Виктор Суворов "Ледокол"

[Flail]

11 Май 2012 - 13:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вводим в действие план. Проводим мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. Нападаем первыми. Если противник, раскрыв наши действия на этапе до нападения, пытается им помешать, то именно для этого и предназначены войска прикрытия-первого эшелона.

В директивах ничего не написано про нападение первыми. Про организацию обороны написано, про активную и упорную оборону написано. Про нападение - не написано. Директив о нападении нет. А у немцев - есть. Изменено 11 мая, 2012 пользователем Flail

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Данию и Норвегию взяли не зимой.))

В апреле. Операция началась 8 апреля.

Союзники (Англия и Франция) также планировали оккупацию Нарвика на 8 апреля. но отложили на пару дней. А 9 там уже были немцы.

У союзников все было готово, поэтому буквально через пару дней они были тоже там. И началась битва у Нарвика.

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 13:45 пользователь Relay сказал:

Если рассматривать Курскую битву - там наши использовали 2 вариант. Отдали инициативу вермахту, перемололи на обороне и перешли в контрнаступление.

Очень возможно, что и в 1941 планировали нечто подобное, но в силу ряда причин - не получилось.

Операции уже идущей войны, с постоянной линией фронта, развёрнутыми и отмобилизованными войсками и т.д. - это одно. А начало войны - это совсем другое.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 14:07 пользователь Alex_Lennon сказал:

Операции уже идущей войны, с постоянной линией фронта, развёрнутыми и отмобилизованными войсками и т.д. - это одно. А начало войны - это совсем другое.

Я и не говорю, что это одно и тоже.

Но общие элементы военного искусства все те же.  Нюансы меняются.

 

 

Мы знаем, что войне быть. Знаем, что не готовы.

Наши действия.

- поднимаем всеми возможными способами обороноспособность. ( производство новых видов и типов оружия, обучение л/с, строим развитую аэродромную сеть, казармы и склады, на недавно присоединенных территориях и т.д.)

- делаем все, что бы оттянуть начало войны. Пакт с вероятным противником, не поддаемся на провокации и т.д.

Мы ведь знаем, что Германия уже воюет и два фронта не вытянет. Наша задача укрепляться и ждать.

Но, это понимал и ***....

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Гость

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 13:54 пользователь Flail сказал:

В директивах ничего не написано про нападение первыми. Про организацию обороны написано, про активную и упорную оборону написано. Про нападение - не написано. Директив о нападении нет. А у немцев - есть.

Оборона в этих директивах является лишь составляющей частью планов прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Планы прикрытия в свою очередь выполняют вспомогательную функцию, являясь лишь частью-этапом общего оперативного плана войны. Кстати, а почему нет документа, аналогичного по степени охвата тем самым докладным запискам, планам развёртывания и "соображениям" только с оборонительным уклоном. Именно общего масштаба, а не фронтового или армейского? Документы наступательного характера подобного уровня есть, а оборонительного нет.

Дальше. Как я понял, вы утверждаете, что планы прикрытия для прикрытия подготовки к нападению использованы быть не могут? Или нет? Т.е. мы не могли ни на кого напасть в принципе, никогда и нигде, потому что мы "за мир во всём мире" или не могли именно в 41-м году?

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 14:10 пользователь Relay сказал:

Я и не говорю, что это одно и тоже.

Но общие элементы военного искусства все те же.  Нюансы меняются.

Извините, но я не считаю мобилизацию, сосредоточение и развёртывание нюансами. Это действия первостепенной важности. В случае же, когда мы говорим об операциях уже идущей войны, в дело вступают другие факторы.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 14:18 пользователь Alex_Lennon сказал:

Извините, но я не считаю мобилизацию, сосредоточение и развёртывание нюансами. Это действия первостепенной важности. В случае же, когда мы говорим об операциях уже идущей войны, в дело вступают другие факторы.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

 

1941. Мысль.  Встретить на УРах, перемолоть (в это же время провести мобилизацию), нанести контрудар и перейти в тотальное наступление.

