Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Июн 2011 - 09:00 пользователь LitlBro сказал:

Вы говорили о "масштабах и последствиях".

Ну, Вы же прекрасно понимаете о чём идёт речь - о внешней политике и геополитической ситуации. И, извините, просто безосновательно придираетесь к словам, хотя, повторюсь, олично знаете о чём идёт речь.

 

16 Июн 2011 - 09:00 пользователь LitlBro сказал:

Напротив, я показал Вам, что преобладающая часть территории Европы была покрыта государствами-агрессорами :) .

Да я понял. Следуя Вашей логике чемпиона области можно приравнять к чемпиону ОИ:). Да, и не пишите, что все олимпийские чемпионы с чего-то начинали;).

 

16 Июн 2011 - 09:00 пользователь LitlBro сказал:

Затрудняюсь, мне неизвестна площадь присоединенных территорий.

Т.е., по части определения общей площади государств-агрессоров у Вас глаз намётан, а тут - не выходит. Ну да ладно. Может быть тогда назовёте, какие вообще территории были присоединены Францией и Англией?

 

16 Июн 2011 - 09:00 пользователь LitlBro сказал:

Нет. Не хочу лишать вас пальмы первенства, ведь это Ваше определение агрессии, я лишь продемонстрировал, что действия Англии и Франции полностью ему удовлетворяют :) .

Думаю, Вам было нужно опять тыкать меня носом в очередной "анахронизм", а то получается (с БСЭ-69): "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем" (по-моему, М. Жванецкий).

[LitlBro]

16 Июн 2011 - 09:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ну, Вы же прекрасно понимаете о чём идёт речь - о внешней политике и геополитической ситуации.

С точки зрения внешней политики и геополитической ситуации территориальные изменения, произошедшие в Восточной Европе, можно вообще не принимать в расчет по сравнению с фактом и течением новой Мировой войны.

 

16 Июн 2011 - 09:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

И, извините, просто безосновательно придираетесь к словам, хотя, повторюсь, олично знаете о чём идёт речь.

Давайте попробуем воздержаться от подобных колкостей. На текущий момент времени положение таково: Вы затруднились привести определение агрессии, которое выведет СССР в "лидеры" агрессоров в Европе.

 

16 Июн 2011 - 09:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., по части определения общей площади государств-агрессоров у Вас глаз намётан, а тут - не выходит.

Вам недостаточно банальной политической карты? Совокупная территория Франции, Германии, Италии, Польши и Венгрии заведомо больше площади того, что останется.

 

16 Июн 2011 - 09:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Может быть тогда назовёте, какие вообще территории были присоединены Францией и Англией?

По-моему, Вы снова противоречите приведенному Вами же определению, которое вообще не затрагивает вопрос статуса территорий на момент окончания конфликта.

 

16 Июн 2011 - 09:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Думаю, Вам было нужно опять тыкать меня носом в очередной "анахронизм"

Зачем? Я спросил: что Вы, мой современник, понимаете под термином "агрессия"? Вы привели определение, я показал Вам его неудовлетворительность в смысле неожиданных результатов его применения. Мы не обсуждали вопрос о том, что понимали под термином "агрессия" в сороковые годы XX века.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Давайте попробуем воздержаться от подобных колкостей. На текущий момент времени положение таково: Вы затруднились привести определение агрессии, которое выведет СССР в "лидеры" агрессоров в Европе./quote]

Ага, сначала Вы меня записали в невежды, а теперь просите воздержаться от колкостей. Странный у Вас подход, хотя, понимаю - хотелось сразу как обычно резко "запрессовать резуноида", не стесняясь в выражениях и методах.

А определение мне и не нужно, вполне достаточного того как я это понимаю-представляю, какой смысл вкладываю. Мы же не в суде и не на допросе, чтобы цепляться к откровенной ерунде и мелочам. В истории в принципе точных и однозначных определений быть не может и я этого от своих студентов на семинаре или экзамене не требую.

