Виктор Суворов "Ледокол"

[DMS_mk1]

Читая сообщение ТС подумалось: вот что бывает, когда на неокрепший детский ум воздействует нехитрая либератская пропагада. И даже факт работы г-на ризуна в известном ведомстве не вызывает сомнений у подростка.  :)

[LitlBro]

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

У Вас также явно прослеживаются задатки ясновидящего. Например, когда утверждаете, что я "считаю себя универсальным гением, равно подкованным во всех областях истории".

Так, может быть, это не Вы весьма эмоционально настаивали на своем праве изучить полноценную научную монографию на обсуждаемую тему, даже не подозревая, что аргументов в пользу Владимира Богдановича нет вообще ни одного?

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Так что там с определением "агрессии"? Молчим? Как там в народе говорят: "шило в мешке не утаишь":)?

Да-да, это, безо всякого сомнения, высшее проявление воспитанности - приписать оппоненту дурные качества и немедленно продемонстрировать их же. В данном случае это "задатки ясновидящего".

Теперь по сути: я предпочитаю не использовать термины "агрессивность" и "агрессия" в силу их излишней, на сегодняшний день, пропагандистской наполненности. А свое отношение к внешней политике СССР я уже озвучивал: СССР распространял свое влияние, не останавливаясь перед применением военной силы.

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

По поводу «агрессии». Вы ухватились и начали постоянно продавливать один единственный факт – Англия и Франция первыми объявили войну Германии, которая, в свою очередь войны им не объявляла. Т.е., вы не принимаете во внимание тот факт, что Англия и Франция выполняли союзнические обязательства.

Читаю предложенное Вами определение: "Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против  суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической  независимости другого государства, или каким-либо другим образом,  несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это  установлено в настоящем определении...

 

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в  соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве  акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию  другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный  характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или  нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого  государства или части ее;

b ) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого  государства или применение любого оружия государством против территории  другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или  воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на  территории другого государства по соглашению с принимающим государством,  в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое  продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия  соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно  предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим  другим государством для совершения акта агрессии против третьего  государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд,  групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты  применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь  серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или  его значительное участие в них

". Где здесь хоть слово, хоть полслова о "выполнении союзнических обязательств"?

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы отбрасываете в сторону то, что никаких действий, на практике подтверждающих агрессию, со стороны двух названных стран не было.

Дивный перл невежества, мы к нему еще вернемся.

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Следуя Вашей логике, Германия также является меньшим агрессором, чем Англия и Франция (или вообще не является), поскольку напала на СССР без объявления войны.

Во-первых, благоволите в явном виде показать всю логическую цепь, в начале которой будет утверждение "Германия напала на СССР без объявления войны", в конце - "Германия является мЕньшим агрессором, чем Англия и Франция".

Во-вторых, поздравляю с очередной демонстрацией Вашей полной неосведомленности в вопросе: Германия именно что объявила Советскому Союзу войну по всем правилам.

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

А теперь давайте разберёмся по поводу определения агрессии из резолюции ООН 1974 г.

«Ст.1 Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.»

Англия и Франция применяли вооружённую силу против «суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости» Германии, посягали на её суверенитет и т.д., вводили войска на её территорию после 3.09.1939 г.? Нет. Война была пассивной.

Я вижу, у Вас извлечение глубокомысленных выводов из собственной неосведомленности, щедро сдобренное трескучей патетикой - это фирменный прием? Именно что Англия и Франция посягнули на территориальную неприкосновенность Германии и ввели войска на ее территорию - Франция начала наступление с ограниченными целями едва ли не с первого дня войны. Да, продвижение было неглубоким - до "Западного вала". Да, после прекращения боевых действий в Польше французы отступили обратно к "Линии Мажино", но сам по себе факт остается фактом - Франция по собственной воле нарушила территориальную целостность Германии и ввела войска на ее территорию. Акт агрессии в кристально чистом виде.

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Приведите мне пример, когда Англия или Франция первыми применили вооруженные силы против Германии?