 

 

Теперь Курск.  Встретить на полевых укреплениях, перемолоть, перейти в наступление.

 

 

Совсем не похоже? Ни капельки? Ни чуточки? Ни на йоту?

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Гость

[RenamedUser_3644861]

11 Май 2012 - 13:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Таким образом имеем два варианта использования планов прикрытия со следующим порядком действий:.......

 

........Меняем развитие событий в первом тезисе на: мы упредили противника в развёртывании. Какую операцию мы будем проводить первой после этого (отмобилизованная и развёрнутая многомиллионная армия просто стоять и ждать не может по многим причинам)? Ту, которая запланирована - наступательную.

Вот и всё.

В принципе, так оно и было. Об этом, косвенно, говорится в мемуарах Гареева. Ну хотя-бы, факт наличия в сейфах дивизий, корпусов и армий 2-х  пакетов - один на случай наступления, другой на случай отражения нападения. Наличие карт с глубиной до 300-т км в глубь Польши и Венгрии.

 

Впоследствии, после войны, была пущена утка о внезапности нападения германских войск - отлично формировала образ врага, как вероломного и прикрывало пропагандисткой завесой приготовления к наступательной операции Красной Армии к концу лета - середине осени 1941 года. Да и свои неудачи, первых 5-ти месяцев войны, оправдывало в глазах собственного народа.

 

Вспомните, как в советское время и в начале перестройки руководство СССР открещивалось от расстрелов польских офицеров в Катыни - мол это гитлеровцы совершили. Итог - правда вскрылась. Со временем, возможно, найдут документы подтверждающие теорию первого удара от СССР на Германию. Возможно, их пока не "открыли" - слишком много завязано в нынешней жизни от того периода. Громадный резонанс может получится - политика, а тут иногда  лучше чего-то не договаривать и не показывать, чем....

 

Стоит напомнить, что СССР в то время не подписал ЖЕНЕВСКУЮ КОНВЕНЦИЮ  о принципах ведения войн и отношении  к военнопленным.  В следствии чего, *** не обязан был уведомлять сторону подвергшуюся нападению, в отличии от нападения на Бельгию, Нидерланды, Дании в 1940 году - они получали ноты о начале войны. Отношение к советским военнопленным было совсем иное, чем к солдатам и офицерам из стран Бенилюкса, Франции, Англии, США - те попадали под юрисдикцию Красного Креста.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 14:15 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е. мы не могли ни на кого напасть в принципе, никогда и нигде, потому что мы "за мир во всём мире" или не могли именно в 41-м году?

 

Если судить по событиям 1939-40. Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - хотели и могли.

Но, на немцев именно в 1941 скорее не могли. Не готовы. Вот в 1942....... Но это уже альтернативная история.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Еще один момент.

 

Все сейчас знают, что Германия готовилась одно время к высадке в Англии. Как раз на начало 1941. Думаю, Сталин и тогда это знал

Представим себе, что немцы начали операцию Морской Лев. Завязли там в боях.

Англичане просят помощи.

И вот он звездный час Сталина. РККА вперед!! На Берлин!!!! Освободители Европы.

Заметьте не оккупанты. Красиво? И мировая общественность *** придерется.

 

Мог Сталин примерно так думать и готовиться к этому?

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Гость

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 14:26 пользователь Relay сказал:

1941. Мысль.  Встретить на УРах, перемолоть (в это же время провести мобилизацию), нанести контрудар и перейти в тотальное наступление.

Теперь Курск.  Встретить на полевых укреплениях, перемолоть, перейти в наступление.

Совсем не похоже? Ни капельки? Ни чуточки? Ни на йоту?

