Виктор Суворов "Ледокол"

[Skemmer]

05 Май 2012 - 19:12 пользователь Aragon7220 сказал:

4.   "Не ошибаюсь".   - ошибаешься , Вася. Красная Армия вступила в войну против Германии в наиболее неудачной для себя ситуации.  " Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям" , - это плод твоего разыгравшегося воображения. Смысл тактики блицкрига в обходе основных сил противника (это очень важная составляющая, не бодание лбами в изматывающих боях, а обход основных сил противника), отрезания их от тылов и коммуникаций, создания фронта "наизнанку". Так Германия и поступила с Красной Армией.  Если бы СССР немного повезло и Сталин нанёс  удар раньше, то в котлах оказались бы немцы.  Только у немцев не было Второго стратегического эшелона , как у СССР, и не было  ни времени, ни ресурсов для дополнительной мобилизации.

Так и хочется напомнить Вам про Харьков 1942 года. Ситуация очень похожая. Советские войска наносили удар по изготовленным к наступлению немцам. Результат напомнить?

А по поводу того, в чем неправ Резун - приведу цитату из Вашего поста пользуясь методом этого беглого гаврика.:

 

04 Май 2012 - 19:13 пользователь Aragon7220 сказал:

  Каждое слово из Суворова ложь или профанация.

Вы точно хотели это сказать своим постом? Но тем не менее эти слова там есть, и выдернутые из контекста они могут значить совсем другое, нежели хотел сказать автор. И Резун таким приемом пользуется процентов в 90 приведенных им цитат.

[RenamedUser_1435911]

05 Май 2012 - 20:40 пользователь Ylrix сказал:

Да нет) пример очень даже удачный) автор просто опустил некоторые детали! Например -что этим ножичком уже успел пырнуть пару человек до этого..

Да, в этом и есть суть обмана к которому прибегает Flail. Он игнорирует, что СССР не был мирной страной. Напротив учавствовал в ней и именно, как захватчик. Опять же, для Flail  и других это психлологически дискомфортно. Они ошибочно отождествляют себя с преступным коммунистическим режимом и его историей. Изменено 5 мая, 2012 пользователем Ostap_08

[RenamedUser_1435911]

05 Май 2012 - 20:42 пользователь Skemmer сказал:

Так и хочется напомнить Вам про Харьков 1942 года. Ситуация очень похожая. Советские войска наносили удар по изготовленным к наступлению немцам. Результат напомнить?

А по поводу того, в чем неправ Резун - приведу цитату из Вашего поста пользуясь методом этого беглого гаврика.:

 

 

Вы точно хотели это сказать своим постом? Но тем не менее эти слова там есть, и выдернутые из контекста они могут значить совсем другое, нежели хотел сказать автор. И Резун таким приемом пользуется процентов в 90 приведенных им цитат.

про Харьков - никак нет. Ситуации не имеют ничего общего .И , почему именно Харьков. Вспомните Халхин Гол, или знаменитую операцию Багратион, под руководством Рокосовского. Вторая же часть вашего поста просто ложь. Очередная неуклюжая попытка оскорбить оппонента.

[Flail]

05 Май 2012 - 19:12 пользователь Aragon7220 сказал:

1. Тебе же посоветовали книгу открыть.

Это как если бы кто-то всерьез подошел к опытному и уважаемому преподавателю русского языка и посоветовал почитать букварь.

В лучшем случае на "советчика" посмотрят участливо и со снисходительной усмешкой, как на юродивого.

 

Пользователь сказал:

В Т-34  первой партии были обнаружены отдельные конструктивные недостатки( там перечисляются все), которые были устранены. Танки этой первой партии в западные военные округа не поступали.

Можешь не трудиться, расписывая "конструктивные недостатки первой партии". Мне об этом известно на порядок больше, чем тебе.

Потрудись лучше объяснить, как и чем немцам удавалось выпиливать Т-34 и КВ за считанные дни сотнями (например каким образом в ходе атак 10-я танковая потеряла 22 КВ на поле боя). Можно с цитатами из Суворова, Бешанова и даже черта лысого. Жду.

