Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

LitlBro выскажите пожалуйста нам свою трактовку лета 41-го. И объясните мне такой факт: происходило развертывание армий вдоль всей западной границы, но уже развернутые части в оборону не ставали (нет ни 1-го упоминание, чтобы войска зарылись в землю), УРы не занимали. Для чего они разворачивались?

[SiBearyak]

10 Июн 2011 - 11:32 пользователь Sly_F0X сказал:

LitlBro выскажите пожалуйста нам свою трактовку лета 41-го. И объясните мне такой факт: происходило развертывание армий вдоль всей западной границы, но уже развернутые части в оборону не ставали (нет ни 1-го упоминание, чтобы войска зарылись в землю), УРы не занимали. Для чего они разворачивались?

А самому прочитать религия не позволяет?

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 11:32 пользователь Sly_F0X сказал:

LitlBro выскажите пожалуйста нам свою трактовку лета 41-го.

Пожалуйста: по крайней мере, до второй декады июня сорок первого никто в СССР не допускал возможности большой войны в сорок первом году. В армии и военпроме катились по плановым рельсам оргмероприятия. В момент, когда в СССР"зачесались" - где-то середина второй декады июня - немцы уже заведомо упреждали Красную Армию в развертывании на срок около двух недель минимум.

 

10 Июн 2011 - 11:32 пользователь Sly_F0X сказал:

И объясните мне такой факт: происходило развертывание армий вдоль всей западной границы

Нет. Развертывания армий вдоль западной границы не происходило. Происходило перемещение войск в районы, предусмотренные планом развертывания, чтобы сократить срок развертывания по плану, если в этом будет необходимость. Это разные вещи. ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.

 

10 Июн 2011 - 11:32 пользователь Sly_F0X сказал:

но уже развернутые части в оборону не ставали (нет ни 1-го упоминание, чтобы войска зарылись в землю)

Никаких "развернутых частей" не существовало в природе. Вас обманули.

 

10 Июн 2011 - 11:32 пользователь Sly_F0X сказал:

Для чего они разворачивались?

Уже объяснил.

[SiBearyak]

10 Июн 2011 - 10:39 пользователь Alex_Lennon сказал:

Где анализ базы источников, их внешняя и внутренняя критика? Где описание методологии исследования, где использование новейших методов и парадигм ист.ориописания - историко-антропологический подход, междисциплинарность, устная история, история памяти и т.д. Хотя, автор, 100-%-ный позитивист, в этом нет ничего плохого, но опять же - анализ методологии отсутствует.

Чет я такого не наблюдал у Резуна, Солонина, Бешанова. Все закрыто, власти скрывают, вот и весь анализ у них.

Ради вас залез на милитеру посмотрел на котлы 41:

Русский архив: Великая Отечественная. Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т.16 (5—1). М.: Тер-ра, 1996.

Русский архив. Великая Отечественная. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны: Документы и материалы. 1941 год. Т. 23 (12—1). М.: Терра, 1998.

Сборники документов уже не источник? Перекрестные ссылка в ЦАМО и РГВА.

Котлы, кстати книга 2005 года, а Исаев работает в Институте МО по моему с 2007. За печеньки писал что ли для военных?

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 11:54 пользователь SiBearyak сказал:

Чет я такого не наблюдал у Резуна, Солонина, Бешанова. Все закрыто, власти скрывают, вот и весь анализ у них.

Ну зачем же Вы так ;) ? Вот Марк Семеныч ныл в "22 июня, или когда началась Великая Отечественная война", как "искал, это был долгий утомительный поиск", сведения о контрударе группы Болдина (часть 2 "Трясина", глава "Без свидетелей") :D . Анализ базы такой анализ, методология исследования такая методологическая...