Кстати, есть такое направление в современной историографии - имажинология. Так вот, если взять её методику, добавить "memory studies", то, предположу, получим вполне очевидные результаты о том, что собой представлял СССР 30-40-х гг.

 

Да, хотелось бы узнать Ваше мнение об этой публикации: Открытое письмо г-ну Исаеву и антирезунистам

 

И ещё давно хотел спросить какого-нибудь спеца по истории войны и бронетанковых войск. Как-то услышал от г-на Проханова, что Сталин якобы лично возглавил атаку одного из танковых корпусов на Зееловские высоты (или в одной из более ранних операций, не суть важно), находясь в головном танке. Это фантазии Александра Андреевича или есть какая-то новая информация на эту тему?

[RenamedUser_20234]

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

А определение мне и не нужно, вполне достаточного того как я это понимаю-представляю, какой смысл вкладываю.

ААА! Сначала ООНовское определение его устраивает, потом не устраивает, потом он пять страниц мнётся, потом уже никакого определения ему не нужно: главное - фантазия :D

Она такая вся противоречивая, гы.

 

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

В истории в принципе точных и однозначных определений быть не может и я этого от своих студентов на семинаре или экзамене не требую.

Экой адъ. Невежественное дитё учит студентов, что в науке определения не нужны, а нужно просто чуйствовать сердцем.

 

_{Хстате забавно: алекс признался, что он таки да - дармоед. Не имея необходимых знаний и способностей преподаёт, судя по всему, историю. Естественно свою работу он не выполняет (ибо чисто физически этого сделать не может), а кредиты за это получает. Становится понятно вдвойне почему ему так страшна сама мысль, что кто может ЕГО заставить работать по назначению, ну там помошником подсобного разнорабочего, например.}

[santa29]

Хм,от лица благодарных читателей данной темы,предлагаю вам продолжить свои конструктивные/деструктивные пикировки друг с другом,ибо нам очень интересен конец данной истории.Прошу прощения за оффтоп,но уж больно хотелось вас всех похвалить за незабываемые 30 минут прочтения интересной словесной дуэли:).

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Июн 2011 - 15:29 пользователь santa29 сказал:

Хм,от лица благодарных читателей данной темы,предлагаю вам продолжить свои конструктивные/деструктивные пикировки друг с другом,ибо нам очень интересен конец данной истории.Прошу прощения за оффтоп,но уж больно хотелось вас всех похвалить за незабываемые 30 минут прочтения интересной словесной дуэли:).

Спасибо на добром слове, если оно искреннее конечно:).

Но продолжать полемику хочется всё меньше. Поскольку очевидно, что мы с Дмитрием взрослые люди со сложившимися взглядами и убеждениями. Убедить/переубедить друг друга в чём-либо касаемо данной темы мы, вероятно, не сможем. Хотя, лично я такую цель и не ставил изначально. Таким образом, получается, что это пустой перевод времени, которое можно потратить с бОльшей пользой. К тому же, этот форум - не место для подобных дискуссий. И лично мне неприятно читать откровенно бредовые и оскорбительные высеры в мой адрес некоторых товарищей. Я много раз зарекался встревать в подобные обсуждения (честно говоря, это мои первые интернет-дебаты на тему-1941), зная наперёд с чем придётся столкнуться. Вот теперь уже жалею...

[anonym_11HtlwakAn6E]

Del

[Paul_Joseph]

16 Июн 2011 - 15:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Спасибо на добром слове, если оно искреннее конечно:).

Но продолжать полемику хочется всё меньше. Поскольку очевидно, что мы с Дмитрием взрослые люди со сложившимися взглядами и убеждениями. Убедить/переубедить друг друга в чём-либо касаемо данной темы мы, вероятно, не сможем.

Религиозные споры они такие, да.

[LitlBro]

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ага, сначала Вы меня записали в невежды, а теперь просите воздержаться от колкостей. Странный у Вас подход, хотя, понимаю - хотелось сразу как обычно резко "запрессовать резуноида", не стесняясь в выражениях и методах.

