Виктор Суворов "Ледокол"

[LitlBro]

Ну давайте разберем очередной поток велеречивой демагогии, призванной прикрыть отсутствие внятной аргументации со стороны моего уважаемого оппонента.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Отказавшись привести своё определение «агрессии», г-н Шеин умышленно определил для меня одни правила игры, для себя – другие.

Вы решили снова блеснуть мастерством прикладной телепатии сквозь интернет?

Не надо врать Алекс, вся история лежит в данной ветке на виду. Я не использовал категорию "агрессивность", и не собираюсь использовать ее впредь ввиду, повторюсь, избыточной политизированности данного термина и его изначальной негативной смысловой нагрузки. Термин ввели в дискуссию Вы. Вы же предложили определение, после чего Вы же несколько страниц отчаянно юлили, произвольно дополняя и изменяя определение таким образом, чтобы оно соответствовало Вашему субъективному мировосприятию.

Соответственно, именно Вы определили правила игры - и продемонстрировали свою неспособность играть по собственным правилам. Ну так кто ж Вам виноват?

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вопрос о его оценке внутренней политики СССР он также проигнорировал, сославшись на то, что не компетентен в данном вопросе.

В вопросе внутренней политики "в общем и целом" - совершенно определенно некомпетентен. Вас интересует некий частный вопрос? Задайте его, можно будет обсудить, или я вновь признаю свою некомпетентность. Впрочем, готов спорить, что в упоминавшейся мною динамике изменения на протяжении тридцатых годов национальной политики применительно к корейской диаспоре на Дальнем Востоке Вы тоже некомпетентны.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Но ведь, уверен, никто не будет отрицать, что внутренняя политика непосредственно связана с внешней (можно спорить, какая из них является определяющей или же они «равны»). К тому же, как можно говорить о проблеме-22.06.41, не имея собственного понимания, представления, оценки событий, происходивших в СССР до войны, собственного взгляда на общие цели и модель развития советского государства и его политики?

А вот здесь начинается кристально чистая демагогия: некоторые (далеко не все) аспекты внутренней политики я Вам перечислил. Вы считаете себя достаточно подкованным и компетентным для предметного спора о взаимосвязи продовольственного снабжения Архангельской области (аспект внутренней политики) с советско-английскими отношениями в Иране (аспект внешней политики)? Мне интересно будет послушать. Или мне предлагается озвучить свое мнение о взаимосвязи неких фантасмагорических конструктов - внешней политики СССР "вообще" с внутренней политикой СССР "вообще"?

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Я так и не услышал от г-на Шеина его мнение по поводу того, зачем СССР была нужна многомиллионная армия с 20 с лишним тыс. танков...

... потому что, будучи глубоко невежественны в вопросе, но обладая притом ярко-политизированной точкой зрения, Вы органически не в состоянии услышать ничего кроме "Да! Это все для подготовки агрессии!", каковой ответ полагаете единственно верным и вообще единственно возможным. А между тем я приводил этот ответ в четкой исчерпывающей форме. Sapienti sat.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

милитаризированное общество...

... обоснования существования которого Вы, правда, привести оказались не в состоянии. Теперь мне нужно высказывать мнение относительно химер, существующих исключительно в Вашей голове?

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

всеобщая воинская обязанность...

Для накопления обученных запасных, вестимо. Как и всему миру. Рекомендую двухтомный сборник документов "Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг.", там этот вопрос неоднократно упоминается и разбирается открытым текстом - для чего нужна стране всеобщая воинская обязанность и почему совершенно неудовлетворительны система "терармейской" и даже "вневойсковой" подготовок.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

... трудовые резервы...

Опять врете, Алекс. Вопрос обсуждался, и я четко сформулировал, зачем государству требовались трудовые резервы. Но поскольку Ваше пропагандистское мировосприятие не обнаружило двух заученных рефлекторных сигналов ("Это все для подготовки агрессии!" и "Это все для борьбы за дело мира во всем мире!"), Вы ответа не увидели.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

каторжный труд зэков ГУЛАГа и т.д.?  