Привожу: французское наступление сентября 1939 г. Вновь напоминаю Вам, что состояния "я не знаю о факте А" и "факт А не имел места быть" не тождественны.

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Обращаю внимание на фразу «независимо от объявления войны». Т.е. для признания страны агрессором формальная сторона – объявление войны, не является определяющей, главное – практические действия. Были ли такие действия со стороны Англии и Франции...

Да, разумеется. Вновь повторяю Вам немудрящую заповедь: "учи(те) матчасть!"

 

17 Июн 2011 - 15:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

И не напомните ли какое государство исключили из Лиги Наций 14.12.1939 г., за какие действия и с какой формулировкой?

О-о-о-о, мы теперь будем устанавливать соответствие некоторых действий формулировке 1974 г. на основании резолюции 1939 г.? Интересный довод.

[LitlBro]

17 Июн 2011 - 16:02 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ну-ну. Значит в опеределении "рабочей недели", трудовом законодательстве и т.п. мы разбираемся, а в остальном - голову в песок:)?

Мне кажется, что признание собственной некомпетентности - это существенно меньший грех, чем, подобно Вам, с глубокомысленным видом написать ерунду по всем обсуждаемым вопросам.

 

17 Июн 2011 - 16:02 пользователь Alex_Lennon сказал:

А Вам не кажется, что предвоенное развитие бронетанковых войск СССР тоже некоторым образом связано с внутренней политикой государства?

Мне кажется, что есть некоторые "неисчерпаемые" темы. К теме "внутренней политики" относятся, в частности, экономические вопросы, вопросы урегулирования трудовых отношений, вопросы снабжения и потребления, вопросы демографии и социальной сферы, вопросы правоприменительной и репрессивной практики, вопросы государственной пропаганды, вопросы национальной и конфессиональной политики, вопросы армейского строительства и многое другое. Я не являюсь сколько-нибудь компетентным специалистом во всех перечисленных вопросах, знаю некоторые узкие куски, каковые и готов обсуждать.

Соответственно, желаете обсудить некоторые вопросы армейского строительства - милости прошу. Готов обсудить известные мне аспекты конструирования/производства/применения боевой техники, к примеру. А обсуждать динамику изменений направленности национальной политики СССР применительно к корейской диаспоре на Дальнем Востоке - извините, с этим не ко мне, я в этом вопросе не компетентен.

[anonym_11HtlwakAn6E]

17 Июн 2011 - 18:52 пользователь LitlBro сказал:

Теперь по сути: я предпочитаю не использовать термины "агрессивность" и "агрессия" в силу их излишней, на сегодняшний день, пропагандистской наполненности. А свое отношение к внешней политике СССР я уже озвучивал: СССР распространял свое влияние, не останавливаясь перед применением военной силы.

Браво! Класс! Сначала Вы меня призываете уточнить понятийный аппарат, а выясняется, что Вы, оказывается, данный термин "предпочитаете не использовать". И формулируете это как-то странно. Так Вы "предпочитаете не использовать", т.е. иногда всё-таки приходится использовать и какой-то смысл Вы в это понятие вкладываете или "вообще не используете"?

 

17 Июн 2011 - 18:52 пользователь LitlBro сказал:

Во-вторых, поздравляю с очередной демонстрацией Вашей полной неосведомленности в вопросе: Германия именно что объявила Советскому Союзу войну по всем правилам.

А нота была вручена Шуленбургом до или после германского нападения? Или Вы мне скажете, что точных данных нет и мнения расходятся?

 

17 Июн 2011 - 18:52 пользователь LitlBro сказал:

Привожу: французское наступление сентября 1939 г. Вновь напоминаю Вам, что состояния "я не знаю о факте А" и "факт А не имел места быть" не тождественны.

Опять Вы притягиваете за уши абсолютно несущественный факт, забывая, что Франция выполняла союзнические договорённости по отношении к государству, в отношении которого был осуществлён явный акт агрессии. Т.е., можно сформулировать так: "Франция защищала Польшу" и объявила войну в ответ на действия Германии против Польши и никакая международная организация, ни один суд агрессором её не признал бы. А Англия? Она когда ввела свои экспедиционные войска на территорию Германии? Или морскую войну против Германии тоже Англия начала первой?

