Виктор Суворов "Ледокол"

[SiBearyak]

11 Июн 2011 - 08:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

Да нет, защитил, уж поверьте. Хотя, признаю, не по XX, а по XVIII в. Там политики и идеологии гораздо меньше, все архивные документы доступны и никаких тебе совсековских грифов и ограничений на доступ. Этнография тут абсолютно ни при чём. Про устную историю написал на полном серьёзе, но, видимо, зря, судя по "oral-anal". Думал с серьёзным взрослым человеком общаюсь.

Вот вам пару ссылок: http://www.oralhisto...x.php/Main_Page

http://www.oralhisto...u/projects.html

Посмотрите, какими проектами занимается устная история. Есть темы, в которых она не заменима и очень помогает.

да есть, но  это не подходит для нашей темы , которую мы обсуждаем. Информация извлеченная данным методом, может служить лишь фоном, усиливающим эмоциональную нагрузку в исследовании, как впрочем и мемуары, которые имхо имеют туже смысловую нагрузку, только фон, т.к. их нужно при использовании подвергнуть анализу документами, иначе их ценность стремиться к нулю.

 

Я тролль, лжец и девственник , мне за  тридцать и бородат, нет нифига, вчера побрился. И ваЩЩе Д, Артаньян.И мне например каламбур понравился.

А что за тема защиты? Просто интересно, без умысла спрашиваю. У меня диплом был: зачем япошки поперлись на юг в 41 г., а не на север, внешнеполитические аспекты.

[LitlBro]

11 Июн 2011 - 12:14 пользователь Alex_Lennon сказал:

Документов он поднимает прямо скажем маловато и только те, что подходят под его видение проблемы.

Вот как? Тогда будьте любезны показать пример высокого ведения академической дискуссии и озвучить примеры документов, не укладывающихся в "маловато у Исаева". Естественно, с архивными ссылками.

 

11 Июн 2011 - 12:14 пользователь Alex_Lennon сказал:

По поводу критики: Исаев, Алексей Валерьевич

Там есть раздел "Критика".

Позвольте мне высказать предположение: Вы ведь указанную критику не читали и вообще соответствующей проблемой интересуетесь постольку-поскольку? Иначе знали бы, что господин Ходаренок вослед Исаеву обрушил силу своего гнева на Г.К.Жукова по той же самой причине - Жуков-де безграмотно (с точки зрения военного дела) пишет и неверно использует военную терминологию на страницах своих мемуаров :) !

А еще тот же самый Ходаренок в одной из своих многочисленных критических статей указывал Исаеву, что сравнение сил противников настоятельно необходимо начинать со сравнения их стратегического ракетно-ядерного потенциала. Это будет признаком компетентно и профессионально проведенного анализа. Применительно к сорок первому году... :)

А Юрий Игнатьевич Мухин - самый обыкновенный вульгарный конспиролог, доказывающий, что верить нельзя американцам относительно полета на Луну, немцам относительно выпуска "Пантер" и вообще никому, чья точка зрения не совпадает с мнением самого Юрия Игнатьевича. Что, впрочем, не мешает самому Юрию Игнатьевичу аргументировать на страницах собственных книг свое мнение цитатами из мемуаров тех самых немецких военачальников, которым, согласно все тому же Юрию Игнатьевичу, верить нельзя ни в коем случае :) .

Мне продолжать разбирать критику, или достаточно приведенных примеров?

 

11 Июн 2011 - 12:14 пользователь Alex_Lennon сказал:

Можно соглашаться, можно нет, но критики Исаева тоже хватает.

Нет. Проблема как раз в том, что настоящей профессиональной критики Исаева как раз нет, а она бы ему не повредила.

 

11 Июн 2011 - 12:14 пользователь Alex_Lennon сказал:

Мне было бы интересно почитать серьёзную научную работу примерно такого содержания. В одной книге излагаются обе противоположные концепции - оборонительная и наступательная. Приводятся аргументы в  пользу обеих точек зрения, анализируются их возможные плюсы-минусы. Именно так - возможные, без категорических оценок-утверждений и т.п.

Такой книги нет, и вряд ли она когда-нибудь будет написана. По тривиальной, в общем-то, причине: профессионалу очевидно, что у точки зрения Суворова нет вообще ни одного аргумента "за". То есть нету половины из заказанного Вами исследования, и Вы, как уже проделали в ходе этого диалога, начнете обвинять автора в пристрастности и подгоне аргументации под требуемый вывод.

 

11 Июн 2011 - 12:14 пользователь Alex_Lennon сказал:

Текст, по возможности, без личностных оценок, как бы "взгляд со стороны". Ну и естественно без автоматического записывания всех, кто против, в брехуны, думающие спинным мозгом и производящие экскременты, чем отличаются некоторые из участников здешней "полемики".

Видите ли, уважаемый, процессу формирования точки зрения, то есть осмыслению некоторой информации, предшествует этап сбора и накопления информации. Погружения в проблематику, хотя бы минимального. При всем уважении, у Вас эта информация - хотя бы на минимально доступном уровне - попросту отсутствует, Вы не затруднили себя ее сбором и обработкой, но при этом претендуете на изучение серьезной научной работы, для анализа которой потребуется даже не фрагментарная общая информация, а достаточно глубокая компетентность в обсуждаемом предмете.

Вот свежайший пример: Ваша реакция на сканы разговорников, приведенные Renovod-ом. Вы не затруднили себя сбором информации по вопросу (в данном случае военных разговорников в СССР и за рубежом) и сразу озвучили точку зрения: "Согласен. Не для повышения же словарного запаса и общего развития". Скажите, а как в Вашу точку зрения уложится изданный в Швеции в 1943-м году шведско-русский военный разговорник с примерно такими же вопросами? Это должно свидетельствовать о намерении Швеции напасть на СССР и оккупировать сколько-нибудь обширные участки его территории? Ваш аргумент в силе: шведскому "старшине" под Стокгольмом спрашивать у населения на русском языке "Где железнодорожная станция?" совершенно  без надобности.