Сходство только отдалённое. Во втором случае войска уже отмобилизованы, сосредоточены и развёрнуты. Они уже заняли заранее подготовленные эшелонированные оборонительные позиции. Про противника известно гораздо больше. Даже банальное знание того, что это ваш враг, с которым вы в состоянии войны уже два года, играет важную роль. В первом же случае ничего этого нет. Даже войскам прикрытия для занятия позиций, выхода в районы сосредоточения и развёртывания нужно хотя бы минимальное время - от нескольких часов до нескольких суток. Войска второго эшелона вообще далеко от границы, тогда как под Курском они уже сосредоточены, развёрнуты, укомплектованы, снабжены и т.д., и ждут команды. По-моему, эти вещи достаточно очевидны.

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 14:42 пользователь Relay сказал:

Еще один момент.

 

Все знают, что Германия готовилась одно время к высадке в Англии. Как раз на начало 1941.

Представим себе, что немцы начали операцию Морской Лев. Завязли там в боях.

Англичане просят помощи.

И вот он звездный час Сталина. РККА вперед!! На Берлин!!!! Освободители Европы.

Заметьте не оккупанты. Красиво? И мировая общественность *** придерется.

 

Мог Сталин примерно так думать и готовиться к этому?

Так Мельтюхов, например, приблизительно об этом и говорит - принести в Европу прогрессивный коммунистический строй, разбить уже полностью скомпрометировавшую себя в глазах всего мира "коричневую чуму" и т.д. Святое и благородное дела, а товарищ Сталин в роли спасителя Европы.

[kayman4]

11 Май 2012 - 14:31 пользователь Aletan сказал:

В принципе, так оно и было. Об этом, косвенно, говорится в мемуарах Гареева. Ну хотя-бы, факт наличия в сейфах дивизий, корпусов и армий 2-х  пакетов - один на случай наступления, другой на случай отражения нападения. Наличие карт с глубиной до 300-т км в глубь Польши и Венгрии.

Уморили - даже сейчас такого нет 2 -пакета :) И насчет карту уморили. я так и представляю. "Товарищ командарм а где рисовать тыловые объекты врага? На карте. Так у нас карты только до нашей границы. Ну ты это листок сбоку приклей"  Надеюсь намек понят? Если не понят уточните ширину тыловых зон армии, фронта - по тем временам.

 

11 Май 2012 - 14:31 пользователь Aletan сказал:

Стоит напомнить, что СССР в то время не подписал ЖЕНЕВСКУЮ КОНВЕНЦИЮ  о принципах ведения войн и отношении  к военнопленным.

Стоить напомнить, что в ЖЕНЕВСКОЙ КОНВЕНЦИИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТЬСЯ О ПРИНЦИПАХ НАЧАЛО ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

[kayman4]

11 Май 2012 - 14:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Сходство только отдалённое. Во втором случае войска уже отмобилизованы, сосредоточены и развёрнуты. Они уже заняли заранее подготовленные эшелонированные оборонительные позиции. Про противника известно гораздо больше. Даже банальное знание того, что это ваш враг, с которым вы в состоянии войны уже два года, играет важную роль. В первом же случае ничего этого нет. Даже войскам прикрытия для занятия позиций, выхода в районы сосредоточения и развёртывания нужно хотя бы минимальное время - от нескольких часов до нескольких суток. Войска второго эшелона вообще далеко от границы, тогда как под Курском они уже сосредоточены, развёрнуты, укомплектованы, снабжены и т.д., и ждут команды. По-моему, эти вещи достаточно очевидны.

 

Ну вот наконец Вы признали, что в 1941 году  войска были  не отмобилизованы, не сосредоточены и не развёрнуты, не укомплектованы, не снабжены, и не ждали команды.

[Flail]

11 Май 2012 - 14:15 пользователь Alex_Lennon сказал:

Оборона в этих директивах является лишь составляющей частью планов прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания.

Главной частью она является. Главной и основной.

 

Пользователь сказал:

Планы прикрытия в свою очередь выполняют вспомогательную функцию, являясь лишь частью-этапом общего оперативного плана войны. Кстати, а почему нет документа, аналогичного по степени охвата тем самым докладным запискам, планам развёртывания и "соображениям" только с оборонительным уклоном. Именно общего масштаба, а не фронтового или армейского? Документы наступательного характера подобного уровня есть, а оборонительного нет.

