LitlBro

Я же уже Вам написал три волшебных слова: - если - налажено - взаимодействие. Если танковую бригаду посылают в район населенного пункта Икс поддерживать пехоту энской стрелковой дивизии, бригада прибывает в Икс и тупо не находит вокруг себя никаких советских воинских частей, ни принадлежащих энской дивизии, ни ей не принадлежащих, то кто будет обеспечивать бригаду с флангов, вести разведку, обеспечивать охранение и тупо полевую службу связи? Пехота, которой нет? И это я Вам уже расписал. Сначала бригада просто не доедет до дивизии, потому что мостики не держат и заснеженные склоны для КВ крутоваты. И вообще мой любимый эпизод потери КВ во время битвы под Москвой - подрыв идущего во главе колонны танка в собственном тылу на ГРУДЕ противотанковых мин, снятых и сложенных саперами на обочине дороги. Не заметили, служба регулирования не налажена. Приедет где-то от трети до половины бригады. Их немедленно пошлют в атаку, не дав даже времени на осмотр и обслуживание машин. Без артиллерии. Без разведки. А чего, танки - они большие и бронявые, они щаз всех немцев затопчут, а пехота займет. Танки начнут подбиваться и гореть. Приезжающие по одному-два поломавшиеся и вытащенные будут либо их "поддерживать", либо вытаскивать подбитых. Все, бригады нет. ... в точности как и КВ, и Т-34. Если не подготавливать, не обеспечивать и не сопровождать атаку танков, то сфейлят даже ОБЧР, не то что танки. ... ТОЛЬКО при условии, что танки будут применяться в соответствии с уставами и наставлениями. А теперь попробуйте найти мне устав, предписывающий отсылать НОЧЬЮ в разведку по незнакомой сильно пересеченной местности одиночный танк без пехотного сопровождения. Дело, ессно, закончилось "тридцатьчетверкой", опрокинувшейся в овраг, случай реальный. Вы всерьез считаете, что таким командирам устав поможет? А как насчет атаки через речку, через которую нет переправ и не разведаны броды? А как насчет атаки через болото? Это все реальные случаи осени-зимы 1941 г. Есть приказы войскам ЗапФронта, доводящие до сведения комсостава вопиющие случаи неверного применения танков с завершающей частью "такой-то за совокупность безобразий расстрелян". Танки от этого умнее в общем и целом применять не стали. Смиритесь, такова объективная реальность, данная нам в ощущениях. Пожалуйте еще один пример осени 1941 г., не вопрос: рембригада КирЗавода приезжает в энскую стрелковую дивизию и обнаруживает там три поломанных КВ. Бригада может их восстановить... но наталкивается на решительное противодействие комдива. Который разъясняет ремонтникам: если вы почините танки, их же у меня еще, чего доброго, заберут!!! НеНеНе, пусть стоят, где стояли. Поломанный неподвижный танк кажется лучше, чем полное отсутствие танка. Так что там насчет достоинств пехоты??? Ага. С поправочкой: в послевоенных мемуарах, когда надо было объяснять, как же такие высоколобые юберменши, истинные арийцы, мыслители и творцы, ч0ткие профессионалы, сфейлили рус-Иванам. А в 1941 г. никаких особых восторгов боевыми качествами русских не прослеживается.