А о чем должно говорить издание в Германии немецко-русского военного разговорника в конце двадцатых? *** еще Рейхсканцлером не стал, немецкие и советские военные еще активно совместно учатся в Липецке и под Казанью, Рейхсвер еще удерживается в Версальских стотысячных рамках, а немецкие военные уже вовсю вынашивают зловещие планы завоевания СССР, раз издают разговорник с вопросами "Где можно набрать воды? Эту воду можно пить"? Под Мюнхеном интересоваться у бюргера на русском языке, можно ли пить воду, нет никакой необходимости, он не поймет.

А что скажете об американском англо-русском военном разговорнике 1943 года со все теми же репликами "Где вы видели танки? Сколько танков?" и "Мы реквизируем этих коров!"? США в 1943-м году собирались оккупировать СССР? Канзасский или оклахомский фермер вопросов по-русски относительно того, где он видел танки и сколько именно танков он видел, попросту не поймет, как и заявлений о реквизиции, сделанных на русском языке.

Видите? Как и в случае с "блестевшими рельсами" у Суворова, как и в случае цитирования Вами мемуаров, достаточно оказалось взглянуть на проблему чуть-чуть шире - и мираж "аргументации" Суворова, весь пафос "разговорников", развеялся, как дым - издание разговорников к военным планам ни малейшего касательства не имеет. И так, смею Вас уверить, обстоят дела со всеми без исключения утверждениями Суворова.

 

Кстати, вот Вам еще один пример. Помните, я приводил обширный фрагмент из "Дня-М" относительно призыва 1939 г., где Суворов рассуждал об "использованной одномоментно энергии миллионов"? И снова все выглядит гладко и логично, пока не будет озвучен вот такой документ:

Постановление ЦИК и СНК СССР от 11 августа 1936 г. (одиннадцатое августа тысяча девятьсот тридцать шестого года - LitlBro)

Опубликовано в "Собрании законов и распоряжений Рабоче-Крестьянского Правительства СССР" №46 за 1936 г., ст. 392.

О понижении призывного возраста на действительную военную службу.

Исходя из значительного повышения физического уровня советской молодежи на основе роста благосостояния населения и широкого развития в Союзе ССР физической культуры и спорта и учитывая, что привлечение молодежи на действительную военную службу в более раннем возрасте дает ей в дальнейшем возможность работать без перерыва в избранной специальности или учиться, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:

1. Во изменение ст.10 "Закона об обязательной военной службе" от 13 августа 1930 г. установить, что к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года).

2. Предложить Народному Комиссару Обороны Союза ССР переход к призывному возрасту в 19 лет осуществить в течение четырех лет - с 1936 г. по 1939 г. включительно, призывая ежегодно по полтора годичных призывных контингента, а именно: в 1936 г. - полностью контингент 1914 года рождения и половину контингента 1915 года; в 1937 г. - оставшуюся половину контингента 1915 г. и полностью контингент 1916 г.; в 1938 г. - полностью контингент 1917 г. и половину контингента 1918 г.; в 1939 г. - оставшуюся половину контингента 1918 г. и полностью контингент 1919 г. С 1940 г. перейти к нормальному призыву одного призывного контингента.

 

Дальше, простите, у Вас есть две альтернативы: либо признать Сталина гениальнейшим предсказателем всех времен и народов, который в 1936 г., еще до начала полномасштабной гражданской войны в Испании, точно предсказал, когда именно ему потребуются обученные войска, и в 1936 г. обеспечил армию базой для призыва 1939 года (соответственно, чтобы иметь к лету 1941 г. кадровую армию) - но тогда непонятно, почему Сталин не сумел предсказать нападение Германии на СССР - либо, вторая альтернатива, признать, что в рассуждениях про небывалый призыв 1939 г. Виктор Суворов грубо и преднамеренно фальсифицировал действительный ход исторических событий, призыв 1939 г. был предрешен еще в 1936 г. и к неким "военным намерениям" на лето сорок первого никакого отношения не имеет.

[alexandrivanv]

11 Июн 2011 - 12:05 пользователь Renovod сказал:

Мне как то довелось видеть утилизируемую невостребованную литературу книжного магазина.Полез я посмотреть книжки исторические которые идут в утиль,встретил много мемуаров,немецких и наших,несколько историков от "двора Гареева",книги Исаева тоже видел в той куче.Вторично подобная литература обычно и часто всплывает после свалок(или не доехав до них) у торговцев, где на латке "Все книги по одной цене".Cуворова в подобном "водовороте"книг не встречал ни разу. ...

:)  А у меня противоположное наблюдение. В закрывающемся книжном магазине книги резуна в разделе - "все книги по 100 руб." , а на книгу Исаева А. В. цену не снизили.

 

11 Июн 2011 - 12:05 пользователь Renovod сказал:

Да и все эти "разоблаченцы" всплыли после появления книг  Суворова.Вопрос-а что же им раньше не довало нести свет исторической  истины в широкие народные массы,до появления Суворова? Доводилось мне  общаться и с людьми не глупыми,с образованием и должностями,ихнее  мнение,что после Суворова,книги "разоблачителей" читать и не возможно, и  не интересно,пищи к размышлению они не дают,и мало того,не опровергают  Суворова.Пусть Исаев просто "на пальцах",простым языком,понятным широкой  народной массе,изложит контр аргументацию,легко и просто разоблачит  Суворова(если сумеет)....