О да, вот особенно четко поставлен перед господином Шеиным вопрос, зачем Советскому Союзу потребовалось "и тэ дэ". Признаться, я в затруднении, более того, я не знаю, зачем Советскому Союзу потребовалось "и тэ дэ", сколько этого "и тэ дэ" было, насколько трудоемка была его выработка, в каких условиях "и тэ дэ" изготовлялось и какими жертвами сопровождались разработка, внедрение и массовое производство "и тэ дэ". Вы не просветите меня?

Что же до "каторжного труда зэков ГУЛАГа", то перед нами очередной демагогический прием - вопрос с "предопределенным" ответом. А между тем достаточно просить моего оппонента просто обосновать мнение насчет "каторжного труда" (сравнение норм выработки и снабжения и условий труда в ГУЛАГе и "на воле", к примеру) - и я практически уверен, что вопрос, как и многие мои предшествовавшие вопросы, будет "замылен" или утоплен в потоке слюнявой демагогии "А вот я бы своего ребенка в трудовые резервы не отдал!" (можно подумать, что в дверь Алекса ломятся прибывшие на машине времени из 1940 г. звероподобные личности из НКВД с намерением заковать его ребенка в кандалы и увезти на машине времени обратно в сороковой год в "трудовые резервы").

[LitlBro]

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Дело  в том, что позитивизм с его «верой» в возможность получения объективных  знаний о прошлом, «верой» в непогрешимость документов и в то, что ист.  факты говорят сами за себя, уже давно не является преобладающей и  единственно верной доктриной исторического познания. Просто г-н Шеин,  вероятно, не читал «Апологию истории» Марка Блока, «Как думают историки»  Николая Копосова, «Бои за историю» Люсьена Февра и т.д. Историк,  работая (интерпретируя) с теми или иными ист. факты, проводит их сквозь  призму собственного восприятия-понимания сущности той или иной ист.  эпохи.

Вновь продолжается примитивная демагогия  достаточно низкого пошиба: оппоненту приписывается некое ошибочное  убеждение, которое потом эффектно громится, с попутной демонстрацией  уровня эрудиции себя, любимого. Между тем перед нами вульгарный подлог.  Как говорится, следите за руками:

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Позволю себе привести цитату из Л.Февра:

«История  не гордится фактами. «Гордиться фактами» - такая глупая мысль имеет для  историка столько же смысла, сколько выражение «гордиться кирпичом» для  архитектора. Но, как архитектура не сводится к кирпичу, так и история к  фактам. Нет архитектуры без проекта архитектора. Так же и нет истории  без рабочей гипотезы, задуманной и сформулированной историком (кстати, где эта самая гипотеза у антирезунистов, у Суворова она хоть и «брехливая», но есть, а тут…, - вставка моя).  Более того, нет истории. Есть историки. Каждый из них в зависимости от  нужд своего общества, страны, возраста, эпохи приоткрывает из огромного  кинофильма прошлого только ту или иную часть. Случайно ли? Нет.  Поскольку историк является членом такого-то общества в такую-то эпоху».

Итак,  что же написал Февр? Всего лишь то, что факты сами по себе не образуют  истории, что история, как наука, не сводится к простому перечислению  исторических фактов; что факты сами по себе не образуют целостного  видения картин происшедших событий;  что целостная историческая  концепция не выстраивается сама собою просто по мере набора фактажа, как  растет куча кирпича по мере подбрасывания кирпичей в эту кучу; что  факты мертвы без концепции, соотносящей их между собой, устанавливающей  между ними причинно-следственные связи, предлагающей критерии оценки  степени их "весомости" и "содержательности" для выводов. Но, внимание! А  чего же НЕ написал Февр? Разумеется, Февр НЕ писал, что  концепция существует в неком кристально-чистом абстрактном вакууме, в  полной независимости от фактов, без опоры на них и даже напрямую  противореча им, подобно тому, как невозможно грамотно спроектировать  архитектурный объект, ничего не ведая о свойствах используемых  материалов, того же кирпича, к примеру.