[SiBearyak]

Ну группа Болдина у солонинцев это такой жупел, что  редкий холивар без него обходиться. :D С трудом опусы Марка Семеныча осиливаю, у него как Лермонтова, кони,ядра ,люди, хотя до Богданыча в этом смысле ему ой как далеко.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Пользователь сказал:

Пожалуйста: по крайней мере, до второй декады июня сорок первого никто в СССР не допускал возможности большой войны в сорок первом году. В армии и военпроме катились по плановым рельсам оргмероприятия. В момент, когда в СССР"зачесались" - где-то середина второй декады июня - немцы уже заведомо упреждали Красную Армию в развертывании на срок около двух недель минимум.

Очень хорошо, а теперь кто из нас утверждал, что Мы готовили агрессию в июне? Резун тоже так не утверждал.

Вы серезный историк на даный момент как Вы утверждаете очень много материалов рассекретили. Вы с ними умеете работать, анализируете и делаете правильные выводы. Терперь возьмем Резуна. Он бежал в Британию. Над своими книгами он начал работать с 68 года (ледокол/ день м) частично их начали опубликовывать в 85-м. Доступу к архивам нет. Он может делать выводы только по уже изданным работам/мемуарам. В этих книгах он хочет показать (как Я понял), что мы готовили агресию, что РККА было современной боеспособной армией, а не 1 винтовка на 3-х, что Сталин не ***. Для того периода это была отличная книга. Она нам показала то, что скрывали.  Я на 4-й, 5-й странице топика кратко описывал его ошибки: переоценка РККА, недооценка Вермахта, ошибки в ТТХ, разрушение линии Сталина... У нас получается какой то странный спор. Вы тоже считаете, что Мы готовили агрессию против всей Европы, но по этом поводу спорим.

 

З.Ы Критике всегда рад. Так лучше запоминается, чем если прочитаете в каком то талмуде. Не забывайте не все тут историки.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 11:09 пользователь LitlBro сказал:

Не претендует. Научпоп в чистом виде.

Вычеркивается издательством "Яуза" с наслаждением. Их принципиальная позиция: ссылки в тексте препятствуют читаемости.

Вы неверно позиционируете исследование и оттого подходите к научпопу с позиций чисто научной литературы. Оттого и Ваше неудовольствие.

Мне кажется, что уважающий себя автор-историк после такой позиции издательства должен развернуться и уйти. Если он написал действительно что-то стоящее - найдутся другие издательства, не в России, так зарубежом.

Уважаемый г-н Уланов (я вас правильно опознал? Или Шеин?), так что же вы вместе с Исаевым скатываетесь до уровня научпопа - уровня тех же Суворова, Солонина и т.п. Ладно, вашу книгу пока не читал, по-этому не буду ничего говорить. Но Исаев? Нет чтобы подойти серьёзно, по научному, чтобы камня на камне, как говорится... Хотя, понятно , что массово строчить конъюнктурный научпоп гораздо легче и быстрее. Ведь только для анализа историографии к серьёзной монографии нужен год минимум (сужу по опыту коллег-историков), не говоря уже о самом тексте.

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 15:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Мне кажется, что уважающий себя автор-историк после такой позиции издательства должен развернуться и уйти.

Угу. Запахнуться в белоснежную тогу горделивого молчания и терпеливо ждать, пока Увидят и Оценят. А Марк Семеныч с Бешановым и Хмельницким - они не из брезгливых, они ждать не станут. И поэтому прилавки будут завалены экскрементами серого вещества их межушного ганглия, а альтернативной картины не будет. Потому что мы такие гордые и возвышенно-научные...

 

10 Июн 2011 - 15:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Уважаемый г-н Уланов (я вас правильно опознал? Или Шеин?)

Шеин.

 

10 Июн 2011 - 15:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

... так что же вы вместе с Исаевым скатываетесь до уровня научпопа - уровня тех же Суворова, Солонина и т.п.