До появления книг резуна разоблачали, и не раз, пропаганду Геббельса. Его разоблачать стали после появления его творений :( раньше, до публикаций лично его фантазий их опровергнуть было нельзя. В чём, по вашему мнению, недостаток произведений Исаева критикующих резуна? недостаток контраргументов? сложность языка? А может просто "у  людьми не глупыми,с образованием и должностями "есть  нежелание признать очевидное - резун   ...... обманул, а признаваться в том, что это ему удалось легко сделать, не хочется?

 

 

 

[anonym_11HtlwakAn6E]

12 Июн 2011 - 07:58 пользователь LitlBro сказал:

Дальше, простите, у Вас есть две альтернативы: либо признать Сталина гениальнейшим предсказателем всех времен и народов, который в 1936 г., еще до начала полномасштабной гражданской войны в Испании, точно предсказал, когда именно ему потребуются обученные войска, и в 1936 г. обеспечил армию базой для призыва 1939 года (соответственно, чтобы иметь к лету 1941 г. кадровую армию) - но тогда непонятно, почему Сталин не сумел предсказать нападение Германии на СССР - либо, вторая альтернатива, признать, что в рассуждениях про небывалый призыв 1939 г. Виктор Суворов грубо и преднамеренно фальсифицировал действительный ход исторических событий, призыв 1939 г. был предрешен еще в 1936 г. и к неким "военным намерениям" на лето сорок первого никакого отношения не имеет.

  Сталин предсказателем конечно не был. К нему можно относиться по разному, но он, безусловно, чётко знал свою цель и прилагал к её достижению все возможные усилия и в методах не стеснялся.

 

  Вы пишите о постепенном переходе к кадровой армии, начиная с 1936 г. Интересно, какова динамика увеличения призыва в 1936-1938 гг. и во сколько раз увеличился состав РККА после введения всеобщей воинской повинности 1.09.1939? Почему именно 1.09.1939 был издан такой закон? Зачем СССР армия по штатам военного времени? Мы же воевать не собирались? Для противовеса наращивающей военный потенциал Германии и отражения возможной агрессии с её стороны? Выходит мы об этом знали уже в 39-м или даже раннее? И целенаправленно к этому готовились, да так грамотно и эффективно, что в течении нескольких месяцев 41-го всё пошло коту под хвост и случилась одна из самых больших военных катастроф за всю мировую историю? Что с 1939 г. нельзя было создать оборону хотя бы отдалённо напоминающую Курскую дугу? Чем мы занимались до июня 41-го? Где планы обороны?

 

  Для чего в конце концов была нужна вся эта тотальная милитаризация страны, этот огромный, всепожирающий ВПК, введение 7-дневной рабочей недели и принудительного труда женщин и детей? Даже у изверга Гитлера (здесь без сарказма, он действительно был негодяй, но, правда, у нас был свой аналог) женщины и подростки не работали, даже в войну.

 

  Сколько у нас было танков всего? Вы как спец назовёте точную цифру. Я не спец, по-этому ограничусь – более 20 тыс. Это, наверное, от огромного увлечения т-ща Сталина пацифизмом?

 

  Да, СССР был самой миролюбивой страной ХХ в. Да, мы искренне помогали финнам, полякам, румынам, латышам, литовцам, эстонцам, венграм, чехам и т.д. Вот только они об этом не догадывались, а теперь мы удивляемся: почему нас так не любят поляки или прибалты?

 

  По поводу разговорников. У Вас странная аналогия, это как минимум. Если, например, у меня и у Вас есть по 100 баксов, то это обязательно должно означать, что мы их можем потратить одинаково? И Вы мне так и не объяснили зачем нужны фразы в духе: «Где бургомистр?». Зачем вообще нужны такие издания, с таким содержанием? По вашему выходит это просто ненужный перевод бумаги. Вы допускаете, что такое могло быть в советском военном ведомстве?

 

З.Ы. А Мухин таки да - больной на голову сталинист-антисемит.

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Июн 2011 - 22:51 пользователь SiBearyak сказал:

да есть, но  это не подходит для нашей темы , которую мы обсуждаем. Информация извлеченная данным методом, может служить лишь фоном, усиливающим эмоциональную нагрузку в исследовании, как впрочем и мемуары, которые имхо имеют туже смысловую нагрузку, только фон, т.к. их нужно при использовании подвергнуть анализу документами, иначе их ценность стремиться к нулю.

 

Я тролль, лжец и девственник , мне за  тридцать и бородат, нет нифига, вчера побрился. И ваЩЩе Д, Артаньян.И мне например каламбур понравился.

А что за тема защиты? Просто интересно, без умысла спрашиваю. У меня диплом был: зачем япошки поперлись на юг в 41 г., а не на север, внешнеполитические аспекты.

Может и без умысла, но не верю. Тем более здесь не профильный исторический форум и контингент соответствующий.

Повторюсь, я придерживаюсь точки зрения, что источником исторического исследования может быть всё, созданное руками человека (ну, или голосом). По-моему, это Марк Блок написал в своё время.

К документам тоже следует относиться критически и не воспринимать их как истину в последней инстанции. Любой документ составлялся конкретным человеком (органом-учреждением), с конкретной целью, в конкретных условия-обстоятельствах, имел конкретную установленную форму и т.п. К примеру, я - командир танкового соединения (дивизии, бригады, полка, не суть важно) и остался без техники. Я то знаю, куда она вся делась, поскольку был очевидцем, но разве я напишу, что, например, треть потеряна на марше из-за неисправностей или ошибок мехводов (я же их готовил и маршем командовал, а командир отвечает за всё), а ёще одна треть просто брошена при отступлении. Оно мне надо - в штрафбат или к стенке? Лучше написать "всё как было". Нет, естественно, это пример и не обязательно всё должно было быть именно так. Но, разве такое можно исключать? Так же и в авиации, например, при подсчёте сбитых. Или в прокуратуре при подсчёте процента раскрываемости дел и т.д.

