Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Май 2012 - 23:48 пользователь Flail сказал:

В смысле "не путайте"? Написано же: "разработать план обороны государственной границы".

Так нету плана нападения. "План обороны государственной границы 1941 г." есть. Плана нападения  - нету. Вообще нету.

Всякие "записки, соображения" - есть. Плана нападения - нету. План обороны - есть.  Плана нападения - нету.

Полностью цитируйте:

"Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива."

Данное действие может быть осуществлено только после нападения противника и обязательно является его следствием? В чём тогда смысл планов прикрытия? Вы наше политическое и военное руководство за *** держите? Они прекрасно понимали, что отдавать инициативу противнику нельзя, его нужно упредить.

[RenamedUser_1435911]

10 Май 2012 - 23:47 пользователь Alex_Lennon сказал:

Я выше дал ссылку на соответствующую главу у Мельтюхова. Там правда вроде бы не сказано про надпись рукой Василевского: "наступление начать 12 июня"...

Вы зря стараетесь. Патриотцы начитавшись вот такого бреда  http://lib.rus.ec/b/307724/read  вращают головами, как  на сеансах Кашпировского , и ваши аргументы принимать не способны. Я уже говорил, что при желании они вам объяснят, что РККА освобождала Луну  или готовилась отбивать нашествие марсиан... Лишь бы партиотично было. Изменено 10 мая, 2012 пользователем Ostap_08

[Flail]

10 Май 2012 - 23:47 пользователь Alex_Lennon сказал:

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Западного ОВО на разработку плана оперативного развертывания войск округа, б/н, апрель 1941 г. (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48—64);

(Ехидно улыбаясь) А текст этой директивы видели?

 

Пользователь сказал:

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.

[Skemmer]

10 Май 2012 - 23:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Смешно, сами придумали?

Да уже не смешно. Меня это забавляло в первый раз. А сейчас просто не спится.

[Skemmer]

Flail, я уже это писал в другой теме. Забылся человек.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Май 2012 - 23:51 пользователь Skemmer сказал:

Ну вот ей богу все по кругу... Опять "соображения". Где конкретный приказ войскам? Ну Alex_Lennon, не в первый раз ведь. И не в первой теме. Конкретные приказы конкретным частям (ну или хотя бы округам).

Так ведь не 22 июня нападать собирались же. Или приказ должен за год в войска поступить? И может быть вы мне ответите какая роль планов прикрытия в случае если мы сознательно изначально отдаём инициативу, внезапность и право первого удара противнику?

[RenamedUser_1435911]

10 Май 2012 - 23:53 пользователь Skemmer сказал:

Или представляй документы, или я тебе сам маршрут укажу.

О, рычим. Бонобо не доволен, против шёрстки погладили .

[Skemmer]

10 Май 2012 - 23:55 пользователь Ostap_08 сказал:

Вы зря стараетесь. Патриотцы начитавшись вот такого бреда  http://lib.rus.ec/b/307724/read  вращают головами, как  на сеансах Кашпировского , и ваши аргументы принимать не способны. Я уже говорил, что при желании они вам объяснят, что РККА освобождала Луну  или готовилась отбивать нашествие марсиан... Лишь бы партиотично было.

Про луну и марсиан писал ты. Не передергивай

 

09 Май 2012 - 21:55 пользователь Ostap_08 сказал:

А ещё могла жить на Луне, питаться святым духом и размножаться почкованием... Ув. Flail , вы неутомимый фантазёр. Респект  

[Flail]

10 Май 2012 - 23:54 пользователь Alex_Lennon сказал:

Полностью цитируйте:

"Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива."

Данное действие может быть осуществлено только после нападения противника и обязательно является его следствием?

Почему после? ДО НАПАДЕНИЯ к обороне готовиться нельзя, не?

[Skemmer]

10 Май 2012 - 23:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Так ведь не 22 июня нападать собирались же. Или приказ должен за год в войска поступить? И может быть вы мне ответите какая роль планов прикрытия в случае если мы сознательно изначально отдаём инициативу, внезапность и право первого удара противнику?