Затем, что столь вожделенную Вами "чисто" научную книгу, написанную строгим академическим языком, с развитым ссылочным аппаратом, с критикой корпуса источников, с введением в проблематику и т.д. никто не примет к печати по тривиальнейшей из причин - ЕЕ НИКТО НЕ РАСКУПИТ. Сколько таких "интересующихся", способных оценить и грамотно использовать вложенный в подготовку научной работы труд, по России?.. Ну, может быть, тысяча. ПО ВСЕЙ СТРАНЕ. А издательство о тираже менее 3-5 тысяч экземпляров и разговаривать не будет, ибо не окупается такое издание. Простите, издательство - это коммерческое предприятие, а не богоугодное заведение, ему "вмораживать" средства в чисто научную работу, которая будет раскуплена лет примерно за пять-семь по схеме "Три экземпляра куплено в Тамбове, один в Саратове, два в Новосибирске, один в Рязани, два в Пензе, один во Владивостоке, четыре в Петербурге, шесть в Москве" нет никакого резона.

И потому выбор примитивно прост: либо научпоп, либо пишем в стол.

 

10 Июн 2011 - 15:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Хотя, понятно , что массово строчить конъюнктурный научпоп гораздо легче и быстрее. Ведь только для анализа историографии к серьёзной монографии нужен год минимум (сужу по опыту коллег-историков), не говоря уже о самом тексте.

Ага. А Солонин с Бешановым и Хмельницким будут за это время книжки печь, как пирожки. И к моменту, когда гипотетический научный сотрудник разродится своей гипотетической монографией с потенциальной аудиторией сто двадцать человек на всю страну, ВНЕЗАПНО!!! выяснится, что нету и этой аудитории, ибо "всем всё уже понятно". Вы добиваетесь такого положения дел?

[SiBearyak]

10 Июн 2011 - 15:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Мне кажется, что уважающий себя автор-историк после такой позиции издательства должен развернуться и уйти. Если он написал действительно что-то стоящее - найдутся другие издательства, не в России, так зарубежом.

Уважаемый г-н Уланов (я вас правильно опознал? Или Шеин?), так что же вы вместе с Исаевым скатываетесь до уровня научпопа - уровня тех же Суворова, Солонина и т.п. Ладно, вашу книгу пока не читал, по-этому не буду ничего говорить. Но Исаев? Нет чтобы подойти серьёзно, по научному, чтобы камня на камне, как говорится... Хотя, понятно , что массово строчить конъюнктурный научпоп гораздо легче и быстрее. Ведь только для анализа историографии к серьёзной монографии нужен год минимум (сужу по опыту коллег-историков), не говоря уже о самом тексте.

Странный Вы какой то. Бедняга Исаев из за отсутствия историографии ап стену убиться должен, а Резун сотоварищи, это кошерно.  Бедный Алексей Валерьевич, ему икается. Без зубодробительных слов типа ойкумена, лакуна и другие страшных слов,  он антинаучен, конъюктурен и вообще попса?

Вы я так понимаю в госуниверситете преподаете? Колитесь, сколько по плану вы должны подготовить верных медвепутов, отягощенных знаниями анализа историографии чтобы громить резуноидов?

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 15:47 пользователь LitlBro сказал:

Ага. А Солонин с Бешановым и Хмельницким будут за это время книжки печь, как пирожки. И к моменту, когда гипотетический научный сотрудник разродится своей гипотетической монографией с потенциальной аудиторией сто двадцать человек на всю страну, ВНЕЗАПНО!!! выяснится, что нету и этой аудитории, ибо "всем всё уже понятно". Вы добиваетесь такого положения дел?