[alexandrivanv]

12 Июн 2011 - 11:06 пользователь Renovod сказал:

alexandrivanv,зачем нам с вами Суворов или исаев? Немного вернёмся в историю.И так,у нас есть самые известные,обе "отечественные" войны-1я с Наполеоном,2я Вторая мировая. Просто сравним эти войны,найдём отличия как в картинках для развития наблюдения у детей.Если человек не видит различий и они обе для него "отечественные"-то беда,он или агитатор режима всячески его защищающий,или совсем не умеющий делать выводы и сравнивать человек.Как говорится-"Найдите 10 отличий" и вы поймёте-которая из воин действительно "отечественная",а которая только по названию.  

Я царский режим 1812 года защищать не собираюсь :) 10 отличий, Вы, как человек умеющий делать выводы и сравнивать, пожалуйста, придумайте-найдите. Только зачем это здесь? :) Скажите проще,   идеология, которая пришла на смену коммунистической идеологии, нравится Вам больше. :) Разговор, мне кажется, беспредметен.

[RenamedUser_20234]

12 Июн 2011 - 11:06 пользователь Renovod сказал:

alexandrivanv,зачем нам с вами Суворов или исаев? Немного вернёмся в историю.И так,у нас есть самые известные,обе "отечественные" войны-1я с Наполеоном,2я Вторая мировая. Просто сравним эти войны,найдём отличия как в картинках для развития наблюдения у детей.Если человек не видит различий и они обе для него "отечественные"-то беда,он или агитатор режима всячески его защищающий,или совсем не умеющий делать выводы и сравнивать человек.Как говорится-"Найдите 10 отличий" и вы поймёте-которая из воин действительно "отечественная",а которая только по названию.  

Какой прекрасный поток сознания.

 

[RenamedUser_20234]

Гыыы... я его на цитаты расхватаю, историк блин)

 

Зачем СССР армия по штатам военного времени? Мы же воевать не собирались?

Что с 1939 г. нельзя было создать оборону хотя бы отдалённо напоминающую Курскую дугу?

Чем мы занимались до июня 41-го? Где планы обороны?

Сколько у нас было танков всего? Вы как спец назовёте точную цифру. Я не спец, по-этому ограничусь – более 20 тыс. Это, наверное, от огромного увлечения т-ща Сталина пацифизмом?

 

А вот самое сладкое:

У Вас странная аналогия, это как минимум.

Фишка в том, что это говорит человек, утверждающий, что наличие разговорника - есть доказательство захватнических намерений :D

 

По вашему выходит это просто ненужный перевод бумаги. Вы допускаете, что такое могло быть в советском военном ведомстве?

А вот это уже грустно.

 

Граждане, а зачем вы с ними так длинно разговариваете? Аргументов они не признают (как и логику в целом) и, в лучшем случае, начинают кричать про "ПРЕКРАТИТЕ ВАШИ АНАЛОГИИ!!!".

[anonym_11HtlwakAn6E]

12 Июн 2011 - 14:37 пользователь Engineerrr сказал:

Гыыы... я его на цитаты расхватаю, историк блин)

 

Зачем СССР армия по штатам военного времени? Мы же воевать не собирались?

Что с 1939 г. нельзя было создать оборону хотя бы отдалённо напоминающую Курскую дугу?

Чем мы занимались до июня 41-го? Где планы обороны?

Сколько у нас было танков всего? Вы как спец назовёте точную цифру. Я не спец, по-этому ограничусь – более 20 тыс. Это, наверное, от огромного увлечения т-ща Сталина пацифизмом?

 

А вот самое сладкое:

У Вас странная аналогия, это как минимум.

Фишка в том, что это говорит человек, утверждающий, что наличие разговорника - есть доказательство захватнических намерений :D

 

По вашему выходит это просто ненужный перевод бумаги. Вы допускаете, что такое могло быть в советском военном ведомстве?

А вот это уже грустно.

 

Граждане, а зачем вы с ними так длинно разговариваете? Аргументов они не признают (как и логику в целом) и, в лучшем случае, начинают кричать про "ПРЕКРАТИТЕ ВАШИ АНАЛОГИИ!!!".

Хорошо, спец по логике, объясни мне, для чего нужен военный разговорник с фразами, которые можно применить ТОЛЬКО на территории противника?

[LitlBro]

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы пишите о постепенном переходе к кадровой армии, начиная с 1936 г.

Вас не слишком затруднит сначала интересоваться в словарях значениями используемых терминов, а уж потом их употреблять? Кадровая Красная Армия существовала с 1918 года без перерыва.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

... во сколько раз увеличился состав РККА после введения всеобщей воинской повинности 1.09.1939?

А почему Вы решили, что всеобщая воинская повинность была введена только 1-го сентября 1939 г.? Это очередное вранье Суворова, статья 1 "Закона об обязательной военной службе" от 13 августа 1930 г. гласит: "Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан Союза ССР. Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися", а статья 3 того же Закона гласит: "В целях обучения военному делу трудящихся и комплектования Рабоче-крестьянской красной армии устанавливается всеобщая обязательная военная служба трудящихся мужского пола".

Насколько увеличилась армия - невозможно сказать напрямую. Потому что параллельно происходило два процесса - развертывание "тройчаток" в ординарные стрелковые дивизии (я чуть ниже об этом скажу) и частичная мобилизация для Польского похода.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Почему именно 1.09.1939 был издан такой закон?