Так вот, факты и концепция -  это две взаимосвязанных компоненты единого целого, факты мертвы без  "позиционирующей" их концепции, но и концепция мертва, если не  подтверждается фактами или, более того, явно противоречит им. Ну так в  чем же ценность "концепции" Суворова? В блеске яркой фантазии, не  имеющей ничего общего с действительностью, не только не  подтверждающейся, но и полностью опровергаемой фактами? Тогда я готов  Вам предложить гораздо более яркую и глубокую "историческую концепцию" -  трилогию Толкиена о Властелине Колец, фактических подтверждений  примерно столько же, сколько и у Суворова, зато общая идея гораздо  красивее, глубже и гуманнее.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Аналогичная  ситуация с «верой» в то, что только документы несут «истину в последней  инстанции». Документы – такие же продукты своей ист. эпохи.

Разумеется.  Прошу заметить, я нигде не утверждал обратного, соответственно, перед  нами снова дискуссия Алекса с глупеньким неквалифицированным  воображаемым оппонентом и беспощадный его - воображаемого оппонента -  разгром.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вопрос заключается в их субъективной интерпретации историком, которая, в свою очередь, зависит от того, о чём я говорил выше.

Но  - и в этом снова фигура умолчания Алекса - не будет исторического факта  (в данном случае документа) - и мертва и бессмысленна концепция, она  представляет собою не более чем игру резвого воображения, повествующего о  том, как ... давным-давно в одной очень-очень далекой Галактике... © с грозным сиянием луч-сабель и мерным топотом имперских штурмовиков.

 

19 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Понимаете,  все антирезунисты находятся в заведомо проигрышном положении, поскольку  ограничиваются только «опровержением» Суворова (т.е., выражаясь  спортивной терминологией, «играют вторым номером») и считают, что только  они обладают тем искомым истинным знанием, не понимая, что это лишь их  субъективное понимание-восприятие истории, которое они даже не в  состоянии обобщить и чётко сформулировать. Что, какую концепцию они  могут предложить взамен? Как они представляют себе советское государство  сталинского периода? Вот с чего нужно было начинать, а г-н Шеин  потратил 15 лет на изучение данной темы и так и не смог найти ни одного  «кирпичика», из которого смог бы «построить собственное здание».

Ну  что же, раз вопрос ставится таким образом, придется ответить - и  попутно прокомментировать очередную грубейшую ошибку, сделанную вроде  как специалистом-историком на ровном месте. Итак, в советское время  задача формулирования исторической концепции "вообще" и Великой  Отечественной войны в частности возлагались на соответствующие  "идеологические" органы - Вы, например, в курсе, что Институт военной  истории выделился в процессе подготовки очередного многотомника из  Института марксизма-ленинизма? В некоторой степени той же цели  "принудительного единомыслия" и "насаждения единственно верного учения"  служило и ограничение доступа к документальным материалам, столь гневно  обличаемое Суворовым на страницах, например, "самоуничтожения".

Далее, в  момент упразднения идеологического давления коммунистических догматов  историки попытались сформулировать новое, современное видение - и  внимание, вот тут и кроется ошибка Алекса - столкнулись с практическим  отсутствием в научном обороте сколько-нибудь полной фактуры. О том, что  публиковавшиеся архивные ссылки при проверке ведут "в никуда", я уже  писал; а ссылки в "академических" изданиях, вроде хотя бы 12-томной  "Истории второй мировой войны", на поверку ведут не напрямую в архив, а в  "коллекцию документов и материалов Института военной истории",  уничтоженную в первой половине девяностых. С точки зрения истории в том  никакой беды вроде как и нет, в коллекцию ИВИ материалы копировались,  а не изымались... но, в отличие от ситуации в области Вашей  специализации, где остался (насколько я себе представляю, хотя вполне  могу и ошибиться - не моя тема) более или менее неизменным фактаж, но  стало возможным иначе эти факты преломлять, историки периода ВОВ  столкнулись с практическим отсутствием в научном обороте соответствующих  фактов. Можно с Вами только согласиться - был бы опубликован еще в  шестидесятых годах 28-й фонд (оперативное управление Генштаба), не  писали бы Вы сегодня глупостей насчет направленности советского военного  планирования на основании фрагмента мемуаров Скрипко... но случившегося  в прошлом уже не изменишь, документальные материалы 28-го фонда лежат  себе в ЦАМО и ажиотажным спросом не пользуются.