В условиях слабо организованного взаимодействия бригада должна вести разведку, оборонять фланги, охранять расположение и т.д. преимущественно собственными силами. С этими задачами могут справиться и легкие танки, они же могут составить вторую волну атакующих танков. ... простите, а я что, один служу в израильской армии? © Ну откуда взять по полку КВ на каждую наступающую дивизию? Посмотрите хотя бы боевой состав Западного и Калининского фронтов в Московской наступательной операции: одних стрелковых дивизий 65 штук! По 20-танковому полку КВ на дивизию - и нужно 1300 КВ из примерно 600 имевшихся на советско-германском фронте. Вот такая арифметика. ... то слепые, почти глухие (радио на машинах командиров взводов) и практически с нулевой проходимостью танки должны будут нечто эдакое отжечь в глубине немецкой обороны. А давайте их просто на исходной бензином обольем и сожжем? Хоть экипажи сохраним. Если пускать мелочь в бой с умом - второй волной атакующих, например - то они могут принести пользу. А ололо-раш приносит пользу только в песочнице, где кто не олень, тот рак Бронеавтомобили из состава стрелковых дивизий штатов 04/600 и 04/750 выведены. Они остались лишь в разведывательных подразделениях бронетанковых частей. Это первое. Второе, гораздо более важное: ГАЗ, переехавший в Сарепту ХТЗ и другие банально не потянут Т-34. А Т-60 потянут вполне. Нет. Потому что Вы отчего-то считаете, что причина неэффективной работы бронетанковых войск осенью 1941 - весной 1942 г. кроется в неудовлетворительных оргструктурах. А это не так. Причина гораздо более всеобъемлюща - это фактическое неумение старшего и высшего комсостава правильно применять танки. Это многочисленные приказы об атаках сходу, без артиллерийской подготовки, без инженерного обеспечения поля боя, без сопровождения пехоты. Это направление "в разведку" одиночных танков без пехоты и нередко нерадиофицированных. Это раздергивание подразделений по частям до получения в итоге отдельных танков. Были и менее трагические, но столь же существенные причины, например, дефицит средств эвакуации, ремсредств, запчастей. Короче, бросайте фантазии про "супер-ударные супер-бригады" - не выйдет каменный цветок в РККА осени 1941-го. А отчего Вы вдруг решили, что применение будет массированным? Общевойсковой комдив с легкостью выделит первый батальон бригады для поддержки атаки, а второй оставит себе в качестве резерва. Батальон порвут поротно по стрелковым полкам. Роты командиры полков порвут повзводно, инженерную разведку и подготовку поля боя не обеспечат, в итоге танки где-то позастрянут, где-то провалятся под лед, где-то в ололо-раше без разведки и сопровождения приблизятся к немецким опорным пунктам, которые разведаны чуть более чем весьма приблизительно, и сгорят под огнем ПТО. Все, финиш, батальона как ударной силы нет от слова совсем. Неправильное впечатление. Все гораздо проще и драматичней: в РККА есть пехота, практически неспособная воевать без подпора ее танками. Потому танковых бригад нужно ***МНОГО. А КВ и Т-34 на всех не хватит. Дальше понятно?

Далее, про "полки однородного состава". Не следует забывать, что удачное применение отдельных танковых полков и танковых бригад однородного состава относится уже к завершающему периоду войны. А в 1941 г. самой насущной задачей бригад стала непосредственная поддержка пехоты, нередко еще и с ведением разведки на себя. Ну куда тут хоть 20-машинный полк, хоть 40-60-машинную бригаду на КВ? "Разведкой" немцев пугать - одиночный КВ ломится через лес и изо всех сил пытается сделать вид, что его не видно и не слышно? Полк/бригада легких танков на поле боя не жильцы, могут выполнять ограниченный спектр боевых задач. Средние... ну в общем хорошо БЫ было БЫ, если БЫ промышленность в 1941 смогла дать Т-34 на укомплектование 200 бригад однородного состава по 40-60 средних танков... но не срослось. Отсюда солянка сборная.

Основная и едва ли не единственная задача танковых бригад формирования 1941 г. - это непосредственная поддержка пехоты. Несоответствие штата бригады задаче самостоятельных действий проявилось позже, в ходе наступательной операции под Москвой. Далее, в известном смысле многотипие танков не то что в бригаде, а в батальоне, есть наследие предшествовавших штатов танковых полков танковых дивизий - если Вы помните, в полку было 4 танковых батальона, один тяжелотанковый, два среднетанковых и один огнеметный. Огнеметного батальона в бригаде не было (форсилась задача конструирования съемного огнеметного оборудования, которое можно было бы установить на любой танк), а смесь тяжелый и средних танков в батальоне только способствовала, как считали, решению задач НПП.