В планах развертывания черным по-белому написано "СССР не думает нападать на Германию и Италию".

 

В планах у немцев черным по-белому написано "напасть, оккупировать". Даже в "соображениях" говорится о превентивном ударе по _уже сосредоточенным_ у границ СССР немецким войскам.

"Напасть" и "оккупировать" нигде нету. А у немцев есть. Разницу понимаем?

 

Ну и по поводу планов. "План обороны государственной границы 1941 г." - разрабатывали такой.

 

Пользователь сказал:

Т.е. мы не могли ни на кого напасть в принципе, никогда и нигде, потому что мы "за мир во всём мире" или не могли именно в 41-м году?

Ну давайте варианты, на кого и когда мы могли напасть. Нападение на Германию в 42-м - не вариант. К этому времени Германия на нас по-любому нападает первой. Изменено 11 мая, 2012 пользователем Flail

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 14:57 пользователь kayman4 сказал:

Ну вот наконец Вы признали, что в 1941 году  войска были  не отмобилизованы, не сосредоточены и не развёрнуты, не укомплектованы, не снабжены, и не ждали команды.

Они находились в процессе всех этих действий. Естественно, на 22 июня всё это было не завершено и нас во всех этих самых процессах противник упредил.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Такой  момент.

 

Не секрет, что англичане практически ставили знак равно между Гитлером и Сталином. Что коричневая, что красная - для них чума.

 

СССР первым нападает на Германию.

Германия уже давно ищет мира с Англией.

Могут они заключить мир и вместе противостоять распространению красной чумы (с их точки зрения) на всю Европу?

Думаю такой шанс был.

 

Оно Сталину надо?

 

Считаю, что Сталин не собирался нападать первым. Не выгодно это ему с политической точки и возможных последствий.

А вот отразить агрессию и потом занять всю Европу - это вполне.

 

Ведь даже небольшая по масштабам война с Финляндией вызвала кучу желающих помочь финнам - англичане, французы, немцы, США.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Гость

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 14:36 пользователь Relay сказал:

Если судить по событиям 1939-40. Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - хотели и могли.

Но, на немцев именно в 1941 скорее не могли. Не готовы. Вот в 1942....... Но это уже альтернативная история.

Проблема в том, что многие категорически не могут признать даже этого. Тут вопрос скорее психологический и ментальный. Гораздо проще и легче поднять знамя с лозунгом "Наша мама лучше всех" и всё. В принципе ничего удивительного в этом нет, это нормально, но я подобную позицию не разделяю.

[Coracero]

11 Май 2012 - 14:31 пользователь Aletan сказал:

Стоит напомнить, что СССР в то время не подписал ЖЕНЕВСКУЮ КОНВЕНЦИЮ  о принципах ведения войн и отношении  к военнопленным.  В следствии чего, *** не обязан был уведомлять сторону подвергшуюся нападению, в отличии от нападения на Бельгию, Нидерланды, Дании в 1940 году - они получали ноты о начале войны. Отношение к советским военнопленным было совсем иное, чем к солдатам и офицерам из стран Бенилюкса, Франции, Англии, США - те попадали под юрисдикцию Красного Креста.

Во-первых, Женевская Конвенция подразумевает соблюдение её условий подписавшей стороной вне зависимости от того, подписывала ли её, и соблюдает ли, другая сторона.

 

Во-вторых, ЖК не единственный международный документ регламентирующий отношение к военнопленным. Гаагская конвенция для СССР действовала.

 

В-третьих, под юрисдикцию Красного Креста подпадают все военнопленные.

 

В-четвёртых, Женевская Конвенция не оговаривает условий начала войны.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Coracero

[Leha_1979]

Пользователь сказал:

Не секрет, что англичане практически ставили знак равно между Гитлером и Сталином. Что коричневая, что красная - для них чума.

Однако при этом Черчиль говорил другое:

"Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы..."

Или в случае первого удара Красной армии он бы сменил текст ? :)