Так вот, в условиях отсутствия хотя бы первоначального набора данных творчество "исторических концепций" на основании псевдорелигиозных верований "коммуняки - это такие буки и бяки, а раз они буки и бяки, то совершенно определенно хотели захватить весь мир!"  -  это бесцельное, более того, вредное занятие, так как по мере ввода в  научный оборот фактов значительное время придется потратить сперва на  демонтаж первой "ориентировочной", построенной с точностью до трех  лаптей, концепции.

Так вот, именно набором первоначального фактажа  на ровном месте современным историкам и приходится заниматься. Будет  набран тот самый первоначальный набор - будет и концепция. А пока об  этом говорить преждевременно. Сразу хочу оговориться: имеющегося фактажа  более чем достаточно для однозначного опровержения гипотезы Суворова, и  это как раз - как нельзя более яркий пример недопустимости  конструирования "концепций" в отсутствие минимально необходимого набора  фактов.

[Hotch]

Пользователь сказал:

Я не утверждаю ни того. Ни другого течения мыслей ))) Я просто высказал свое (!!!) видение вероятности данных событий. Не более. Прекратите заниматься исаевщиной, и приписывать оппоненту то, что он не говорил !!! Как дети, ей богу.....

Пользователь сказал:

А это вот спорный вопрос. Зато совсем не спорный вопрос, с чьей руки и как прикармливаются "опровержители" Резуна. Кстати, тогда и вторая версия появляется, почему его не могут опровергнуть , ибо если опровергнут, то кому они нафиг нужны будут ?

Т.е. это не утверждение?

[RenamedUser_20234]

Ну вот, пообещал зрелище и срывание покровов миллиардными тиражами разговорников, а сам ушёл.

Я в печали.

[alexandrivanv]

19 Июн 2011 - 14:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Понятно. Возьмите ЛЮБОЙ учебник по историографии и почитайте о том, что такое позитивизм и "антипозитивистский бунт", а также о том, какие направления, школы и т.п. существовали и существуют в современной историографии. Факт - это, например, то , что 25.10(7.11).1917 г. в Петрограде сменилась власть, а всё остальное: была ли это Вел. окт. соц. рев-ция или большев. переворот - это трактовка-оценка факта конкретным историком. Ещё Вильгельм Дильтей писал, что установление фактов только даёт материал для написания истории, но не равняется ей самой: прошлое - это некий "образ", который познаётся только путём "понимания" и "повторного переживания" на основе собственного "внутреннего опыта" историка. Другой знаменитый философ-историк Бенедетто Кроче писал, что "хроника" (ист. факт, свидетельство источника) - это "труп без души", и только после того как историк оживит его собственным сознанием (идеалы, патриотизм, позитивное-негативное отношение и т.п.), "хроника" превратится в "историю".

Хотя, впрочем, мне уже надоело заниматься ликбезом - такое ощущение, что и в выходной на работе нахожусь:).

Если надоело, не занимайтесь лучше этим и на работе. Не будет факта нечего будет оценивать. Без трактовки факта историком его не смогут оценить?  Он историк или преподаватель морали для современников? Историк, наверно всё же,  должен передавать  факты в свете нравов и обычаев описываемого им периода, это и будет наполнение. А  Вы ведь утверждаете что для Вас история находится в зависимости от мировоззрения того или иного историка  Т. е. предлагаете не описывать историю с точки зрения современников и обычаев соответствующего  периода , а считаете,что историку можно давать вольную трактовку событий в зависимости от того как сформировали его мышление, его нравственность и мораль.