 

17 Июн 2011 - 18:52 пользователь LitlBro сказал:

О-о-о-о, мы теперь будем устанавливать соответствие некоторых действий формулировке 1974 г. на основании резолюции 1939 г.? Интересный довод.

При чём здесь это, я Вам задал конкретный вопрос, Вы на него ответить не захотели.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Да, кстати. г-н Шеин, вы в WoT играете? Как успехи?;)

Или просто нашли очередную площадку для ведения контрпропаганды и для этого аккаунт создали?

[LitlBro]

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Браво! Класс!

Я рад, что Вам понравилось.

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Сначала Вы меня призываете уточнить понятийный аппарат, а выясняется, что Вы, оказывается, данный термин "предпочитаете не использовать".

Я вижу, Ваша воспитанность, которой Вам так нравится щеголять, снова в полный рост поперла? Вы задали мне вопрос - является ли СССР государством агрессивным? Я спросил, какой смысл Вы вкладываете в это понятие, и указал на недостатки приведенного Вами в ответ определения. Сам я данный термин действительно предпочитаю не использовать ввиду его излишней политизированности; Вы хотели его обсудить - я оказал Вам любезность.

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Так Вы "предпочитаете не использовать", т.е. иногда всё-таки приходится использовать и какой-то смысл Вы в это понятие вкладываете или "вообще не используете"?

Я предпочитаю не использовать. Вы захотели обсудить применимость данного термина в отношении СССР, я пошел Вам навстречу.

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

А нота была вручена Шуленбургом до или после германского нападения? Или Вы мне скажете, что точных данных нет и мнения расходятся?

Ну давайте восстанавливать хронологию. Протокольная запись беседы Шуленбурга с Молотовым ("малиновка", том 2, док.608) гласит, что нота была передана Шуленбургом в 5.30 Москвы. Примерно в то же самое время аналогичную ноту получил Деканозов в Берлине. Минское (местное) время на западной границе - минус час, то есть (5.30 - 1) = 4.30. Но вроде как Шуленбург попросил принять его для срочного сообщения примерно в полпятого Москвы - то есть в (4.30 - 1) = 3.30 местного времени на западной границе. То есть еще до начала боевых действий.

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Опять Вы притягиваете за уши абсолютно несущественный факт, забывая, что Франция выполняла союзнические договорённости по отношении к государству, в отношении которого был осуществлён явный акт агрессии.

У меня неприятная для Вас новость: декларация ООН, которую Вы по собственной инициативе привели, не делает никаких скидок на "союзнические договоренности". А если Вы предлагаете таки вводить подобные скидки, то поздравляю Вас просто-таки с эпохальным историческим открытием: Италия, объявившая Советскому Союзу войну, оказывается, не совершала в отношении СССР агрессии, она просто выполняла свои союзнические обязательства перед Германией, о чем прямо и недвусмысленно высказалась в своей ноте об объявлении войны! Вы действительно желаете настаивать на подобной трактовке, господин ревизионист? :)

В юбилейный раз обращаю Ваше внимание на непрерывно применяемые Вами в ходе беседы двойные стандарты. Не говоря уж о том, что сначала Вы привели определение из ООНовской декларации, а теперь пытаетесь объяснить мне, что это-де плохое, негодное определение, ведь согласно ему действия Франции - кристально чистая агрессия, и Англии тоже (дневной налет 4-го сентября английских бомбардировщиков на немецкие корабли в Вильгельмсхафене, пункт d статьи 3 декларации), но это на самом деле не так, Англия и Франция не агрессоры. Ну так определитесь уже наконец, устраивает ли Вас ООНовская декларация (и неотъемлемо вытекающий из нее статус агрессора в отношении Англии и Франции) или нет.

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., можно сформулировать так: "Франция защищала Польшу" и объявила войну в ответ на действия Германии против Польши...