 

Пользователь сказал:

"Не ошибаюсь".   - ошибаешься , Вася. Красная Армия вступила в войну против Германии в наиболее неудачной для себя ситуации.  " Были б те же самые котлы и окружения, только удары немецкой армии превратились бы в контрудары и наносились бы еще и по ослабленным в наступательных боях частям" , - это плод твоего разыгравшегося воображения. Смысл тактики блицкрига в обходе основных сил противника (это очень важная составляющая, не бодание лбами в изматывающих боях, а обход основных сил противника), отрезания их от тылов и коммуникаций, создания фронта "наизнанку".  

Во-первых васькать будете собутыльникам. Во-вторых  "отрезание от тылов и коммуникаций" - чушь собачья. Немцы всегда стремились достигнуть цели, сокрушив силы противника, уничтожив их в боях, что указывается в директивах ОКВ прямым текстом. Охваты нужны были для вывода оперативных группировок в выгодное по отношению к противнику положение. В-третьих - как началось и чем закончилось наступление РККА под Харьковом в 42-м - напомнить, или сам погуглишь?

 

Пользователь сказал:

  " Ну вот допустим сидите вы в парке, чистите яблочко перочинным... ",  - в психушку обращаться не пробовал?

Рекомендации будешь давать, когда дорастешь до моего уровня, ламер.

 

05 Май 2012 - 20:06 пользователь Ostap_08 сказал:

Шедевр    Всё, что до него не комментирую.

Проще говоря, сливаетесь из-за отсутствия вменяемых аргументов и недостаточного знания матчасти. Чего и следовало ожидать. ;)

 

Пользователь сказал:

Признать свою точку зрения эмоциональной ( а следжовательно не обснованной) может не каждый.

Как раз у меня все обосновано железно. Как правило, это резуноиды, если задать им в лоб конкретный вопрос, начинают *** что-то невнятно-неразборчивое.

[Flail]

05 Май 2012 - 22:34 пользователь Ostap_08 сказал:

И , почему именно Харьков. Вспомните Халхин Гол, или знаменитую операцию Багратион, под руководством Рокосовского.

Для начала не мешало бы вспомнить, какими силами и против кого  проводились вышеперечисленные операции. Или не вспомнить, а узнать в вашем случае.

Пользователь сказал:

Да, в этом и есть суть обмана к которому прибегает Flail. Он игнорирует, что СССР не был мирной страной. Напротив учавствовал в ней и именно, как захватчик.

В ком участвовал, извиняюсь?

[anonym_11HtlwakAn6E]

05 Май 2012 - 19:46 пользователь Flail сказал:

Какая еще внезапность? Немецкие войска давно развернуты и сосредоточены. А вот с нашими далеко не все радужно.

Немцы просто опередили нас в развёртывании. Если бы это получилось сделать у СССР, то мы бы напали первыми

 

05 Май 2012 - 19:46 пользователь Flail сказал:

Все давно обсосано по  дцать раз. К войне с Германией готовились. Ваш Кэп.

Понятно, ответа нет.

[RenamedUser_1435911]

05 Май 2012 - 23:18 пользователь Flail сказал:

Проще говоря, сливаетесь из-за отсутствия вменяемых аргументов и недостаточного знания матчасти. Чего и следовало ожидать. ;)

Я же вам перечислил  минимальный перечень книг, где есть ответы на все ваши наивные вопросы. Цитировать их все для особо "одарённых" у меня нет физической возможности.   Вы обсуждаете книги Суворова, так потрудитесь прочитать их. А то сильно чукчу напоминаете. Да и  не всё же "карманными" историками увлекаться.

05 Май 2012 - 23:18 пользователь Flail сказал:

Как раз у меня все обосновано железно. Как правило, это резуноиды, если задать им в лоб конкретный вопрос, начинают *** что-то невнятно-неразборчивое.

  Я видел ваше обоснование, с яблоком и битой.  Очень внятно и железно    А резуноиды это кто, ваши родственники?  Или ваши коммуноиды ?  Они тоже не знают против кого   воевал СССР в период с 1939 по 41 годы?

З.Ы.  Учите мат часть, эмоциональный вы наш.  И не надо ерунду про какой то уровень толкать. Ваш уровень  - "кент с перочинным ножиком".  Без обид.  :)

[Coracero]

06 Май 2012 - 02:34 пользователь Ostap_08 сказал:

Я же вам перечислил  минимальный перечень книг, где есть ответы на все ваши наивные вопросы. Цитировать их все для особо "одарённых" у меня нет физической возможности.   Вы обсуждаете книги Суворова, так потрудитесь прочитать их. А то сильно чукчу напоминаете. Да и  не всё же "карманными" историками увлекаться.