После того, как Вы выразили неудовольствие уровнем дискуссии, я соответствующим образом изменил свой стиль. Желаете разговаривать на уровне выражений "запрессовать резуноида"? Не вижу препятствий. Вы вполне уверены, что хотите именно этого?

 

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

А определение мне и не нужно, вполне достаточного того как я это понимаю

Мы возвращаемся к уже озвученному мной тезису: Вы просите меня ответить на вопрос, соответствует ли некоторый объект (СССР) некоторому наперед заданному критерию ("агрессивный"). Я прошу Вас представить определение указанного критерия. Предложенное Вами определение, насколько я представляю себе, противоречит Вашему же мировоззрению, объявляя Англию и Францию агрессорами, и именно это я Вам и демонстрировал - согласно предложенному Вами определению, СССР оказывается мЕньшим агрессором, чем, например, Британия. Что, насколько я могу судить, противоречит Вашим взглядам.

 

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

Мы же не в суде и не на допросе, чтобы цепляться к откровенной ерунде и мелочам.

И этого вопроса мы уже касались: воркается ли в эти минуты? Хливки ли шорьки?

 

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

Да, хотелось бы узнать Ваше мнение об этой публикации: Открытое письмо г-ну Исаеву и антирезунистам

Высказанные автором два главных тезиса (нумерованные) ложны. Оба. Использованный им прием - "... но ведь Суворов не знал и не мог знать!.." - мог бы быть принят во внимание, если бы гипотеза Владимира Богдановича подавалась в форме простого "этапа эволюции рассмотрения соответствующей проблематики": при изучении труда того же Коперника акцентируют свое внимание на гелиоцентрической идее, а "сфера неподвижных звезд" - это издержки недостаточного уровня знаний о природе Вселенной. Но в случае трудов Владимира Богдановича дела обстоят не так, указанные труды и их автор, и его последователи позиционируют как истину не только "в главном" (причем что там главное - это отдельный большой вопрос^*), но и в частностях! А это полностью изменяет картину, современный астроном, постулирующий существование "сферы неподвижных звезд" на том основании, что так-де утверждал великий Коперник, подвергнется заслуженному осмеянию.

 

16 Июн 2011 - 14:38 пользователь Alex_Lennon сказал:

И ещё давно хотел спросить какого-нибудь спеца по истории войны и бронетанковых войск. Как-то услышал от г-на Проханова, что Сталин якобы лично возглавил атаку одного из танковых корпусов на Зееловские высоты (или в одной из более ранних операций, не суть важно), находясь в головном танке. Это фантазии Александра Андреевича или есть какая-то новая информация на эту тему?

Абсолютные выдумки.

-------------------------------------------------------

^* Например, тот же самый Владимир Богданович ни много, ни мало главным вопросом "Ледокола" изволил охарактеризовать следующий пассаж: "Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Дать ответ на "главный вопрос" (так он назван уже в следующем абзаце) в такой форме не составляет труда: подобная постановка вопроса ложна и неправомерна, предложенная дихотомия фальшива. За конкретными цитатами документов отсылаю интересующихся к нашей с Улановым книге :) .

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Июн 2011 - 20:08 пользователь LitlBro сказал:

После того, как Вы выразили неудовольствие уровнем дискуссии, я соответствующим образом изменил свой стиль. Желаете разговаривать на уровне выражений "запрессовать резуноида"? Не вижу препятствий. Вы вполне уверены, что хотите именно этого?

Может быть я чего-то не понимаю, но стиль общения должен быть один. По крайней мере, у человека воспитанного. Вообще, странно изначально использовать "наезды" и "жёсткий прессинг" в общение с любым человеком, которого Вы хотите переубедить и привлечь на свою сторону, иначе в чём смысл всей этой пропагандистской "антирезунистской" работы?

 

16 Июн 2011 - 20:08 пользователь LitlBro сказал:

согласно предложенному Вами определению, СССР оказывается мЕньшим агрессором, чем, например, Британия. Что, насколько я могу судить, противоречит Вашим взглядам.