 

19 Июн 2011 - 15:06 пользователь LitlBro сказал:

....

В некоторой степени той же цели  "принудительного единомыслия" и  "насаждения единственно верного учения"  служило и ограничение доступа к  документальным материалам, столь гневно  обличаемое Суворовым на  страницах, например, "самоуничтожения".

....

Ох зря перестали "насаждать":rolleyes: Свято место пусто не бывает. Ещё немного и Alex_Lennon меня в этом убедит.:(

[Paul_Joseph]

19 Июн 2011 - 14:47 пользователь Alex_Lennon сказал:

З.Ы. Пауль Йозеф, а почему Вы пишете о себе в третьем лице: "Пауль Йозеф считает" и т.п.? Просто интересно:).

Практика показала, что любая девиация на этом форуме считается троллингом. Так что Пауль Йозеф любезно предоставляет оппоненту возможность назвать Пауля Йозефа мерзким, тупым, толстым, зелёным, ...*куча эпитетов*... троллем.

 

Например:

Spoiler

Пауль Йозеф считает, что 2х2=4.

 

—Ты гавариш а сибе в третьим леце, ты троль, и значет ниправ.

—Да да, он мерзкей троль, патамушта пишыт никакмы, значет он ниправ и минус иму.

—Я умный, я дагадался, что он троль патмушта он так странна пишыт. И я иму ниверю.

[SiBearyak]

2 LitlBro.

Не могли бы  вы просветить. Является ли вот этот план прикрытия границы http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm производной от данной директивы http://www.alexander...es-doc/1011712. И был ли он принят? Еще в документе указывается как "304 танковых и 204 моторизованных дивизий.", я так понимаю следует читать как 3-4 и 2-4 и считать ноль как пробел?

 

Для альтернативно одаренных вам спойлер.

Spoiler

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову  [Апрель 1941]  

  б/н   Совершенно секретно

Особой важности  

В одном экземпляре  

Карта 1:1 000 0001.

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе — оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, — необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. 2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.

[LitlBro]

19 Июн 2011 - 18:45 пользователь SiBearyak сказал:

Является ли вот этот план прикрытия границы http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm производной от данной директивы http://www.alexander...es-doc/1011712.

"Второй производной", если можно так выразиться. Приведенная Вами версия плана прикрытия родилась в ответ на док. 481 второго тома "малиновки". Не смущайтесь указанной в сборнике его датировкой "не позднее 20 мая 1941 г.", запустите гипертекстовый поиск по тексту "малиновки" по номеру директивы (503859/сс/ов) - и немедленно обнаружите док. 468 от 14 мая 1941 г. с текстом "На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и  происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план  прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов,  Райгород, Грайево, иск.Щучын". Очевидно, что, коль скоро командующий войсками ЗапОВО 14-го мая разослал в штабы подчиненных армий директивы во исполнение данной генштабовской, то саму генштабовскую директиву он получил не позднее 14-го мая.

Но переработка окружных планов развертывания началась таки в апреле в соответствии с приведенной Вами директивой, да.

 

19 Июн 2011 - 18:45 пользователь SiBearyak сказал:

И был ли он принят?

Официально утвержден Генштабом не был - к 22-му июня был доставлен в Москву и находился на рассмотрении и утверждении.

 

19 Июн 2011 - 18:45 пользователь SiBearyak сказал:

Еще в документе указывается как "304 танковых и 204 моторизованных дивизий.", я так понимаю следует читать как 3-4 и 2-4 и считать ноль как пробел?

Разумеется.

[SiBearyak]

Спасибо большое. Таким образом, стенания некоторых личностей об отсутствии оборонительных планов СССР не более чем пшик, планы были и их планировали заранее. Меня заинтересовала эта директива тем, что Тимошенко и Жуков дают Павлову обзор внешнеполитической обстановки в апреле 41, сами они его придумать не могли, значит это позиция руководства СССР.