Опираясь на укрепрайоны и парируя прорывы кадровыми мехкорпусами дождаться окончания мобилизации  перенести бои на территорию противника.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Май 2012 - 23:55 пользователь Flail сказал:

(Ехидно улыбаясь) А текст этой директивы видели?

(Не менее ехидно улыбаясь) А на вопросы ответить не хотите? Или прокомментировать вот эту фразу из плана действий ВВС ОдВО:

"Крайне необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить. Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах."

Как это "противник может нас упредить"? Он же и так при любых раскладах нас упреждает, мы же сидим и ждём, когда на нас нападут. Т.е., получается, что "может нас упредить" - это второй вариант, а первый тогда какой - "мы упредим"?

[RenamedUser_1435911]

10 Май 2012 - 23:59 пользователь Skemmer сказал:

Про луну и марсиан писал ты. Не передергивай

Не, по ходу не прошибаемо

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 00:01 пользователь Flail сказал:

Почему после? ДО НАПАДЕНИЯ к обороне готовиться нельзя, не?

Можно. Т.е. вы предлагаете сознательно отдать инициативу противнику? Сидеть и ждать? А, да - "подготовившись к обороне". И проводить "мобилизацию, сосредоточение и развёртывание" под ударами противника, когда все планы нарушаются. Повторюсь, в чём тогда смысл и предназначения планов прикрытия?

[Skemmer]

11 Май 2012 - 00:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

(Не менее ехидно улыбаясь) А на вопросы ответить не хотите? Или прокомментировать вот эту фразу из плана действий ВВС ОдВО:

"Крайне необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить. Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах."

Как это "противник может нас упредить"? Он же и так при любых раскладах нас упреждает, мы же сидим и ждём, когда на нас нападут. Т.е., получается, что "может нас упредить" - это второй вариант, а первый тогда какой - "мы упредим"?

А чего тут комментировать... Выдранный из контекста всего документа пример. Вы прочитайте документ полностью. И надобность коментировать отпадет. Где-то ранее я давал на него ссылку.

[Skemmer]

11 Май 2012 - 00:11 пользователь Alex_Lennon сказал:

Можно. Т.е. вы предлагаете сознательно отдать инициативу противнику? Сидеть и ждать? А, да - "подготовившись к обороне". И проводить "мобилизацию, сосредоточение и развёртывание" под ударами противника, когда все планы нарушаются. Повторюсь, в чём тогда смысл и предназначения планов прикрытия?

Чтобы солдаты не бегали туда-сюда, а организованно занимали позиции.

[RenamedUser_1435911]

11 Май 2012 - 00:11 пользователь Alex_Lennon сказал:

Можно. Т.е. вы предлагаете сознательно отдать инициативу противнику? Сидеть и ждать? А, да - "подготовившись к обороне". И проводить "мобилизацию, сосредоточение и развёртывание" под ударами противника, когда все планы нарушаются. Повторюсь, в чём тогда смысл и предназначения планов прикрытия?

Проведение мобилизации и последующее ожидание не целесообразно по ряду причин. 1. Потеря инициативы. При чём, как показал опыт линии Мажино , любая оборона  не гарантия успеха. 2. Страна не может долго жить в режиме мобилизации и не предпринимать никаких действий. Экономика не позволит. 3. Психологически длительное ожидание расхалаживает и расслабляет. Человек не может длительное время быть в напряжении.  Сталин  мог готовить оборону, только если был совершенно безумен.

Но , если почитать Уланова и Шеина, то можно прийти к совершенно другим выводам. Очень рекомендую. "Алиса в стране чудес" отдыхает.

[Skemmer]

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

Проведение мобилизации и последующее ожидание не целесообразно по ряду причин. 1. Потеря инициативы. При чём, как показал опыт линии Мажино , любая оборона  не гарантия успеха. 2. Страна не может долго жить в режиме мобилизации и не предпринимать никаких действий. Экономика не позволит. 3. Психологически длительное ожидание расхалаживает и расслабляет. Человек не может длительное время быть в напряжении.  Сталин  мог готовить оборону, только если был совершенно безумен.