Честно говоря, мне надоела Ваша, граничащая с маниакальностью, привычка цеплятся к словам. Неужели Вы думаете, что это эффективный способ ведения спора? Давайте и Новую Зеландию с Индией формально запишем в агрессоры и чего уж там - бОльшие чем СССР. Если Вы считаете, что государства официально объявляющие войну, поскольку являются гарантами независимости другого государства (т.е., по сути, вынужденно) и, при этом, не ведущие практически никаких боевых действий за исключением морских, являются меньшими агрессорами, чем государство, вводящее свои войска на территорию другого государства без объявления войны и, согласно негласным договорённостям, а, по сути, оккупирующее данную территорию, - это Ваше право. Хотя, опять же, уверен, Вы так не считает и банально придираетесь к словам.

Да, и приведите, раз уж на то пошло, своё определение "агрессии".

 

16 Июн 2011 - 20:08 пользователь LitlBro сказал:

Высказанные автором два главных тезиса (нумерованные) ложны.

Вот так сразу категорично? Это уже доказано? К тому же, я склонен считать их не тезисами, а предположениями, правда, вполне правдоподобными.

И что же Вы так скромно обошли, присутствующую в той же статье, критику непогрешимого г-на Исаева?

[LitlBro]

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

Может быть я чего-то не понимаю, но стиль общения должен быть один.

Я считаю иначе. И для иллюстрации своей точки зрения прибегну снова к житейской аналогии: у себя дома на кухне Вы говорите так же, как на научном симпозиуме? С максимумом существительных, минимумом глаголов, минимумом эмоциональных оценок?

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вообще, странно изначально использовать "наезды" и "жёсткий прессинг" в общение с любым человеком, которого Вы хотите переубедить и привлечь на свою сторону, иначе в чём смысл всей этой пропагандистской "антирезунистской" работы?

Я не пытаюсь Вас переубедить и куда-либо привлечь. Моя задача в другом: я демонстрирую Вам, что работы Владимира Богдановича практически полностью ложны - и в "главном", и в частностях. Что будет дальше - вопрос Вашего свободного выбора: можете "веровать", что "на самом-то деле в главном он прав!", невзирая на примеры явных фальсификаций и провалы логики, можете пытаться самостоятельно разобраться в проблематике, можете просто отодвинуть проблему на задний план с вердиктом "Темна вода во облацех!"

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

Честно говоря, мне надоела Ваша, граничащая с маниакальностью, привычка цеплятся к словам.

Вы полагаете возможным ведение претендующей на научность дискуссии без предварительного согласования понятийного аппарата?

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

Если Вы считаете, что государства официально объявляющие войну, поскольку являются гарантами независимости другого государства (т.е., по сути, вынужденно) и, при этом, не ведущие практически никаких боевых действий за исключением морских, являются меньшими агрессорами, чем государство, вводящее свои войска на территорию другого государства без объявления войны и, согласно негласным договорённостям, а, по сути, оккупирующее данную территорию, - это Ваше право. Хотя, опять же, уверен, Вы так не считает и банально придираетесь к словам.

Во-первых, так считаю не я, а Вы - не кто иной, как Вы, на мою просьбу определить термин "агрессия" привели определение, под которое без малейшей натяжки подпадают действия Франции и Великобритании с доминионами. И кто же Вам теперь виноват, что Вы избрали именно такое определение?

Во-вторых, я пытаюсь подвести Вас к тому, чтобы Вы подвергли собственное представление анализу и осознали, что Ваше определение "агрессивности" применительно к СССР сороковых годов "самозамкнуто" - "СССР был агрессивен просто потому, что я считаю его агрессивным!" Каковое определение совершенно отчетливо лежит вне научного поля.

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вот так сразу категорично?

Да.

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

Это уже доказано?

Да. Вопрос не "веры" или "предположений", а в чистом виде знания.

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

К тому же, я склонен считать их не тезисами, а предположениями...

