предпочтение одной точке зрения, только потому, что она нам более удобна.

P.S. и кстати, да, Америка сбросила бы на СССР атомные бомбы и СССР об этом знал. Третья мировая стала не возможна.  Но это совсем другая тема. А, вот, маршал Жуков пошёл дальше и 14 сентября 1954 года устроил великому русскому народу "Снежок". Но, он не американец. Но и это другая тема .