Здравствуй, новая голова Дока Берга! Познакомься со своими соседками. Например, с той, которая заявляла, что в немецких документах пулеметы "Гочкис" не значатся. Теперь выясняется, что в немецких документах, к коим относятся фотографии, пулеметы "Гочкис" значатся. Ну так в чем же проблема с копаниной? Скажите, мне одному кажется, что док Берг сам с собой насмерть спорил и сам себя, наконец, победоносно опроверг? Впрочем, эта клиническая картина шизофрении усугубляется еще и тяжкой дислексией: я десяток раз спрашивал у дока Берга перечень просмотренных им документов об артвооружении немецких частей. Но Док Берг столь глубоко знает армейские реалии и тонкости документооборота, что предполагает, что немецкие штабы друг другу нечеткие фотокарточки пулеметиков пересылали :-) . Ну так где же перечень документов относительно наличия и потерь вооружения в немецких дивизиях? Док Берг традиционно неуклюже пытается переложить проблему со своей головы да на здоровую? Я снова ссылку приведу, мне не жалко, вот. Некий Никоберг - не слышали про такого? - велеречиво глаголет: "Только вот опять же такой нюанс - французские пулеметы Гочкис 1914 широко применялись немцами на Северо-Западе. Лебелевский патрон или гильзы на немецких позициях найти в Ленобласти, Новгородчине и ты пы - нейиг делать. Когда копал - не один раз находилии пулеметы эти и детали от них. То есть стрелковое вооружение немцы французское юзали от души. А по документам вроде как и нет. Ну вот непубликовали такового, чтоб не очернять героическую резистантную Францию." Теперь выясняется, что, раз фотография относится к документам, то про применение немцами "Гочкисов" вообще и на северо-западе в частности документы таки публиковались десятки и сотни раз. Ну так у кого тут с головкой-то проблемы? Кстати, вот тебе мнение археолога Джорджа Райта: "Громадное большинство находок ничего не доказывает и ничего не опровергает; они заполняют фон и дают окружение для истории". Ничего знакомого не прочел, не? Но чего стоит мнение археолога-профессионала против артмузейщика-доктора-копаря-литератора... http://img-fotki.yandex.ru/get/9323/13354011.1235/0_d1f4b_f08d4d29_orig.jpg Просто ***, сколько пропагандистского хвастовства в этой картинке. Мне продолжать, или уже понятно, что БергоМахер снова заливисто свистнул про то, в чем ни сном, ни духом? Бедняжка по-русски читать разучился? Тебе было написано русским по-белому, что немцы практически каждый СВОЙ танк снимали множество раз - танкистов не дюже напрягает с собой фотоаппараты таскать, их танк возит, да и в тылах танковых частей с моторизацией все было в порядке. Потому не редкостью являются такие, например, кадры: http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/08/nem-tank-selo.jpg Снова просто обалдеть, сколько пропагандистской мощи в кадре. Валом также вот таких кадров: http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/09/9091.jpg Тоже, наверно, немецкая пропаганда, осталось только догадаться, что именно немцы пропагандируют. Как-то ты вяло морщишь лоб в бормотании "Халва... халва..." Пока что трепач в теме объявился ровно один - ты. Много насвистел, вставал в величественные позы, гордо говорил, что все вокруг негодяи, один только ты д'Артаньян... но в итоге сдулся. По всем тезисам. Чего-о-о-о-о-о? А кто это у нас тут такой рьяный призывал не верить лживым немецким документам? Не Док ли НикоБергоМахер? Ссылку найти? Так что поздравляю тебя, юродивый, все твои картинки с "Гочкисами" - это неуклюжая фотожаба, инфа 100% от Дока Нико Берга, который точно знает, что немецким документам верить нельзя. Совсем. Ну зачем же мне приписывать тебе какую-то дурь? Ты сам ее прекрасно ляпаешь. В каждом постинге. А насчет французской техники - не переживай ты так, она как раз прекрасно посчитана. Известно, чего, куда и сколько пошло. Правда, не тебе известно - но тут уж извини, не повезло. Вах, сколько патетики! Это ничего, что патриотический патетичный разрыватель тельников облажался по всем до единого тезисам, которые выдвигал?