Автор письма по приведенной Вами ссылке пишет:

Пользователь сказал:

Итак, какое утверждение Резуна является ключевым? Конечно, лучше всего его четко сформулировать самому Владимиру Богдановичу, я же скромно предложу две формулы, во многом одинаковые по смыслу, но разные по масштабу событий. Итак:

1. Сталин, как минимум, считал, что имеет возможность напасть на Германию до конца 1941 года. Он имел такое намерение и решимость. 21 июня 1941 года нападение находилось в стадии планирования и подготовки. Самое нападение Гитлера случилось и нанесло столь значительный урон из-за того, что Красная Армия готовила агрессию против Германии.

2. Подготовка и ведение агрессивных войн ради распространения коммунистической идеологии составляли сущность политики коммунистов с 1917 года до горбачевской перестройки. Отказ от этой политики неминуемо привел к отстранению коммунистов от власти.

То есть он действительно высказывает предположения. А вот сам Владимир Богданыч "условными" оборотами себя не утруждает: "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей." И еще: "Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным утром. 6 июля 1941 года — это последнее воскресенье перед полным сосредоточением советских войск. Генерал армии С. П. Иванов прямо указывает на эту дату: "...германским войскам удалось нас упредить буквально на две недели". " И еще: "Советский Союз остановиться не мог. Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не мог существовать рядом с нормальными государствами. Спасение коммунизма было только в его распространении по всему миру, в уничтожении нормальной жизни в остальных странах, чтобы для советского народа не было страны, о которой можно мечтать, не было бы страны, в которую бежать, не было бы в заграничье другой, не такой как у нас, жизни. Надо было установить коммунизм везде, чтобы через несколько поколений люди забыли, что возможна какая-либо другая форма существования. Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему миру. Расширение на весь мир — не прихоть Сталина и не территориальная экспансия Российской империи, это не идеология, а жестокая борьба за жизнь." Никаких "условных" оборотов. Никаких предположений. Только утверждения аксиоматического порядка.

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

... правда, вполне правдоподобными.

Такой вывод возможен лишь при полной неосведомленности в обсуждаемой проблематике.

 

16 Июн 2011 - 21:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

И что же Вы так скромно обошли, присутствующую в той же статье, критику непогрешимого г-на Исаева?

Камрад не может воздержаться от колкостей? Камрад их получит: я, в отличие от Вас, не считаю себя универсальным гением, равно подкованным во всех областях истории, специализирующимся на XVIII веке, но считающим себя достаточно компетентным для научной дискуссии по тематике ВОВ и даже желающим увидеть научное издание по данному вопросу. И если Вы внимательно вчитаетесь в мой постинг, то заметите: я не стал ни защищать Исаева в данном вопросе, ни упрекать его. Причина банальна - я не компетентен в этой тематике, я не рассматривал боевой состав КиУРа, не изучал его карту, не ознакомлен со схемой его инженерных сооружений. Моих знаний не хватает для оценивания истинности или ложности утверждений Дмитрия Александрова - и потому я воздерживаюсь от комментария по теме, в которой не слишком компетентен.

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Июн 2011 - 22:23 пользователь LitlBro сказал:

Я считаю иначе. И для иллюстрации своей точки зрения прибегну снова к житейской аналогии: у себя дома на кухне Вы говорите так же, как на научном симпозиуме? С максимумом существительных, минимумом глаголов, минимумом эмоциональных оценок?

Аналогия абсолютно не подходит, так как речь идёт об общении с незнакомыми людьми.

 

16 Июн 2011 - 22:23 пользователь LitlBro сказал:

Я не пытаюсь Вас переубедить и куда-либо привлечь. Моя задача в другом: я демонстрирую Вам, что работы Владимира Богдановича практически полностью ложны.

Ложны - это скорее пропагандистское определение, в науке принято говорить "сомнительны", "ошибочны", "могут подвергнуться критике" и т.п.

 

16 Июн 2011 - 22:23 пользователь LitlBro сказал:

Вы полагаете возможным ведение претендующей на научность дискуссии без предварительного согласования понятийного аппарата?

Так давайте согласуем - дайте Ваше определение!