Спасибо еще раз.

Странно, ссылка умерла на директиву.

Директива

еще раз .

[Torquemado]

Давно не заходил я в тред, уж думал- он потух. А тут маразм крепчал!

П.С. Всё так же жаждущий узнать Всю Правду.

[Baiymer]

Несоблюдение форумного формата (100-150 слов) практически гарантированно убивает пост.

На будущее, так сказать =))

[Skemmer]

06 Июн 2011 - 16:29 пользователь Alex_Lennon сказал:

Почитайте мемуары Сандалова. Он чётко пишет, что практически все предвоенные учения и командно-штабные игры были направлены на отработку наступательных операций. К обороне не готовились вообще.

Почитайте Исаева... Все предвоенные учения и командно-штабные игры проводились по легенде, согласно которой РККА сбила наступательный порыв противника действиями маневренных частей и переходит к контнаступательным действиям. Ну и как 2 варианта:

1. Наступление из глубины своей территории (глубину точно не назову, но порядка 300 км)

2. Наступление от границы. Оговаривалось, что к границе вышли с боем.

 

Все ссылки у Исаева "Антисуворов"

[Skemmer]

19 Июн 2011 - 14:09 пользователь Ignis сказал:

Надеюсь, Вы не очень против, что я буду отвечать вот в таком формате ?

 

1) Если причины и основания не имеют ценности, а имеют только умозрительную ценность, то и подходы к ним более чем просты. Что на серьезную дискуссию не тянет.

2)Констатация факта, не есть причина считать то, что я спорить не умею. В данном случае, имеется ввиду именно констатация факта, и сильно заужено-сумеречное сознание моих оппонентов, которые пишут искренне. Впрочем, я забыл еще и идеологическую обработку. Оная не стоит на последнем месте. А учитывая, что ан масс, я говорю с россиянами, то могу подтвердить, что идеологический аппарат не такой как у нас, но вполне, вполне на уровне. Геббельсу и не снилось.

3) В этом самая большая ошибка олене... Простите, антирезуноидов.  И самая наверное показательная. Ибо тут "психологическое зеркало". Свои проблемы приписываем мифическим резуноидам.

4) Пока ничего толкового от Вас не услышал. Что потребовало бы действительно толкового комментирования. Обычное тявканье совковых серых шаек. Пока - слабо. Аргументов. АРГУМЕНТОВ. Мой дорогой. Или так и останетесь треплом.

5) Первое мое сообщение ТУТ. Но это совсем не значит, что первое сообщение было для Шеина или для Алекса. А они знают и без Вас кто и что и почему. Так что, тут мало того, что влезли в чужой разговор, так еще и накосячили... ***-с....

6) Ну простите. За Ваш КУР я не ответчик. К маме с папой с претензиями.

7) Позабавило. Очень хорошая аналогия. К сожалению, в данном случае не уместная. Ибо выдрать с кровью фразы из контекста тут не совсем айс, и неумелые но охуочумевшие ручки сразу видны.

 

И это пишет поклонник Суворова? Этого человека написавшего книгу без доказательств, только со своими умозаключениями на уровне ***а. Раз требуете доказательств, свои предоставьте, только не из книг Суворова. Там их попросту нет. Вот когда найдете документы МО в которых будет подтверждаться версия Резуна, тогда и поговорим. А пока треплом остаетесь ВЫ.

ДА, кстати... Если Вы считаете оскорблением слово "***" - обломайтесь... Применяя его Вы лишь показываете, что относитесь (или хотите относиться) к кучке гламурных лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.

[Skemmer]

19 Июн 2011 - 14:25 пользователь Ignis сказал:

Просто обычно (!!!) антирезуноиды это люди с весьма слабым умственным потенциалом. И спор с ними, не многим лучше, а зачастую хуже (ибо не несет морального удовлетворения) чем спор с обычными троллями.