... а Италия объявила войну СССР во исполнение своего союзнического долга перед Германией. Италия теперь тоже не агрессор?

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

... и никакая международная организация, ни один суд агрессором её не признал бы.

Международный суд, рассматривавший соответствующие вопросы, состоялся (да/нет)? Если состоялся, то процитируйте, пожалуйста, его решение со ссылкой на источник. Если нет, то Ваши домыслы на сей предмет меня, признаться, абсолютно не интересуют.

М-да, и после таких утверждений доморощеный невежественный пропагандист Alex_Lennon будет меня обвинять в ведении пропаганды? Чудны дела Твои, Господи...

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

А Англия? Она когда ввела свои экспедиционные войска на территорию Германии? Или морскую войну против Германии тоже Англия начала первой?

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего фирменного приема - глубокомысленных выводов из собственного невежества. Первый дневной налет английских бомбардировщиков на немецкие боевые корабли в Вильгельмсхафене - 4 сентября. Акт агрессии, согласно пункту d статьи 3 декларации ООН. "Пассивное ведение войны"...

Что же касается морской войны, то медвежьей услуге, оказанной своей стране Фрицем-Юлиусом Лемпом поздним вечером 3-го сентября, трудно что-либо противопоставить.

Кстати, если Вы так любите рассматривать интересные гипотезы, то рассмотрите идею о том, что Лемп - английский шпион. Два интересных факта из его биографии. Сначала он, получив инструкции твердо следовать нормам конвенций о законах и обычаях ведения войны на море и морского призового права, без предупреждения топит "Атению", спутав ее силуэт, дескать, с крейсером, чем дает Англии и Франции неоспоримый повод упрекнуть Германию в нарушении норм международного морского права и использовать этот факт во внутренней пропаганде, воскрешая в памяти населения кошмары неограниченной подводной войны времен Первой Мировой. А потом допускает захват вверенной ему U-110 с секретной "Энигмой" на борту. Факт гибели Лемпа при этом никто подтвердить не может, никто его мертвым не видел, все, что известно - вместе с остальными спасенными членами экипажа U-110 его не содержали. Вот такой вот дюдюхтифф.

 

17 Июн 2011 - 19:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

При чём здесь это, я Вам задал конкретный вопрос, Вы на него ответить не захотели.

Ну и причем здесь исключение СССР из Лиги Наций? Формулировка? Ну так нигде в официальных документах Мюнхена Вы не найдете характеристики действий Германии как агрессии в отношении Чехословакии, хотя в настоящее время такая квалификация подчас применяется.

[santa29]

Эх,закончилась тонкая пикировка,началось вялое переругивание,что крайне печально-мы рассчитывали на зрелище,а вышло...Видимо,у уважаемого алекса банально закончились аргументы.Жаль.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Слушайте, Вы ей Богу странный - 4-е сентября у Вас уже идёт перед 3-им? А союзник агрессора (Италия Германии) это, видимо, одно и то же, что союзник жертвы (Франция или Англия Польши)?

[anonym_11HtlwakAn6E]

18 Июн 2011 - 09:04 пользователь santa29 сказал:

Эх,закончилась тонкая пикировка,началось вялое переругивание,что крайне печально-мы рассчитывали на зрелище,а вышло...Видимо,у уважаемого алекса банально закончились аргументы.Жаль.

Просто надоело, если честно. Хотя, можно было бы обсудить и причины катастрофы лета-41, и невыгодное (скорее даже, ошибочное) расположение, с точки зрения обороны, наших войск прикрытия, и первые действия после вторжения, которые зачастую носили именно наступательный характер, и необходимость-характер применения в оборонительной войне такого числа корпусов ВДВ, и тематику предвоенных штабных игр и учений, и многое другое. Но, просто времени жаль. Г-н Шеин же в танки не играет: http://challenge.wor...150059-LitlBro/

[LitlBro]

18 Июн 2011 - 09:21 пользователь Alex_Lennon сказал:

Просто надоело, если честно. Хотя, можно было бы обсудить и причины катастрофы лета-41, и невыгодное (скорее даже, ошибочное) расположение, с точки зрения обороны, наших войск прикрытия, и первые действия после вторжения, которые зачастую носили именно наступательный характер, и необходимость-характер применения в оборонительной войне такого числа корпусов ВДВ, и тематику предвоенных штабных игр и учений, и многое другое. Но, просто времени жаль.