 

  Я видел ваше обоснование, с яблоком и битой.  Очень внятно и железно    А резуноиды это кто, ваши родственники?  Или ваши коммуноиды ?  Они тоже не знают против кого   воевал СССР в период с 1939 по 41 годы?

З.Ы.  Учите мат часть, эмоциональный вы наш.  И не надо ерунду про какой то уровень толкать. Ваш уровень  - "кент с перочинным ножиком".  Без обид.  :)

Поскольку господин Резун зарекомендовал себя законченным свистоболом, я усомнился и в его ссылке на "Оружие Победы", той самой ссылке, по которой, у господ ему поклоняющихся, выходит 3,5тысячи немецких танков против 26тысяч советских.

Итак, "Оружие Победы", действительно, не худ-лит., а вполне себе справочник - http://publ.lib.ru/A...vikov_V.N..html  

Вот цитаты из него, о состоянии дел на 22.06.1941:

стр. 11:

Пользователь сказал:

Большинство танков старых типов было изношено, 29% их требовало капитального ремонта, и 44% среднего ремонта.

стр. 146:

Пользователь сказал:

Удельный вес новых типов танков составлял лишь 18,2%. Средняя укомплектованность всеми типами боевых машин 53%.

Общее количество танков в составе РККА, вообще, не указано. Новых Т-34 и КВ, по "Оружию Победы" - 1861штука, упомянуто "некоторое количество КВ-2 с гаубицей 152мм".

 

Число немецких танков, также не указано, собственно, они и вовсе не упомянуты.

 

Данные "ОП" по выпуску танков: с 1931 по 1941 год произведено танков Т-26 около 11тысяч штук, танков БТ - без указания периода - 8тысяч.

Также в сборнике есть раскладка по выпуску танков по годам:

1931: 740

1932: более 3тыс

1933: более 3,5тыс

1934-1935: "примерно столько же"

 

Итого: очередной фуфел Резуна, вместо источника.

 

П.С.: Может кто-то желает опровергнуть меня и привести цитаты из "Оружия Победы"? Дерзайте!

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Coracero

[Flail]

05 Май 2012 - 23:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Немцы просто опередили нас в развёртывании. Если бы это получилось сделать у СССР, то мы бы напали первыми

Когда получилось? Весной 42-го? Потому что раньше никак - достаточно посмотреть на наличие матчасти в мехкорпусах и

уровень их снабжения. Как раз в соседней теме примеры недавно приводили.

 

Однако к весне 42-го даже самые тормозные немцы в перерывах между поеданием колбасок с баварским *** десять раз успеют развернуться и сосредоточиться.

 

Пользователь сказал:

Понятно, ответа нет.

Т.е. нет ответа, совпадающего с вашей точкой зрения, так правильно.

То, что Германия готовит нападение на СССР, стало полностью ясно еще в марте 41-го, как следует из документов. Вы ведь не считали всерьез, что если в СССР не собирались нападать, то должны были все наступательные планы упразднить, мобилизацию не объявлять, фронты распустить и встречать немецкую армию хлебом-солью с народными плясками?

Или считали?

 

06 Май 2012 - 02:34 пользователь Ostap_08 сказал:

Я же вам перечислил  минимальный перечень книг, где есть ответы на все ваши наивные вопросы.  

Насколько я помню, не риторический и требующий ответа вопрос я задавал только один (пока что).

А именно: как немцам эффективно удавалось выбивать такие крутые на бумаге Т-34 и КВ?

 

В той годной только для растопки макулатуре, которую вы по какому-то недоразумению называете книгами (боюсь разочаровать, но я таки знаком с данным "креативом")  никакого ответа на него нет.

 

Пользователь сказал:

Я видел ваше обоснование, с яблоком и битой.

Причем тут обоснование? Я всего-то привел доступную вам аналогию, как выглядят действия Резуна в морально-этическом плане. Судя по бурной реакции аналогия удалась. Изменено 6 мая, 2012 пользователем Flail

[kayman4]

05 Май 2012 - 23:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Немцы просто опередили нас в развёртывании. Если бы это получилось сделать у СССР, то мы бы напали первыми

 

 

Понятно, ответа нет.