Как уже говорилось, "введение всеобщей, которой дотоле не было" - это очередная ложь Суворова. В СССР сочли искорененными "эксплуататорские классы" и отменили формулировку "Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися" и "тыловое ополчение", в которое зачислялись "лица, лишенные избирательных прав", в остальном порядок комплектования армии не изменился. Теперь о сроке: в Главном военном совете при Наркоме Обороны эти поправки в "Закон о обязательной военной службе" рассматривались в последних числах мая 1939 г. Опять имеем дело с гениальным предсказанием Сталина - еще даже не началась нормализация германо-советских отношений, а Сталин уже подготовил законодательную базу для увеличения армии? Или снова вынуждены будем признать, что вопросы армейского строительства рассматривались вне прямой связи с внешнеполитическими событиями?

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Зачем СССР армия по штатам военного времени?

Незачем. Ее и не было. Красная Армия (без флота), укомплектованная по штатам военного времени, по состоянию на 1-е сентября 1939 г. составляла примерно 6.5 млн.чел. Повторяю - не употребляйте термины, смысла которых Вы не знаете, это производит отталкивающее впечатление.

Теперь, как я обещал, об очередной лжи Суворова и "тройчатках". Суворов много писал в "Дне-М" о том, что в августе 1939 г. в Советском Союзе-де формировалось одновременно множество стрелковых дивизий и увязывал это формирование с непосредственной подготовкой к войне. На самом деле ситуация обстояла так: вплоть до начала лета 1939 г. схема развертывания Красной Армии предусматривала, что при объявлении мобилизации и переводе армии на штат военного времени часть стрелковых дивизий производила "тройное развертывание" - штаб дивизии преобразовывался в штаб стрелкового корпуса, каждый стрелковый полк развертывался в дивизию, на базе дивизионного артполка развертывались корпусной и дивизионные полки и т.д. Недостатки этой системы совершенно очевидны. Во-первых, это продолжительный оргпериод - соединения военного времени формируются практически "с нуля", их необходимо укомплектовать и провести минимальное обучение. Во-вторых, получающиеся дивизии имеют минимум миниморум кадра с подготовкой мирного времени, соответственно, уровень их подготовки и их "боевая мощь" относительно низки. Система "тройного развертывания" - печальное наследие двадцатых, слабости промышленности, не способной содержать полноценную армию мирного времени. Как следствие, еще с 1938 г. (sic!) в руководстве Красной Армии обсуждалась идея отказаться от схемы "тройного развертывания", развернуть все "тройчатки" в обыкновенные стрелковые дивизии одинарного развертывания, при мобилизации просто доукомплектовывать соединения до штатов военного времени, обеспечить в боевых частях дивизии преобладание кадра с полноценной подготовкой мирного времени. Летом 1939 г. давно назревшие реформы наконец были реализованы - "тройчатки" развернули в обыкновенные стрелковые дивизии. Как обычно, никакого отношения к "зловещим планам советизации Европы" организационные реформы не имели, это ложь Суворова.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

И целенаправленно к этому готовились, да так грамотно и эффективно, что в течении нескольких месяцев 41-го всё пошло коту под хвост и случилась одна из самых больших военных катастроф за всю мировую историю?

Могу только еще раз повторить - узнайте смысл понятия "штат военного времени", осознайте, что РККА никогда до 22-го июня не была укомплектована более чем наполовину этого штата, и - если мы-таки желаем вести беседу в приближенном к научному ключе - прекратите использовать свои фантазии и свою неосведомленность в качестве аргументации своей позиции.

Вы, кажется, говорили о необходимости многолетней работы как о необходимом (подчеркиваю, не достаточном, а именно необходимом) условии приемлемого качества работы? Так вот, я этим вопросом плотно занимаюсь пятнадцать лет. Оттого, кстати, и возникают у меня крайне негативные эпитеты в адрес некоторых авторов, столь сильно Вас возмутившие.

[LitlBro]

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Что с 1939 г. нельзя было создать оборону хотя бы отдалённо напоминающую Курскую дугу?

Ну  давайте смотреть. На Курской дуге были достигнуты следующие тактические  плотности войск и огневых средств в обороне: 1.5 - 2 стрелковых  батальона на километр фронта, 19-20 орудий, в том числе 7-11  противотанковых, 20-35 минометов. На километр фронта обороны приходилось  10 км траншей и ходов сообщения, 74 стрелковых и пулеметных, 46  минометных окопов, 17 огневых позиций артиллерии.

При этом следует  учитывать, что, невзирая на высокие плотности построения обороняющихся  войск, оборона советских войск на южном фасе дуги была немцами успешно  прорвана, катастрофа была предотвращена наступлением (sic!) на Орловской  дуге, вынудившим немцев прекратить наступление северной группы и  "раздергать" ее на оборонительные задачи. Потому, если мы говорим о  "чистой" обороне, плотности надо ЕЩЕ увеличить на 30-50%.

Далее.  Протяженность советской западной границы можно принять равной 2000 км.  Отбрасываем половину на участки, непригодные для ведения крупных  наступательных операций, принимаем там плотность построения войск в 25%  от Курской дуги (задачи удержания фронта и контроля территории никто не  отменял).

А теперь суммируем: на оборону 1000 км потенциально  пригодных для наступления участков границы потребуется (1.5 - 2) * 1000 *  (1.3 - 1.5) = (1950 - 3000) стрелковых батальонов, 20 * 1000 * (1.3 -  1.5) = 26-30 тыс. орудий, в том числе (7 - 11) * 1000 * (1.3 - 1.5) =  9100 - 16500 противотанковых орудий, (20 - 35) * 1000 * (1.3 - 1.5) =  26-52.5 тыс. минометов.