Действительно жаль. Судя по Вашему демонстрируемому уровню познаний, я лишился совершенно роскошной комедии. Но вольному воля...

[anonym_11HtlwakAn6E]

Г-н Шеин, а Вы, выражаясь терминологией WoT, конкретный задрот. Правда в танки Вы не играете, но почему-то на этом форуме присутствуете. Или Вы альтовод? Так это наказуемо, между прочим.

 

  Та маниакальность, с которой Вы тычете меня носом в якобы “неподходящее” определение “агрессии” просто поражает. Не говоря уже о частоте употребления слова «невежество» по отношению к оппоненту. Это Ваш излюбленный полемический приём?. Вам больше нечего сказать и Вы предпочитаете несколько страниц упрямо обсасывать один единственный термин? Вам не нравится это определение, Вы считаете, что я ошибся, приведя его, так дайте своё! Укажите мне на мою ошибку или неправильную трактовку и приведите правильный на Ваш взгляд вариант.

 

  Вы же в отличие от меня, вообще не привели никакого определения «агрессии», банально уйдя от ответа и прикрывшись «глубокомысленной» формулировкой, что, якобы в этом термине много пропагандистского и Вы предпочитаете его не использовать. Почему Вы так поступили? Да всё очень просто – Вы просто не можете придумать, каким образом опровергнуть очевидные вещи. СССР был исключён из Лиги Наций за прямую агрессию против Финляндии (только не пишете, что согласно формулировке – сам себя исключил своими действиями). СССР «распространял свое влияние, не останавливаясь перед применением военной силы» (Ваша формулировка.Видимо, Вы считаете, что такое «распространение» является вполне допустимым), да так, что «присоединил» к себе территории нескольких европейских стран + значительные части других. Вы просто не можете привести ни одного аргумента в подтверждение старого идеологического штампа, о «миролюбивом» СССР. Англии и Франция – бОльшие агрессоры, чем СССР – это что-то новое, если не сказать больше и грубее. Тут любой старшеклассник, изучающий новейшую историю, посмеётся, разве что у него учебник с формулировкой вроде «Сталин – эффективный менеджер».

[anonym_11HtlwakAn6E]

Модераторам:

В принципе, тему можно закрывать, т.к. мы с г-ном Шеиным, увы, дискуссию не потянули, скатившись до банального срача, а больше в этой теме никто не отписывается (вероятно, никому не интересно). К тому же есть много специализированных форумов, где эту проблему можно обсудить

 

Маленький анонс по теме: Во вторник 21.06.2011 в эфире канала RTVI и радиостанции "Эхо Москвы" программа "Клинч", в "клинче" - Алексей Исаев и Марк Солонин.

[LitlBro]

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Г-н Шеин, а Вы, выражаясь терминологией WoT, конкретный задрот. Правда в танки Вы не играете...

О Боже, я поражен в самое сердце! Академическое небыдло вытянулось во все свои исполинские метр пятьдесят, напряглось, грозно надуло щечки - и выдало, наконец, убийственную характеристику. А как дысал, как дысал, как отгибал пальцЫ на тему "воспитанности" и "академической дискуссии"... Правда, в области околокомпьютерной ругани господин диванный Виттман такой же непроходимо-дремучий ламер, как и в области истории Второй Мировой, поэтому придется в очередной раз его просвещать: согласно мнению Наиболее Авторитетных Источников, задрот суть "в соревновательных компьютерных играх синоним фаггота, индивидуум, страдающий ФГМ в самой запущенной стадии. Обычно очкастый подросток-переросток, тупо играющий в одну и ту же игру" - что, с учетом последующей заявы "Правда в танки Вы не играете", безгранично доставляет само по себе. Эпик фейспалм, поздравляю.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

... но почему-то на этом форуме присутствуете. Или Вы альтовод? Так это наказуемо, между прочим.