 

16 Июн 2011 - 22:23 пользователь LitlBro сказал:

Во-вторых, я пытаюсь подвести Вас к тому, чтобы Вы подвергли собственное представление анализу и осознали, что Ваше определение "агрессивности" применительно к СССР сороковых годов "самозамкнуто" - "СССР был агрессивен просто потому, что я считаю его агрессивным!" Каковое определение совершенно отчетливо лежит вне научного поля.

Во-первых, это не моё определение, а резолюции ООН 74-го года. Во-вторых, моё представление об агрессивнсти СССР основано прежде всего на анализе методов и форм его внешней политики кон. 30-х гг. и тех практических действиях, которые были осуществлены по отношению к Польше, Финляндии, Румынии и странам Прибалтики.

 

16 Июн 2011 - 22:23 пользователь LitlBro сказал:

Камрад не может воздержаться от колкостей? Камрад их получит: я, в отличие от Вас, не считаю себя универсальным гением, равно подкованным во всех областях истории, специализирующимся на XVIII веке, но считающим себя достаточно компетентным для научной дискуссии по тематике ВОВ и даже желающим увидеть научное издание по данному вопросу.

Спасибо за комплимент, но потрудитесь найти, где я утверждал, что "считаю себя универсальным гением, равно подкованным во всех областях истории". Не переходите на личности. И при чём здесь "и даже желающим увидеть научное издание по данному вопросу"? Если я занимаюсь XVIII в., мне запрещено читать книги или желать более детального освещение каких-либо тем по новейшей истории?

[RenamedUser_20234]

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Во-вторых, моё представление об агрессивнсти СССР основано прежде всего на анализе методов и форм его внешней политики кон. 30-х гг. и тех практических действиях, которые были осуществлены по отношению к Польше, Финляндии, Румынии и странам Прибалтики.

Ой, наконец-то он проговорился: "мне это не нравится, потому что я проанализировал и решил, что мне не нравится"

 

Дальше совсем предсказуемо: сейчас "польский поход" и присоединение территорий Бессарабии и Прибалтики он обзовёт захватническими войнами, а Финляндия окажется невинной жертвой, желавшей остаться в стороне. На основе этого сделается вывод, что стален хотел зохавать австралию.

 

И опять возникнет забавная вилка:

1. Если признать, что на территории Прибалтики находились гордые, независимые и суверенные гос-ва с независимыми и гордыми правительствами - придётся признать и то, что они сами вошли в состав СССР и позволили ввести войска.

2. А если начать визжать об оккупации и агрессии, то значит отказаться признавать решения их же правительств, а следовательно не признавать эти образования за государства вообще и считать их ничейными территориями. И говорить об агрессии в отношении территорий без правительства по меньшей мере странно.

 

Тяжело быть Алексом.

[LitlBro]

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Аналогия абсолютно не подходит, так как речь идёт об общении с незнакомыми людьми.

Будьте любезны четко и однозначно выражать свои мысли. Я читаю: "Может быть я чего-то не понимаю, но стиль общения должен быть один. По крайней мере, у человека воспитанного". Не усматриваю никаких ограничений, налагаемых степенью знакомства или родства. Теперь выясняется, что требование "единства стиля общения" налагается лишь на общение с незнакомыми людьми. Тогда следующий вопрос: с лично незнакомой Вам цыганкой, хватающей Вас за рукав и просящей "позолотить ручку" ©, Вы тоже подчеркнуто-вежливы и общаетесь исключительно в академическом ключе?

 

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ложны - это скорее пропагандистское определение, в науке принято говорить "сомнительны", "ошибочны", "могут подвергнуться критике" и т.п.

Простите, а каким образом работы Владимира Богдановича относятся к "науке"? В академической науке за такое "цитирование" источников на современном диалекте родного языка, как я привел выше (насчет "блестевших рельсов"), изгоняют из научного сообщества за преднамеренную фальсификацию. Таким образом, мое определение совершенно корректно. Если же Вы хотите определения чисто научного, то извольте: работы Владимира Богдановича и "в главном", и в частностях представляют собой преднамеренную фальсификацию.