Но , если почитать Уланова и Шеина, то можно прийти к совершенно другим выводам. Очень рекомендую. "Алиса в стране чудес" отдыхает.

Выводы интересные, но неточные. В отрыве от политики. А без нее, подлой, никак. Невыгодно было СССР нападать, итак за Финляндию грызли. Тогда и Англия и Германия пригрозили помощью финам. А ведь шла "странная война".

[Coracero]

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

Проведение мобилизации и последующее ожидание не целесообразно по ряду причин.

Миль пардон, кто там уже отмобилизоваться успел, когда?

 

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

1. Потеря инициативы. При чём, как показал опыт линии Мажино , любая оборона  не гарантия успеха.

Что именно показал опыт Линии Мажино, с учётом того, что основные сражения первых дней войны развернулись вдали от её укреплений - на территории Бельгии и Нидерладов? При этом французы действуют весьма активно, контратакуют, пытаются перейти в наступление. Ни о какой глухой обороне и речи нет.

 

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

2. Страна не может долго жить в режиме мобилизации и не предпринимать никаких действий. Экономика не позволит.

Какая страна и когда она провела мобилизацию?

 

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

3. Психологически длительное ожидание расхалаживает и расслабляет. Человек не может длительное время быть в напряжении.  Сталин  мог готовить оборону, только если был совершенно безумен.

Уже и психология в ход пошла, хотя с таким уровнем грамотности смотрится скорее смешно.

 

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

 

Но , если почитать Уланова и Шеина, то можно прийти к совершенно другим выводам. Очень рекомендую. "Алиса в стране чудес" отдыхает.

То есть, ты можешь их опровергнуть или поймать на неточности?

[Flail]

11 Май 2012 - 00:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Как это "противник может нас упредить"? Он же и так при любых раскладах нас упреждает, мы же сидим и ждём, когда на нас нападут. Т.е., получается, что "может нас упредить" - это второй вариант, а первый тогда какой - "мы упредим"?

Ну т.е. насчет утверждения "СССР не думает нападать на Германию и Италию" из указанного вами источника  возражений нет?

Отлично.

 

Значицца согласно плану прикрытия ОдВО (указанная выше директива 483) действительно предполагается, что авиация  должна упреждать:

 

Задачи обороны.

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

 

Конкретно по действиям авиации:

 

1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.

2. Истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны.

3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил.

 

Основная мысль: "ждём, когда на нас нападут" не равно "выстроили самолеты на ВПП и ждем налета" "при любых раскладах нас упреждают".

 

Пользователь сказал:

А на вопросы ответить не хотите?  

Какие вопросы? План нападения где?

 

 

11 Май 2012 - 00:11 пользователь Alex_Lennon сказал:

Можно. Т.е. вы предлагаете сознательно отдать инициативу противнику? Сидеть и ждать? А, да - "подготовившись к обороне". И проводить "мобилизацию, сосредоточение и развёртывание" под ударами противника, когда все планы нарушаются.

Почему под ударами? Вот район обороны, вот части, которым ставится задача оборонять этот район. Вот они его и обороняют, пока мобилизация с развертыванием у них за спиной идет. Логично?

Вы вообще эти планы хоть читали?

[Flail]

11 Май 2012 - 00:19 пользователь Ostap_08 сказал:

Страна не может долго жить в режиме мобилизации и не предпринимать никаких действий. Экономика не позволит. 3. Психологически длительное ожидание расхалаживает и расслабляет. Человек не может длительное время быть в напряжении.  Сталин  мог готовить оборону, только если был совершенно безумен.

(с любопытством)  А вот такие товарищи, как Блюм и Лебрен - они тоже совершенные безумцы? Наверное да. Франция-то мобилизацию в сентябре 39-го обьявила. А война началась в мае 40-го.