9 стрелковых батальонов - это стрелковая  дивизия (3 полка по 3 батальона). То есть в оборону Вы ставите от 215 до  330 стрелковых дивизий. Вам для справочки: во всей Красной Армии от  Бреста до Владивостока и от Мурманска до Кушки, которую Вы изволили  назвать "армией по штатам военного времени", по состоянию на 22-е  июня насчитывалось 198 стрелковых дивизий. Заметьте, мы еще не  учитывали резервы, прикрытие границ с Финляндией,  Турцией и Ираном,  Дальний Восток, внутренние округа, выделение сил на удержание участков  границы, непригодных для ведения стратегических наступательных операций.

Из  48 тыс. орудий полевой артиллерии, наличествовавших во всей КА, Вы уже  задействовали 30 тыс., в том числе до 16.5 тыс. противотанковых пушек из  15 тыс. имевшихся. Вы "забронировали" 52.5 тыс. минометов из 53 тыс.  минометов, всего имевшихся в КА.

Химеричность Вашего вопроса Вам уже вполне очевидна?

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Чем мы занимались до июня 41-го?

Нормальным армейским строительством в режиме мирного времени.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Где планы обороны?

Химеричность Ваших представлений уже разобрана и в дальнейших комментариях, полагаю, не нуждается.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Для чего в конце концов была нужна вся эта тотальная милитаризация страны, этот огромный, всепожирающий ВПК,...

Снова  повторяю Вам - прекратите, наконец, невежественную болтовню о том, чего  Вы не знаете ни в каком приближении! Какая "тотальная милитаризация"?  Какой "всепожирающий ВПК"? Военные заводы регулярно проваливали  производственные планы - и без каких-либо негативных для себя  последствий, замечу. После замены Ворошилова на Тимошенко на посту  Наркома обороны начали пытаться "инвентаризовать" армию и военную  промышленность - и выяснили, что многие стратегически необходимые  заводы, как, например, единственный радиозавод, производящий  радиостанции для танков и бронемашин, вообще не имеют мобплана как такового!

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

введение 7-дневной рабочей недели...

Не вводилась.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

и принудительного труда женщин и детей?

Факт не имел места быть. Опять повторяете враки Суворова.

 

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Сколько  у нас было танков всего? Вы как спец назовёте точную цифру. Я не спец,  по-этому ограничусь – более 20 тыс. Это, наверное, от огромного  увлечения т-ща Сталина пацифизмом?

Мы снова возвращаемся к  Вашему желанию прочесть профессиональную работу на фоне Вашей вопиющей  неготовности к восприятию такого рода работ. Необходимо понимать, что  советское руководство не располагало точной информацией на основании  апостериорных данных, которые приведены в современных справочниках.  Источником информации являлись донесения разведки - вопреки лжи Суворова  о ее "всеведущести" едва ли не слабейшее звено советского военного  аппарата - каковая разведка весной 1941 г. оценила предполагаемую  численность бронетанковой техники блока наших вероятных противников в 12  тыс. единиц и годовую производственную мощность в 20 тыс. единиц в  пределах метрополий (Германия и Япония) плюс до 10 тыс. единиц танков и  бронемашин на предприятиях оккупированных территорий, в первую очередь  Франции. Пост-фактум оценка была скорректирована, и в 1945 г. разведка  оценила численность только немецкого парка бронетанковой техники на 1941 г. в 21 тыс. единиц.

Вы  не желаете продолжить разговор о пацифизме товарища Сталина с учетом  озвученных мной данных, которых Вы явно не знали? Сколько танков нужно  было Сталину против 12 тыс. вражеских танков "сейчас" плюс до тридцати  тысяч танков ежегодно?

[LitlBro]

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

По  поводу  разговорников. У Вас странная аналогия, это как минимум.  Если,  например, у меня и у Вас есть по 100 баксов, то это обязательно  должно  означать, что мы их можем потратить одинаково? И Вы мне так и  не  объяснили зачем нужны фразы в духе: «Где бургомистр?».

Вы  ставите  меня в очень неловкое положение, вынуждая разъяснять  дипломированному  специалисту азы исторической методологии. Что в случае  аэродромов, что в  случае разговорников, что в любом сколь угодно общем  случае необходимо  сперва провести возможно более широкое сравнение, не  только с  Германией, но и с союзниками, и с нейтралами - и только после  этого  можно делать обоснованный вывод о том, является ли  издание  разговорников неким "косвенным признаком подготовки агрессии"  или нет. И  именно для этого я привел Вам примеры наших союзников и  нейтралов  (шведов и немцев в конце двадцатых). Вывод очевиден:  издание  разговорников само по себе не является "признаком подготовки  агрессивной  войны".

Теперь ответ на Ваш вопрос: во всех армиях мира  перед  военными разговорниками ставятся примерно одни и те же задачи  -  обеспечить деятельность войск на территориях, населенных  "носителями  языка". Поэтому хоть в русско-германском, хоть в  русско-эстонском  издания 1941 г., хоть в шведско-русском, хоть в  англо-русском военном  разговорнике будет освещен примерно один и тот же  набор вопросов по  темам "Допрос военнопленного", "Опрос гражданского  лица", "Действия в  разведке", "Воинская часть расквартирована в  населенном пункте" и т.д.  Разговорники выпускаются по мере устаревания и  списания предыдущих  изданий, с собственно "военными планами" их выпуск  не коррелируется.

  

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Зачем вообще нужны такие издания, с таким содержанием?

Например, для подготовки военных переводчиков "нижнего" звена.

  

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы допускаете, что такое могло быть в советском военном ведомстве?

Мне нет нужды что-либо "допускать". Соответствующие вопросы надо просто знать.  Да-да,  то самое многолетнее всестороннее изучение предмета.  Ничего  выдающегося, таких примеров "пост-фактум кажущегося  неэффективным  расходования ресурсов" можно лопатой грести.

  

12 Июн 2011 - 11:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

З.Ы. А Мухин таки да - больной на голову сталинист-антисемит.