 

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Во-первых, это не моё определение, а резолюции ООН 74-го года.

Привели его Вы.

 

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Во-вторых, моё представление об агрессивнсти СССР основано прежде всего на анализе методов и форм его внешней политики кон. 30-х гг. и тех практических действиях, которые были осуществлены по отношению к Польше, Финляндии, Румынии и странам Прибалтики.

... и этот анализ, в свете предложенного Вами определения, приводит нас к четкому однозначному выводу - СССР даже близко не подошел по уровню агрессивности к Великобритании и Германии. Вы именно это желаете утверждать?

 

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не переходите на личности.

Очень интересно: Вам, оказывается, переходить на личности в формулировках вроде "Ваша, граничащая с маниакальностью, привычка цеплятся к словам" можно, а мне отвечать Вам в том же духе нельзя?

 

16 Июн 2011 - 22:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

И при чём здесь "и даже желающим увидеть научное издание по данному вопросу"? Если я занимаюсь XVIII в., мне запрещено читать книги или желать более детального освещение каких-либо тем по новейшей истории?

Не запрещено, разумеется. Но необходимо понимать, что узкоспециализированная литература профессионального уровня требует соответствующих познаний. Каковыми Вы не обладаете в силу иной специализации.

[LitlBro]

17 Июн 2011 - 14:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Извините, но Вы опять выступаете редким занудой, придирающимся к словам, к форме, а не содержанию.

Во-первых, Вы забыли со всей подобающей скромностью указать, что допустима лишь одна точка зрения на то, что есть форма и в чем содержание - Ваша, разумеется.

Во-вторых, попробуйте нечеловеческим усилием воли преодолеть расщепленность собственной психики и подойти к оценкам себя и окружающих с одной и той же позиции. Не хотите, чтобы в общении с Вами переходили на личности? Вот и Вы не переходите. Ну, или спокойно отнеситесь к последствиям своих вольностей, а не дуйте губки обиженно.

 

17 Июн 2011 - 14:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ведь очевидно, что, когда я говорил о стиле общения, я имел ввиду наш с Вами разговор.

Определение понятия "очевидность" Вы тоже скромно оставили за собой? Скромность украшает человека, не спорю.

 

17 Июн 2011 - 14:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не Вам судить о моих познаниях в той или иной области. И не Вам же решать какие книги читать, а какие нет.

Хорошо, согласен. В таком случае допустим примерно такой симметричный ответ: не Вам, продемонстрировавшему абсолютную некомпетентность во всех обсуждавшихся с моим участием в этой теме вопросах, высказывать суждения относительно правдоподобия выдумок Суворова. Наберете фактологию, выходящую за пределы БСЭ 69-го года и ООНовского определения - появится тема для разговора. Пока ее нет.

 

17 Июн 2011 - 14:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Да, и забыл спросить: если Ваш гонорар составил двадцатую часть от суммы затрат, то чем Вы их покрывали? Спонсоров нашли?

Нет. На собственные средства. Мои доходы позволяют мне тратить соответствующие суммы на хобби - военную историю.

 

17 Июн 2011 - 14:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

И как Вы оценивает внутреннюю политику СССР 30-х гг.?

Никак не оцениваю - не моя тема.

[anonym_11HtlwakAn6E]

17 Июн 2011 - 15:35 пользователь LitlBro сказал:

Определение понятия "очевидность" Вы тоже скромно оставили за собой? Скромность украшает человека, не спорю.

У Вас также явно прослеживаются задатки ясновидящего. Например, когда утверждаете, что я "считаю себя универсальным гением, равно подкованным во всех областях истории".

 

Так что там с определением "агрессии"? Молчим? Как там в народе говорят: "шило в мешке не утаишь":)?