 

Из соседней ветки :

 

 

Пользователь сказал:

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 36 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*

21 июня 1941 г

Совершенно секретно

Начальнику штаба ЗапОВО

Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО

 

Потребность и обеспеченность 71 танкового полка 36 танковой дивизии по службе снабжения ГСМ:

Бензозаправщики ......... - 33 %

Автоцистерны ........... - 50 %

Водомаслозаправщики .... - 40 %

Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т.

Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т.

Масел нет.

Из этих документов явственно видно, что фактически даже полных запасов не было в самих частях, даже если закрыть на окружные склады. не было и средств их транспортировки.

Скажем у 36 танковой дивизии имело 46 танков Т-26 они имели от 180, до 292 литров, а в баках 1,4 тонны 1400/0,74 - 1800 литров бензина - то есть заправка 10 танков или всех танков 1/4(а ведь в дивизии еще были тягачи автомобили броневики)Запас хода танка Т-26 -120 км (с каким баков не знаю -предположим с маленьким) - следовательно пройдет он 40 км.

 

Итак 6 июля 1941 -День М. Агрессивные советские танкисты 36 тд садятся в танки Т-26 и устремляються на Берлин изпункта свой постоянной дислокации Барановичи. Усталость забыта колышится чад и снова копыта как сердца стучат. Тр пыхчих. Механик что за фигня -нам еще 120 км до Бреста, а ты уже остановился? Бензин закончился? Ладно сидим сушим весла ждем когда из приграничного Майкопа подвезут. Майкоп - это Краснодарский край именно дам должно было быть все ГСМ Западного округа.

 

Хотя 40 км - это я еще погорячился - без масла движки раньше бы вышли из строя.

[Ylrix]

06 Май 2012 - 17:05 пользователь Coracero сказал:

Поскольку господин Резун зарекомендовал себя законченным свистоболом, я усомнился и в его ссылке на "Оружие Победы", той самой ссылке, по которой, у господ ему поклоняющихся, выходит 3,5тысячи немецких танков против 26тысяч советских.

Меня всегда удивляли люди который критикуют даже не удосужившись прочитать то что критикуют. Как сказал один товарищ выше -А зачем? -Этого предателя и так давно разоблачили достаточно того что пишут (в желтой прессе и по слухам) Откуда взялась это цифра в 26 тыщ? Если сам же Резун описывает эпизод, где при докладе командованию в друг выясняется что точное количество танков не известно даже в управление бронетанковых войск.. Он взял примерное число, отталкиваясь от штатного количества в мех корпусах и других подразделениях..

Если уж взялись разоблачать, то хотя бы прочитали что именно хотите разоблачить)

[Coracero]

06 Май 2012 - 19:43 пользователь Ylrix сказал:

Меня всегда удивляли люди который критикуют даже не удосужившись прочитать то что критикуют. Как сказал один товарищ выше -А зачем? -Этого предателя и так давно разоблачили достаточно того что пишут (в желтой прессе и по слухам) Откуда взялась это цифра в 26 тыщ? Если сам же Резун описывает эпизод, где при докладе командованию в друг выясняется что точное количество танков не известно даже в управление бронетанковых войск.. Он взял примерное число, отталкиваясь от штатного количества в мех корпусах и других подразделениях..

Если уж взялись разоблачать, то хотя бы прочитали что именно хотите разоблачить)

Милости прошу, ознакомляйтесь, что я опровергал:

 

04 Май 2012 - 10:28 пользователь Ostap_08 сказал:

Вот открываю справочник Оружие победы ( издательство Машиностроение , 1987 год). Смотрю на соотношение сил СССР и Германии. 26 тыс наших танков против 3,5 тыс немецких. На май 1941 года в западных округах 1800 танков Т34 и КВ. Я делаю свой вывод: СССР был готов к войне,  а вы свой - не готов. Пожалуйста. Правда вам придётся либо отвергнуть данный источник, как и другие, либо придумать какую-нибудь глупость про то, что не "хватало танкистов". И в чьей компетентности после этого будем сомневаться?

Хотите я сейчас вам напишу такю же харатеристику и многозначительно покачаю головой, вот, мол какой нехороший человек. Не опускайтесь до такого бреда.

Как оказывается, не все из сторонников го-на Резуна читали его книги. Потому и случаются подобные казусы, я вот предположил, что чел отстаивающий его позиции его читал, а он ни его не читал, ни "Оружие Победы", на которое сослался.