Мой йуный друк, однажды, когда Вы наберетесь смелости, откроете свою собственную площадку "с преферансом и гимназистками" © и даже титаническими усилиями заманите на нее целого одного анонимуса - так вот, в этот самый момент Вы начнете устанавливать на указанной площадке свои правила: кто и на каких условиях может на ней находиться. Здесь же, как бы это не было Вам печально, правила устанавливаете не Вы. Понимаю и соболезную, Вам очень повезло нарваться на меня и ослепительно-ярко сверкнуть всеми гранями своей неосведомленности и во всей красе продемонстрировать свою беспомощность в попытках подобрать хоть тень аргументации своей патетической пропаганде.

Впрочем, можете немедленно настучать модерам на такой смертный грех - человека, забредшего на форум и не играющего при этом в танчики...

 

Дальше начинается профессиональная радость психиатра: абзац открывается фразой

"Та маниакальность, с которой Вы тычете меня носом в якобы “неподходящее” определение “агрессии” просто поражает" и заканчивается притом фразой "Укажите мне на мою ошибку или неправильную трактовку". Взаимоисключающие параграфы детектед, участковый психиатр с вожделением потирает руки и с нескрываемым интересом смотрит на такого перспективного пациента.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не говоря уже о частоте употребления слова «невежество» по отношению к оппоненту.

Извините, я констатирую непреложный факт. Пичялька, да.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вам больше нечего сказать...

... смело предположил ламер, последовательно слажавший на предшествующих страницах во всех обсуждаемых вопросах. Очень весомо прозвучало, да. Я уязвлен.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

... и Вы предпочитаете несколько страниц упрямо обсасывать один единственный термин?

Мне стыдно указывать на такие самоочевидные вещи, но обсуждали мы не столько термин, сколько Ваши смелые фантазии, связанные с безуспешными попытками натянуть моржа на примус термин "агрессия" в трактовке 1974 г. на действия СССР и обойти при этом другие заслуживающие таковое определение деяния.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Укажите мне на мою ошибку или неправильную трактовку...

Интересно, чем же я занимался на протяжении этих нескольких страниц?.. "Ужас, какие невоспитанные коты живут в соседском дворе: я позавчера шла - меня изнасиловали, вчера шла - меня изнасиловали, сегодня шла - меня изнасиловали, и завтра обязательно опять пойду!" ©

[LitlBro]

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы же в отличие от меня, вообще не привели никакого определения «агрессии»...

... ибо не употребляю соответствующего термина.

Дальше оппонент решил сверкнуть тонким искусством владения хрустальным шаром провидца и телепатией через Интернет:

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Почему Вы так поступили? Да всё очень просто – Вы просто не можете придумать, каким образом опровергнуть очевидные вещи.

Вы  снова перепутали оппонента со своим отражением в зеркале - не кто иной,  как Вы, посмешили всех читателей темы фантасмагорическим нагромождением  ерунды на глупость в попытке "доказать", что Англия и Франция  приведенному Вами же определению термина "агрессия" не соответствуют. Вы высказали совершенно точную самооценку - "просто не можете придумать, каким образом опровергнуть очевидные вещи". Могу лишь согласиться.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

СССР был исключён из Лиги Наций за прямую агрессию против Финляндии...

Вы "вся такая внезапная... такая противоречивая вся!"  © - то отказываетесь признать, что считаете характеристику Советского  Союза Лигой Наций аргументом в пользу определения 1974 г., то, как  сейчас, начинаете настаивать на релевантности этой характеристики...

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

СССР  «распространял свое влияние, не останавливаясь перед применением  военной силы» (Ваша формулировка.Видимо, Вы считаете, что такое  «распространение» является вполне допустимым)...

Уж  не знаю, что "видимо" для такого профессионального слепца, как Вы, но я  склонен подходить к оценке всех участников событий с одинаковых  позиций. А не так старательно "выбирать сердцем" ©, как это делаете Вы.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы просто не можете привести ни одного аргумента в подтверждение старого идеологического штампа, о «миролюбивом» СССР.