Ну и стоило ли читать мне морали по поводу эмоциональности моих эпитетов? ;)

[anonym_11HtlwakAn6E]

12 Июн 2011 - 20:42 пользователь LitlBro сказал:

Теперь ответ на Ваш вопрос: во всех армиях мира  перед  военными разговорниками ставятся примерно одни и те же задачи  -  обеспечить деятельность войск на территориях, населенных  "носителями  языка". Поэтому хоть в русско-германском, хоть в  русско-эстонском  издания 1941 г., хоть в шведско-русском, хоть в  англо-русском военном  разговорнике будет освещен примерно один и тот же  набор вопросов по  темам "Допрос военнопленного", "Опрос гражданского  лица", "Действия в  разведке", "Воинская часть расквартирована в  населенном пункте" и т.д.  Разговорники выпускаются по мере устаревания и  списания предыдущих  изданий, с собственно "военными планами" их выпуск  не коррелируется.

  

Например, для подготовки военных переводчиков "нижнего" звена.

  

Мне нет нужды что-либо "допускать". Соответствующие вопросы надо просто знать.  Да-да,  то самое многолетнее всестороннее изучение предмета.  Ничего  выдающегося, таких примеров "пост-фактум кажущегося  неэффективным  расходования ресурсов" можно лопатой грести.

  

Ну и стоило ли читать мне морали по поводу эмоциональности моих эпитетов? ;)

Так, у Вас же учусь использованию эпитетов.

"деятельность войск на территориях, населенных  "носителями  языка". Браво, да Вы мастер словесной эквилибристики! Теперь объясните мне неучу, что это за "деятельность войск...". Первый раз, кстати, слышу такое странное определение. Что это такое? Покраска бордюров, например, - это да, деятельность, пожалуй. На, уверен, Вы не это имели ввиду.

"Например, для подготовки военных переводчиков "нижнего" звена".

Смешно, но, допустим. Где, когда, кому и при каких обстоятельствах этот переводчик будет задать вопрос: "Где бургомистр?"

.

До июня 41-го мы занимались "нормальным армейским строительством в режиме мирного времени"? Как мы им могли заниматься, если СССР вступил в войну ещё в сентябре 1939 г.?

 

И давайте проясним всё-таки очень важный идеолого-мировоззренческий момент. Вы признаёте, что СССР был агрессивным государством?

 

З.Ы. А планов обороны за 15 лет, судя по всему, Вы так и нашли, а жаль...

З.Ы. 6,5 млн. на 1.09.1939 г. Кошмар, слушайте, а зачем нам такая армия? Ваша версия, просто интересно?

[anonym_11HtlwakAn6E]

Указ, называя вещи своими именами, о введении трудового рабства в СССР. Да же при людоеде-Николашке Втором такого не было:

Указ Президиума ВС СССР от 2.10.1940 о государственных трудовых резервах СССР (особенно драконовские пункты 7-10)

Отменён, кстати, только в 1955 году..

Указ Президиума ВС СССР от 26.06.1940 о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю

Вы мне приведёте цитату: "2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных  предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю,  считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха." Я Вам отвечу: "считать" и "установить" - это не одно и тоже.

Вот ещё "добрый" такой документ:

Указ Президиума ВС СССР от 28.12.1940 об ответственности учащихся ... за нарушение дисциплины и за самовольный уход из училища (школы)

Самовольно ушёл из училища, куда тебя принудительно мобилизовали - до года трудовой колонии.

[Torquemado]

Ахаха, ещё один :D

[Torquemado]

По сабжу Исаев отжёг

Пользователь сказал:

Популярность В. Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн».

[Torquemado]

12 Июн 2011 - 22:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

...ссылки на документы и тупорылое толкование оных...

Прям ТЕРРОР! Видимо школоте не понять, что если в стрене существует закон- значит действие законно, тем более школота не может понять, что раз уж применяется слово "мобилизация", "призыв", печатаются приказы и распоряжения, то дело стоит на государственном уровне, школоло почему-то не возмущает факт призыва в Вооружённые силы, при чём не только в гондурашке, но и в некоторых "светочах" демократии, толерастии и гомосексуализма.

Если ты убежишь из армии- ты получишь уголовное наказание. Тут даже не армия, тут оплачиваемая работа. Т.е. советское *** колхозно-городского типа гарантированно получает образование и рабочее место. (Это вместо того, чтобы шпилить в линягу, колоться гером и жрать бухлишко мегатоннами). Причём пережившие эту эру "тотального бесправия" почему-то никак не могут припомнить, что то насчёт нарушения их прав. Всё было законно, чинно мирно, все знали, что будет завтра, промышленность росла и почему-то без манагеров с франчайзерами и копирайтерами. При этом школоло никогда не будет учитывать нюансы, оно ставит не себя на их место, а их на место себя, представляя будто ВНЕЗАПНО, вот прям завтра, издаётся такой указ на ровном месте. Тут у школоло включается жопоболь на предмет "а *** то смешнее". Почему то редко кто задумывается, что перед этим была Первая мировая война, Гражданская война, эпидемии испанки и тифа. Голод наконец. Огромное количество детей (на момент 20-30гг.) стало беспризорниками и, как никогда высок уровень преступности.

Проще говоря все хулители эпохи Сталина проецируют законы ТОГО времени на здесь и сейчас из чего делаются выводы о "преступности" и "кровавом терроре" той власти.

[LitlBro]

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Так, у Вас же учусь использованию эпитетов.

Давайте выберем что-нибудь одно: если Вы "учитесь у меня", то извольте принести извинения за предшествующие нотации в мой адрес, и мы договоримся о допустимости подобных эпитетов; если же Вы считаете их недопустимыми, то извольте воздержаться от их употребления.