Итого: Каюсь, ошибся свистоболом.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Coracero

[Ylrix]

06 Май 2012 - 19:56 пользователь Coracero сказал:

 

Как оказывается, не все из сторонников го-на Резуна читали его книги. Потому и случаются подобные казусы, я вот предположил, что чел отстаивающий его позиции его читал, а он ни его не читал, ни "Оружие Победы", на которое сослался.

Итого: Каюсь, ошибся свистоболом.

Резун довольно таки сильный фантазер.. Но в целом в концепции имеется своя логика в отличии....

[anonym_11HtlwakAn6E]

06 Май 2012 - 19:42 пользователь kayman4 сказал:

Из этих документов явственно видно, что фактически даже полных запасов не было в самих частях, даже если закрыть на окружные склады. не было и средств их транспортировки.

Из этого документа видно только то, что полных запасов не было в одном танковом полку по состоянию на 21 июня. И не более того.

[Flail]

06 Май 2012 - 17:05 пользователь Coracero сказал:

Итак, "Оружие Победы", действительно, не худ-лит., а вполне себе справочник

Не имеет особого значения, чем является "Оружие победы", поскольку текст  "во встречных боях немецкие танковые войска почувствовали сокрушительную мощь новых советских танков,  бла-бла-бла, большевистские орды" дословно взят из книжки "Итоги Второй Мировой Войны: Выводы побежденных", которая к справочникам ни ухом, ни рылом. Изменено 6 мая, 2012 пользователем Flail

[Coracero]

06 Май 2012 - 20:31 пользователь Flail сказал:

Не имеет особого значения, чем является "Оружие победы", поскольку текст  "во встречных боях немецкие танковые войска почувствовали сокрушительную мощь новых советских танков,  бла-бла-бла, большевистские орды" дословно взят из книжки "Итоги Второй Мировой Войны: Выводы побежденных", которая к справочникам ни ухом, ни рылом.

В "ОП" такие строки тоже есть:

Пользователь сказал:

 

Немецкие генералы потом признавались, что во встречных боях немецкие танковые войска почувствовали сокрушительную мощь новых советских танков, перед которыми немецкое танковое вооружение и противотанковая артиллерия были бессильны. Советские танки KB и Т-34 поражали немецкие танки на расстоянии свыше полутора тысяч метров, в то время как немецкие могли поражать советские танки с расстояния не более 500 м, да и то при стрельбе в борт или корму. К сожалению, новые тяжелые и средние танки KB и Т-34 еще не везде были должным образом освоены. Призванный из запаса личный состав не имел возможности хорошо подготовиться к особенностям боевого применения новой материальной части.

 

С первых же дней войны остро встал вопрос о ремонте поврежденных танков новых типов и о соответствующем оснащении подвижных ремонтных мастерских. Для ремонта и восстановления танков Т-34 и KB в районы боевых действий срочно выехали бригады, сформированные на заводах-изготовителях танков. Они были составлены из квалифицированных рабочих и мастеров и внесли существенный вклад в дело ремонта, хотя кроме легкого станочного и ремонтного оборудования и ограниченного количества запасных частей ничего другого в "летучках" не было.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Coracero

[dik19790708]

Ну вы блин даете, нашли что обсуждать. Этот шлак был актуален лет 30 назад, когда никто толком не знал ничего. Сейчас Суворова читать можно только для поднятия настроения - где еще стольео забавного бреда найдешь

[perepilka]

http://lib.rus.ec/b/307724/read

Для начала. Читается легко. Уланов и Шеин.

[kayman4]

06 Май 2012 - 20:21 пользователь Alex_Lennon сказал:

Из этого документа видно только то, что полных запасов не было в одном танковом полку по состоянию на 21 июня. И не более того.

 

Так я только часть перепостил - остально сами перезайдите на тот топик - причины поражения БТВ РККА и про ГСМ и про бензовозы и про то что моб ГСМ приграничных округов хранилась в внутренних округах,  и то что его было не более 50% от потребных норм. И про бронебойные снаряды которых фактически не было (а не как утверждают не которые о грудах боеприпасов на границе)

[ARA90rN]

Прошу меня извинить, но лень читать сорок страниц текста. От себя скажу лишь то что книги суворова/резуна полный бред. Это я говорю как человек с высшим историческим образованием. Автору темы - есть много статей, книг, изданий опровергающих эти сочинения на вольную тему. Так что читайте книги, и сами все поймете!