*** детектед, пункт раз. Вооружение, оставшееся на складах и на вооружении учебных частей армии и в качестве учебных пособий всевозможных военизированных организаций, тоже типа "потеряли"? *** детектед, пункт два. Роди уже разъяснение про то, почему не летали на советско-германском фронте трофейные французские самолеты, захваченные в исправном виде со всей инфраструктурой в количестве тысяч экземпляров, и почему не рассекали просторы Атлантики французские подлодки/эсминцы/линкоры под свастикой. Или таки летали и плавали, только злокозненные союзники вытравили такую писечку и мякотку из истории войны?Тут же *** детектед, пункт три - по-русски патриот Берг читать не умеет, ему раз за разом повторяют про использование французских трофеев как "вспомогательных" машин (борьба с партизанами/охрана аэродромов/тягачи), а он все курлыкает, закатив глазки: "По-вашему, немцы трофеи не используют!!!" ... и теперь из своего незнания патриотичный копатель предлагает высосать глубочайшие выводы? *** детектед, пункт четыре. По мысли дока Берга, спецом для Люфтов во Франции восстановили производство "Рено-ФТ", чтобы только их постоянные потери восполнять. А потом провели всемирную спецоперацию - в Англии/США в военных архивах, в СССР в военном архиве, в Германии в военных и местных архивах, во Франции в государственых архивах, архивах предприятий и спецом всех рабочих истребили, чтобы не осталось ни одного свидетельства производства "Рено-ФТ" для Люфтваффе. Ты действительно такой дремучий, или спецом стараешься? И кстати *** детектед, пункт пять. Немцы, имевшие в войсках овер дофига фотоаппаратов, фотографировали все подряд, включая свою технику и технику противника. В итоге по советским танкам, например, статистика неплохо бьется - практически все битые машины немцы трогательно запечатлели. Собственно немецкие часто можно "поштучно" выискивать - практически все в объективы попали. А вот где же десятки сотен тысяч миллионов немецких фоток трофейных французских танков в рядах Вермахта, раз Вермахт, по смелой гипотезе фантазера Берга, тысячи французских танков использовал? Ну и, наконец, приятно видеть, что списочек просмотренных немецких документов, в которых нет "Гочкисов", Берг в очередной раз скромно зажухал. Наверно, оттого, что длина этого списка тождественно равна нулю - никаких немецких документов брехло Берг не смотрел, он и так нечувствительно превзошел всякие там науки, вроде источниковедения, и и так знает, что в тех документах есть, а чего нет.

Брехать-то не надо. Простым русским языком был задан вопрос: какие именно немецкие документы пересматривал Док Берг, прежде чем родить свое мега-открытие: в документах немецких войск "Гочкисы" не числятся? У всех документов есть архивная ссылка - архив/фонд/опись/дело/лист. Ну так мы увидим список, или потоком словоблудия Док Берг будет пытаться скрыть свой эпик фейл? Ваше-то пустозвонство? Вы продолжайте, все уже привыкли. Жаль, сами археологи не в курсе таких эпических открытий и пишут в своих книгах прямо противоположное: бОльшая часть находок ничего не подтверждают и не опровергают, они просто создают фон для истории - да, здесь жили люди, занимались сельским хозяйством. Да, здесь была война и шли бои. Ничего более археология сказать не может. И уж тем более археология не может дать почву для фантасмагорического бреда "в немецких документах не отражены "Гочкисы"". Делирический бред усугубляется? Ссылку, пожалуйста, дословную. В которой я говорил бы что-либо о Колобанове. Да-да-да-да-да... ух мы бы им и дали... кабы они нас, упаси бог, догнали...Пещерно-дремучий уровень Вашего "разбирания в военном деле" в треде продемонстрирован исчерпывающе - приведением доков 1945-го к вопросу о Т-27 и пальцесосанием глубочайших выводов из тихвинских фоток.

Могу и комментирую. Если вкратце, в двух словах, то Солонин - ***. Если более развернуто, то: вся история с "панически драпавшей" дивизией восходит к одному-единственному безымянному свидетельству - тому самому, что непоименованный-де делегат связи что-то эдакое видел под Барановичами, что принял за 4-ю тд. Эта информация действительно была включена в оперсводку и была использована Павловым при разговоре по прямому проводу с Жуковым. Реально ларчик открывается тривиально просто: делегат связи мог ошибиться или мог обнаружить под Барановичами какие-либо тыловые части 4-й тд, которая в это время сражалась под Индурой. Кстати, Солонин мог не щеголять ссылками на Бундесархив - все интересующие его документы лежат в Подольске в 500-м фонде и переведены на русский язык. В частности, переведены документы о потерях советских танковых частей под Гродно - порядка полутораста танков в день. Солонин приплюсовать потери к наличию танков, разумеется, "забыл", и оттого у него "добровольцем стал каждый шестой", хотя простое суммирование замеченных немцами танков с посуточными потерями дает порядка половины наличного состава дивизии (и это не считая потерь на марше от пунктов постоянной дислокации до Индуры и потом от Индуры до Слонима и Барановичей).