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Теперь объясните мне неучу, что это за "деятельность войск...". Первый раз, кстати, слышу такое странное определение. Что это такое?

Любая деятельность войск на соответствующей территории.

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Смешно, но, допустим. Где, когда, кому и при каких обстоятельствах этот переводчик будет задать вопрос: "Где бургомистр?"

Бюргеру на оккупированной территории. И?.. Я вынужден повторить собственный вопрос - а у кого шведский военный переводчик будет спрашивать по-русски "Где железнодорожная станция"? Швед не поймет, такой вопрос осмыслен только на советской территории. Считаем, что Швеция таки готовила агрессию против СССР, раз отпечатала для своей армии такие разговорники? А кому американский военный переводчик будет сообщать по-русски "Мы реквизируем это продовольствие!"? Американский фермер его не истолкует. США готовились оккупировать СССР, раз такие разговорники выпустили?

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Как мы им могли заниматься, если СССР вступил в войну ещё в сентябре 1939 г.?

Самым обыкновенным образом: за частичными мобилизациями на "освободительные походы" следовала ДЕмобилизация, призванные увольнялись из армии. Например, из числа призванных для "польского похода" к январю 1940 г. было уволено из армии более 1.6 млн. чел. После Финской было уволено 830 тыс. чел. из ранее призванных. Армия в целом на штаты военного времени не переводилась - только отдельные соединения отдельных округов. Так что перед нами именно что самое обыкновенное армейское строительство в режиме мирного времени.

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы признаёте, что СССР был агрессивным государством?

Мой ответ зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "агрессивное государство". То, что СССР не упускал возможности расширить сферу своего влияния и не останавливался перд применением при этом военных методов - несомненно. Тем не менее, позволю себе указать, например, на Польшу, напомню о нелицеприятных историях, в результате которых в составе Польши оказались Виленское воеводство и Тешинский край, и спрошу: Польша, с Вашей точки зрения, агрессивное государство? Агрессивна ли Венгрия, осуществившая в марте 1939 г. вооруженное вторжение в Словакию? Если Вы считаете их агрессорами, то, наверно, и СССР агрессивен, другое дело, что в таком случае практически вся континентальная Европа оказывается населена одними агрессорами :) .

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

А планов обороны за 15 лет, судя по всему, Вы так и нашли, а жаль...

Почему "не нашел"? Я изучил действовавшие на лето сорок первого документы военного планирования.

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

6,5 млн. на 1.09.1939 г. Кошмар, слушайте, а зачем нам такая армия?

Извольте ознакомиться с терминологией. Это штатная численность армии военного времени - проще говоря, сколько должно быть солдат в Красной Армии, если бы она была укомплектована по штатам военного времени. Списочная численность - то есть сколько солдат было реально - гораздо меньше, на короткий срок почти дотянулась до 5 млн. чел., а потом пошла на убыль (демобилизация после "польского похода"). То же самое с 1941 г.: при штатной численности армии военного времени 8.7 млн. чел. по списку в РККА числилось около 5 млн. чел., включая сюда всех призванных на сборы.

 

12 Июн 2011 - 22:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ваша версия, просто интересно?

Версия чего? Зачем Советскому Союзу определенная численность армии военного времени? ИзучИте документы военного планирования - увидите сами.

[LitlBro]

12 Июн 2011 - 22:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

Указ, называя вещи своими именами, о введении трудового рабства в СССР. Да же при людоеде-Николашке Втором такого не было:

Указ Президиума ВС СССР от 2.10.1940 о государственных трудовых резервах СССР (особенно драконовские пункты 7-10)

Отменён, кстати, только в 1955 году..

Вы, простите, утруждаете себя чтением до того, как бросаться хлесткими эпитетами вроде "трудового рабства"? Указ предусматривает организацию системы профессионально-технических учебных заведений. Вы любого ученика профессионально-технического училища "рабом" считаете? Или "рабством" Вы считаете последующую четырехлетнюю отработку на предприятиях? И чем, разрешите поинтересоваться, условия труда выпускников ФЗУ, например, на СТЗ, где в документах очень жаловались на их неудовлетворительную подготовку и недопустимо низкую квалификацию, отличались от условий труда других рабочих этого предприятия? Или весь СТЗ одними только рабами комплектовался? И где же принудительный женский труд?

 

12 Июн 2011 - 22:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

Указ Президиума ВС СССР от 26.06.1940 о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю

Вы мне приведёте цитату: "2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных  предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю,  считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха." Я Вам отвечу: "считать" и "установить" - это не одно и тоже.

Ну так приведите документы относительно того, что выходные дни "считались", но не "устанавливались" и реально не соблюдались. Меня Ваш голословный ответ ни в чем не убеждает, он внешней критики источника не выдерживает :lol:. И еще один вопрос Вам на основы понимания: а на шестидневке выходных, по-Вашему, не было вовсе :) ?

 

12 Июн 2011 - 22:45 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вот ещё "добрый" такой документ:

Указ Президиума ВС СССР от 28.12.1940 об ответственности учащихся ... за нарушение дисциплины и за самовольный уход из училища (школы)

Самовольно ушёл из училища, куда тебя принудительно мобилизовали - до года трудовой колонии.

С учетом мобилизационного порядка набора в училища, не вижу ничего удивительного. Ну и?.. Где же страшное рабство? Где принудительный труд подростков и женщин? Где работа по 7 дней в неделю без выходных и праздников? Фигуры речи и произвольное расширительное толкование документов?

[RenamedUser_20234]

12 Июн 2011 - 17:58 пользователь Alex_Lennon сказал:

Хорошо, спец по логике, объясни мне, для чего нужен военный разговорник с фразами, которые можно применить ТОЛЬКО на территории противника?

Чтобы обучить военных разговаривать на территории противника. А что?