А  разве это потребовалось? Пока со всей наглядностью и очевидностью было  доказано другое: с такими доморощеными "обличителями", как Вы, никаких  "охранителей" не нужно, Вы сами с блеском опровергнете собственную  позицию.

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Англии и Франция – бОльшие агрессоры, чем СССР – это что-то новое, если не сказать больше и грубее.

Ну  так кто же Вам виноват, что из всех возможных определений Вы выбрали  именно декларацию ООН? Кто Вам виноват в Вашем безграничном дремучем,  как сибирская тайга, невежестве? Вы по собственной инициативе  расписались в абсолютной некомпетентности, украсив свой эпик фейл  разливанными морями дешевого пафоса и трескучей патетики.

Или Вы сумели, может быть, что-то возразить?

 

18 Июн 2011 - 16:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Тут любой старшеклассник, изучающий новейшую историю...

О да, "любой старшеклассник"  - это, конечно, компетентнейший специалист, его оценка, без сомнения,  дорогого стоит. Впрочем, не сомневаюсь, что перед  девочками-старшеклассницами Вы будете выглядеть Настоящим Уч0ным. С  большой буквы "У".

 

Короче, дорогой йуный друк, научитесь проигрывать с достоинством, а не устраивать слезливые истерики на тему "Я сказал глупость - а мне недобрые дядьки на нее указали, плак-плак!"  

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Пользователь сказал:

Модераторам:

В принципе, тему можно закрывать, т.к. мы с г-ном Шеиным, увы, дискуссию не потянули, скатившись до банального срача, а больше в этой теме никто не отписывается (вероятно, никому не интересно).

- очень много времени уходит на такие дискусии. Я забил на это дело и наслаждаюсь вашим спором. Не нужно закрывать тему продолжайте  :   

 

Пользователь сказал:

Маленький анонс по теме: Во вторник 21.06.2011 в эфире канала RTVI и радиостанции "Эхо Москвы" программа "Клинч", в "клинче" - Алексей Исаев и Марк Солонин.

- обязательно посмотрю.

[anonym_11HtlwakAn6E]

18 Июн 2011 - 20:17 пользователь LitlBro сказал:

О Боже, я поражен в самое сердце! Академическое небыдло вытянулось во все свои исполинские метр пятьдесят, напряглось, грозно надуло щечки

Впрочем, можете немедленно настучать модерам на такой смертный грех - человека, забредшего на форум и не играющего при этом в танчики...

Все желающие могут ознакомиться с постом модератора (последний на странице) и сделать вывод, насколько посты г-на Шеина (особенно последний) соответствуют данному определению: альты

 

Отвечать на последний, откровенно хамский высер г-на Шеина я не намерен. Пусть каждый из читателей данной темы сам сделает для себя вывод, какой должна быть культура общения у нормального человека.

[SiBearyak]

слив засчитан

[alexandrivanv]

18 Июн 2011 - 16:46 пользователь Alex_Lennon сказал:

Модераторам:

В принципе, тему можно закрывать, т.к. мы с г-ном Шеиным, увы, дискуссию не потянули, скатившись до банального срача, а больше в этой теме никто не отписывается (вероятно, никому не интересно). К тому же есть много специализированных форумов, где эту проблему можно обсудить

 

Маленький анонс по теме: Во вторник 21.06.2011 в эфире канала RTVI и радиостанции "Эхо Москвы" программа "Клинч", в "клинче" - Алексей Исаев и Марк Солонин.

Не не нужно закрывать. Любителей резуна много, может ещё подтянутся, тем более, что где то на форуме, в других ветках, обсуждение мелькало.

18 Июн 2011 - 16:46 пользователь Alex_Lennon сказал:

  мы с г-ном Шеиным, увы, дискуссию не потянули

  "Мы" здесь, скорее всего пока....  не правильно. Уместнее "гордое" "Я".