... а я на основе документов могу доказать, что на стороне немцев воевала Канада - для этого достаточно привести документ партизанской бригады ЛенОбласти об отъеме у полицаев винтовок "Росс" (канадских) - 12 шт. и патронов к ним ЕМНИП 70 шт. Все, док Берг получает в свои руки неопровержимый аргумент - все сказки про антигитлеровскую коалицию есть пропаганда, копанина свидетельствует!!АдинАдин..

Вот за что люблю дока Берга - так это за двоемыслие. Когда в ЖЖ Ивакина он убеждает собравшихся, что сидение в ЦАМО - оно для гитлеролюбов-ламеров, а настоящие посоны в полях копают-с. А теперь, вишь ты, и док из ЦАМО за аргумент сошел. И этот патентованный ламер в чем-то упрекает "ихспертов"... оборжаться и не встать. Так вот, к сведению глубоких знатоков: танкеткам Т-27, как нештатным учебным машинам, не полагались постоянные экипажи. И потому при выходе части по тревоге эти танкетки в худшем случае оставлялись в пункте постоянной дислокации, в лучшем - подрывались. И потому эти самые Т-27 в большинстве своем были потеряны в 1941-м году. Куда при этом пришить и пристегнуть док ЦАМО из 1945-го - ведомо одному только глубокому знатоку армейских реалий докоБергоШирмахеру. Угу. Десятки тысяч. Сотни тысяч. Миллионы. А еще у немцев были французские линкоры и французские самолеты. Ну не могло не быть, раз под Питером Лебелевскую гильзу найти не проблема! Да Вы не льстите себе так отчаянно, поближе подойдите, а то забрызгиваете сильно. Можем объяснить, без каких-либо проблем. С партизанами боролись в СССР и по всей Европе, югославам, например, именно оттуда достались. В охране аэродромов использовались. С части танков снимались башни и отправлялись на Атлантический вал, а корпуса использовались как тягачи и учебные машины. Об уровне ихсперта это действительно многое говорит. Наличие французских танков в немецких войсках, располагавшихся в Финляндии, не новость лет уж сорок как. Один только БергоШирмахер по дремучему своему невежеству из этого целые теории выводит. Ну что же Вы, как обычно, со своей головы да на здоровую? Вас неоднократно просили перечислить полный перечень просмотренных Вами немецких документов со списками артвооружения частей и подразделений. Вы всегда застенчиво хвостом вертели и перечислить, что именно смотрели, отказывались. Ну так откуда же Вы знаете, что в немецких документах "Гочкисов" нет, копарь с врачебным образованием? Порадуйте уже собравшихся списком просмотренных документов.Кстати, не могу не напомнить про то, кто, кому и что писал про "Гочкисы", чтобы вралю не в меру длинный язычок укоротить...