Вообще-то Ваш пример показывает, что это резуноиды не от мира всего. Если не поняли - обясню: Вы являетесь оголтелым охульником всего советского, не приводя никаких фактов. Так что в моих глазах это Вы обладаете слабым не обладаете умственным потенциалом. А только глубокой глоткой, хорошей лишь для орания "ЗАНЯТО!!!" сидя в туалете.

[Rncavenger]

Фанатам Резуна верящих в эту фантастику жанра "альтернативная история" рекомендую взять любую его книгу и от балды проверить первых 10 цитат , которые он приводит. Гарантирую что треть будет переврана , в трети будет отсутствовать часть , кардинально меняющая смысл , треть будет относится не к тому времени и месту действия что утверждает Резун, а последняя для разнообразия полностью точна , но не говорит ни о чём.

 

ПС Люди которые верят в Резуноидские писаки , обычно ,  никогда в жизни серьёзно историей не интересовались .

[dimmaburger]

Что говорить о книге человека, который плохо знает ТТХ советских танков и пишет про них околесицу (навроде "танки БТ - танк-агрессор", "БТ предназначены для автобанов, а не для советского бездорожья", "А-32 - автострадный танк" и т.д. и т.п.). Веселее него пишет про технику разве что Купцов.

[Skemmer]

10 Июл 2011 - 02:26 пользователь dimmaburger сказал:

Веселее него пишет про технику разве что Купцов.

А что за зверь Купцов? Я просто еще не сталкивался с его книгами, подскажите парочку?

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

10 Июл 2011 - 02:26 пользователь dimmaburger сказал:

Что говорить о книге человека, который плохо знает ТТХ советских танков

То, что когда писалась книга не было всяких ваших интернетов.

З.Ы В 30-ти томнике Советское энциклопедии тоже инфы кот наплакал. Я искал ТТХ танков в 97-м году (очень зацепила игра "Операция Европа") то приходилось собирать инфу по крупицам. Мемуары типа "огненный наш дивизион" имеют много ошибок в ТТХ и историчности (дивизион су-76 табунами выкашивал КТ в 42-м). Танковых энциклопедий тоже не был в продаже.

[LitlBro]

10 Июл 2011 - 22:44 пользователь Sly_F0X сказал:

То, что когда писалась книга не было всяких ваших интернетов.

... и кто ж ему виноват? Ему злые вороги каленое железо к мягким тканям прикладывали с грозным воплем "Пиши, ***! Пиши!"? Ему в руках чесалось нестерпимо "Сорвать Покровы, Раскрыть Тайны, Показать Всё, Что Скрыто"? Странный Вы аргумент выдвигаете, честное слово: ах, у бедняжки не было Интернета... не знаешь - не пиши, кто ж заставляет-то? Или, может быть, Вы считаете, что я сейчас смело могу писать, что эквивалентная толщина бронирования башни танка "Черный Орел" составляет пятьсот метров гомогенной брони, а когда выяснится, что это полнейшая лажа, делать большие круглые глаза: а чё, в танковых энциклопедиях эта циферка не приведена...?

[lelikas]

10 Июл 2011 - 22:44 пользователь Sly_F0X сказал:

То, что когда писалась книга не было всяких ваших интернетов.

З.Ы В 30-ти томнике Советское энциклопедии тоже инфы кот наплакал. Я искал ТТХ танков в 97-м году (очень зацепила игра "Операция Европа") то приходилось собирать инфу по крупицам. Мемуары типа "огненный наш дивизион" имеют много ошибок в ТТХ и историчности (дивизион су-76 табунами выкашивал КТ в 42-м). Танковых энциклопедий тоже не был в продаже.

Был (и есть) такой журнал - Моделист-Конструктор, в нем можно было найти чертежи и ттх почти всей техники СССР и союзников времен ВОВ, и никаких секретных архивов и закрытых хранилищ-танки,самолеты,подводные лодки - только протянруку :)

КВ - 1970 г ,СУ-76 -85 г,БТ-7 -73г,Т-34 - 88г.

Конечно Резуну после 78го года тяжело было их выписывать,но Вам нет :)