[anonym_1RhZuRcDs9O6]

мифы сего автора псевдоистории развенчал Исаев.

 

Как любят писать: эта книга относится к исторической художественной литературе.

[anonym_11HtlwakAn6E]

19 Июн 2011 - 08:27 пользователь alexandrivanv сказал:

"Мы" здесь, скорее всего пока....  не правильно. Уместнее "гордое" "Я".

Уважаемый, Вы, вероятно, считаете, что написали что-то остроумное? Или Вы как тот шакал из «Маугли», который бегал с Шер-Ханом и кричал: «Акела промахнулся!»? Если у Вас есть что сказать по сути – говорите, только от своего имени, а не «я поддерживаю предыдущего оратора».  Теперь по сути.

 

 

Отказавшись привести своё определение «агрессии», г-н Шеин умышленно определил для меня одни правила игры, для себя – другие. Вопрос о его оценке внутренней политики СССР он также проигнорировал, сославшись на то, что не компетентен в данном вопросе. Но ведь, уверен, никто не будет отрицать, что внутренняя политика непосредственно связана с внешней (можно спорить, какая из них является определяющей или же они «равны»). К тому же, как можно говорить о проблеме-22.06.41, не имея собственного понимания, представления, оценки событий, происходивших в СССР до войны, собственного взгляда на общие цели и модель развития советского государства и его политики? Я так и не услышал от г-на Шеина его мнение по поводу того, зачем СССР была нужна многомиллионная армия с 20 с лишним тыс. танков, милитаризированное общество, всеобщая воинская обязанность, трудовые резервы, каторжный труд зэков ГУЛАГа и т.д.?  

 

Вы спросите, зачем это нужно историку?

 

  Дело в том, что позитивизм с его «верой» в возможность получения объективных знаний о прошлом, «верой» в непогрешимость документов и в то, что ист. факты говорят сами за себя, уже давно не является преобладающей и единственно верной доктриной исторического познания. Просто г-н Шеин, вероятно, не читал «Апологию истории» Марка Блока, «Как думают историки» Николая Копосова, «Бои за историю» Люсьена Февра и т.д. Историк, работая (интерпретируя) с теми или иными ист. факты, проводит их сквозь призму собственного восприятия-понимания сущности той или иной ист. эпохи.

 

  Позволю себе привести цитату из Л.Февра:

 

 

«История не гордится фактами. «Гордиться фактами» - такая глупая мысль имеет для историка столько же смысла, сколько выражение «гордиться кирпичом» для архитектора. Но, как архитектура не сводится к кирпичу, так и история к фактам. Нет архитектуры без проекта архитектора. Так же и нет истории без рабочей гипотезы, задуманной и сформулированной историком (кстати, где эта самая гипотеза у антирезунистов, у Суворова она хоть и «брехливая», но есть, а тут…, - вставка моя). Более того, нет истории. Есть историки. Каждый из них в зависимости от нужд своего общества, страны, возраста, эпохи приоткрывает из огромного кинофильма прошлого только ту или иную часть. Случайно ли? Нет. Поскольку историк является членом такого-то общества в такую-то эпоху».  

 

Аналогичная ситуация с «верой» в то, что только документы несут «истину в последней инстанции». Документы – такие же продукты своей ист. эпохи. Вопрос заключается в их субъективной интерпретации историком, которая, в свою очередь, зависит от того, о чём я говорил выше.

 

  Понимаете, все антирезунисты находятся в заведомо проигрышном положении, поскольку ограничиваются только «опровержением» Суворова (т.е., выражаясь спортивной терминологией, «играют вторым номером») и считают, что только они обладают тем искомым истинным знанием, не понимая, что это лишь их субъективное понимание-восприятие истории, которое они даже не в состоянии обобщить и чётко сформулировать. Что, какую концепцию они могут предложить взамен? Как они представляют себе советское государство сталинского периода? Вот с чего нужно было начинать, а г-н Шеин потратил 15 лет на изучение данной темы и так и не смог найти ни одного «кирпичика», из которого смог бы «построить собственное здание».