А я, если Вы не возражаете, побуду серьезен, как поп при совершении казни через повешение . И поговорю чуток более подробно. Итак, Богданыч, Солонин, Бешанов и другие, имя им Легион, обожают обращаться к так называемому "элементарному здравому смыслу", да и их оппоненты подчас подобным не брезгуют.Однако долженствует понимать, что элементарный здравый смысл - это довольно специфический инструмент, с которым нужно уметь правильно работать. В первую очередь, что такое сам по себе элементарный здравый смысл? Это набор стабилизировавшихся типических реакций на типические же вводные. То есть элементарный здравый смысл подсказывает нам, что подброшенный камень падает на землю, прокалывание собственного тела иглой вызывает боль, а Земля плоская. Примеры выбраны мной совершенно сознательно: в ситуациях нестандартной вводной применимость элементарного здравого смысла строго ограничена. И в самом деле, в невесомости в межзвездном пространстве подброшенный камень бесконечно продолжит свое прямолинейное движение, некоторые люди нечувствительны к боли и демонстрируют эту нечувствительность в жестоких шоу, а тезис "Земля представляет собой геоид" вообще выглядит откровенным надругательством над элементарным здравым смыслом. Именно этим приемом и пользуются недобросовестные агитаторы - некорректные ассоициации, необоснованные переносы выводов между различными вводными и т.п. с апелляциями к элементарному здравому смыслу, неустанно твердящему нам, что Земля-то совершенно очевидно плоская, а с шарообразной Земли реки бы стекли и люди бы попадали. Далее, pashkamoldovan упомянул очень интересное, широко распространенное, но не перестающее быть неверным выражение: "некоторое понимание той эпохи". Проблема здесь в том, что адекватно оценить свои или чьи-либо еще знания и "понимание той эпохи" - задача достаточно нетривиальная. Проблема усугубляется еще и тем, что сам по себе рассуждающий о "понимании" гражданин, как правило, вполне уверен, что уж его-то понимание понимательнее всех на белом свете, и оттого его выводы совершенно железобетонны. Тем болезненнее бывает осознание того, что вместо "некоторого понимания" наличествует полное непонимание, вместо "знаний" - причудливая смесь мифов с вымыслами и "городскими легендами", а выводы, по указанным причинам, представляют собой величественный Тадж-Махал, построенный на песке. Дополнительную сложность вносит тот аспект, что многие "выводы" и позиции для оценочных суждений сформировались не сами по себе, а в результате исторического развития. В результате того, что история пошла именно так, как она пошла. То есть мы знаем, что 22-го июня 1941 г. Германия напала на Советский Союз - и оцениваем действия Сталина с позиций нашего послезнания - но вот Сталин-то в мае 1941 г. таким послезнанием не обладал! Таким образом, некоторое понимание той эпохи у Сталина и у Суворова априори существенно различается.

Это распространенное заблуждение резунистов. А между тем все просто: в настоящее время для изучения доступны материалы в объеме, который не оставляет лакун в нумерации входящих и исходящих документов. И у резунистов остаются две возможности:- либо считать, что все планирование войны в СССР было строго устным, как эпос - как былины про русских витязей, проще говоря; - либо считать, что в каждой инстанции от батальона до Наркомата обороны существовала совершенно отдельная система учета документов подготовки к войне с отдельной нумерацией, отдельным хранением и совершенно отдельным содержанием, никак не перекликавшимся с содержанием всех остальных документов. А посл начала войны все эти документы были полностью уничтожены, и тогда мы с ехидным подмигиванием зададим резунятам вопрос: если все сожгли, не читая, то откуда же вы, резунята, знаете содержание сожженных документов? Конечно! Например, вот так, как на картинке. Это, для понимания, один листик из документа "Сведения о мобготовности предприятий промышленности по производству средств связи" за 1941 г. Страна так фундаментально и основательно готовилась к войне, что мобпланы для заводов 203 и 208 - единственных в стране производителей радиотехники соответствующих образцов - просто отсутствуют в природе как факт. А в мае 1941 г. руководство ГАБТУ считало, что имеет в запасе достаточное количество мирного времени, чтобы спроектировать, поставить в производство и насытить армию автомобилями высокой проходимости и специализированными тягачами (не передельными из сельхозтракторов).

Командующий войсками округа не может готовиться к войне в то время, пока вся страна к войне не готовится. Вся страна к войне не готовилась. Чего Вам еще надо? Стенограмму заседания?

Не вполне так. Сам по себе обсуждаемый документ никакого "контекста" не несет - действительно на обороте одного из листов поставлена обсуждаемая рукописная пометка, из ее наличия резуноиды сделали глубокие выводы. А вот если посмотреть эти дела в комплексе, почитать весь комплект обсуждаемых документов марта 1941-го, чирканый-перечирканый-перепереперечирканый с пометками по ходу стратегической игры и ее результатам, то видно, что надпись проставлена по ходу стратегической игры.

Документ гораздо шире просто "Соображений", там и планы первой операции набросаны.