  По поводу «агрессии». Вы ухватились и начали постоянно продавливать один единственный факт – Англия и Франция первыми объявили войну Германии, которая, в свою очередь войны им не объявляла. Т.е., вы не принимаете во внимание тот факт, что Англия и Франция выполняли союзнические обязательства. Вы отбрасываете в сторону то, что никаких действий, на практике подтверждающих агрессию, со стороны двух названных стран не было. Следуя Вашей логике, Германия также является меньшим агрессором, чем Англия и Франция (или вообще не является), поскольку напала на СССР без объявления войны.

 

  А теперь давайте разберёмся по поводу определения агрессии из резолюции ООН 1974 г.

 

  «Ст.1 Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.»

 

  Англия и Франция применяли вооружённую силу против «суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости» Германии, посягали на её суверенитет и т.д., вводили войска на её территорию после 3.09.1939 г.? Нет. Война была пассивной. Военная сила применялась ограниченно – война на море, без применения сухопутных сил. Причём первый военный корабль (подводная лодка) был потерян Англией 10.09.1939: http://uboat.net/all...war_losses.html

 

  Можно ли утверждать подобное (ст.1) в отношении СССР и Польши или Финляндии? Да.

 

  «Ст.2 Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.»

 

  Приведите мне пример, когда Англия или Франция первыми применили вооруженные силы против Германии?

 

  «Ст.3. Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;»

 

  Обращаю внимание на фразу «независимо от объявления войны». Т.е. для признания страны агрессором формальная сторона – объявление войны, не является определяющей, главное – практические действия. Были ли такие действия со стороны Англии и Франции, и были ли они со стороны СССР?

 

  И не напомните ли какое государство исключили из Лиги Наций 14.12.1939 г., за какие действия и с какой формулировкой?

[anonym_11HtlwakAn6E]

17 Июн 2011 - 15:35 пользователь LitlBro сказал:

Никак не оцениваю - не моя тема.

Ну-ну. Значит в опеределении "рабочей недели", трудовом законодательстве и т.п. мы разбираемся, а в остальном - голову в песок:)? А Вам не кажется, что предвоенное развитие бронетанковых войск СССР тоже некоторым образом связано с внутренней политикой государства?

[RenamedUser_20234]

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., вы не принимаете во внимание тот факт, что Англия и Франция выполняли союзнические обязательства.

Гыгыгы... У СССР правда тоже кое-какие договорённости были в доп. протоколе 1939, но это Алекс во внимание принимать не будет. Ибо это потому что того.

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Следуя Вашей логике, Германия также является меньшим агрессором, чем Англия и Франция (или вообще не является), поскольку напала на СССР без объявления войны.

Не, вот объясните мне: гражданин сам привёл ссылку, сам сказал что согласен с этим определением, а теперь сам с этим же определением спорит и приписывает его чьей-то логике. Гражданин здоров?

 

Страшная мысль: ну что ТС троль - ясно без вскрытия. А вот, что Алекс как-то в голову не приходило. Ну нельзя же так тупить добровольно?

[anonym_11HtlwakAn6E]

17 Июн 2011 - 16:28 пользователь Engineerrr сказал:

Гыгыгы...

Слушай, а завод, на котором ты вкалываешь у станка называется "психбольница"? Мы с Шеиным едем к тебе на экскурсию, он ведь тоже деньги на издание книг не "у станка" зарабатывает, "паразитирует" одним словом;).

[RenamedUser_20234]

17 Июн 2011 - 16:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

Слушай, а завод, на котором ты вкалываешь у станка называется "психбольница"?

Опять у подопытного видения. На сей раз это станки, заводы и психбольницы.

Ах, да - отвечу на вопрос (чтобы не уподобляться): нет.

 

17 Июн 2011 - 16:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

Мы с Шеиным едем к тебе на экскурсию,

Алекс нашёл себе друга. Воображаемого. Понравится ли это реальному Шеину?

 

17 Июн 2011 - 16:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

он ведь тоже деньги на издание книг не "у станка" зарабатывает, "паразитирует" одним словом;).

У Алекса искажённое понимание о паразитировании. И снова в малосвязном тексте фигурируют станки.

Граждане, мозгоправы тута есть? Вопросы назрели.