Понимаете г-н Шеин в чём тут дело. На поле научпопа вам с Исаевым Суворова не переиграть. Почему? Во-первых, он был первым (пардон за тавтологию), кто затронул эту тему. Во-вторых, все вы так или иначе лишь отвечаете на его выпады, а по сути занимаетесь контр-пропагандой (назовём это так). Это косвенно следует из ваших слов о тираже, аудитории, заполнении прилавков работами "брехунов" и т.п. Кстати, раз вы так "толерантно" относитесь к работам, представляющим другую точку зрения, что называете их "экскрементами", то к какого рода "испражнениям" можно отнести труды г-на Исаева? В-третьих, все вы со своими "разоблачениями" опоздали минимум лет на 10. Где вы были в 90-е, когда выходили первые тиражи книг Суворова? В-четвёртых, "разоблачения" в стиле и с аргументацией в духе самого же Суворова, опять же изначально ему будут проигрывать, а писать в более серьёзном-научном ключе вы не хотите-не умеете. Хотя, понятно, что от вас этого в данный момент и не требуется - "все на борьбу с Колч..., т.е. с Резуном-предателем-брехуном!". Кстати, а почему, например, Сталин - Сталин, Акунин - Акунин, а Суворов - Резун?

З.Ы. Конкуренции с боку Солонина. Бешанова и т.п. опасаться не стоит, поскольку в МО или ЦАМО они не работают.:D

З.Ы.2 Интересно, в вашей новой книге хотя бы упоминается командир 4-го мехкорпуса?

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Понимаете г-н Шеин в чём тут дело. На поле научпопа вам с Исаевым Суворова не переиграть.

Да. Потому что для чтения наших работ все-таки требуется определенное умственное усилие, а для чтения Владимир Богданыча достаточно спинного мозга и желез внутренней секреции, выделяющих соответствующие гормоны. Но это не значит, что мы не будем пытаться.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Во-вторых, все вы так или иначе лишь отвечаете на его выпады

Да-да, Вы тоже, я вижу, книгу не прочли, но уже сделали выводы. Очень научно, кто бы спорил.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Кстати, раз вы так "толерантно" относитесь к работам, представляющим другую точку зрения, что называете их "экскрементами"...

Видите ли, дорогой камрад, я, прежде чем написать что-то, без малого десять лет в ЦАМО как на работу ходил (и там сейчас безмерно удивляются, что я - просто посетитель, частное лицо, а не штатный сотрудник). И я не вижу решительно никаких причин, которые бы не позволили поступить аналогичным образом господину Бешанову. Я имел честь общаться (виртуально) с господином Хмельницким и узнать от него, что "просто не может быть, что Суворов врет, он же такой приятный в общении человек!" - очень научный критерий оценки достоверности работы, Вы не находите? Я имел честь читать в одном и том же месяце высер Солонина в "Огоньке" про то, как злокозненная власть засекретила все архивы и простых смертных туда не пускает - и лицезреть этого господина в читальном зале ЦАМО. И ничего, не взял господин Солонин свои слова обратно. Как и во многих других случаях, когда взять свои слова обратно следовало бы. А еще я видел, как он с документами работает. И потому - уж простите - я право на соответствующие оценки заслужил, ибо выражаю свою в полной мере точку ЗРЕНИЯ.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

... то к какого рода "испражнениям" можно отнести труды г-на Исаева?

Работы Исаева - научпоп, более или менее удачный. Бешанов, Солонин, Хмельницкий - откровенные мифотворцы.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Где вы были в 90-е, когда выходили первые тиражи книг Суворова?

Да-да, это очень сильный аргумент. Можете еще поинтересоваться, не был ли я у Белого дома в ночь с 19 на 21 августа 1991 года :lol:.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

В-четвёртых, "разоблачения" в стиле и с аргументацией в духе самого же Суворова, опять же изначально ему будут проигрывать, а писать в более серьёзном-научном ключе вы не хотите-не умеете.

А вот об этом судить будете не Вы :) . А читатели нашей книги, раскупившие за месяц больше половины тиража.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Кстати, а почему, например, Сталин - Сталин, Акунин - Акунин, а Суворов - Резун?

Потому что у Виктора Суворова отчества нет. А у Владимир Богданыча Резуна - есть. Я его, если заметили, именую по имени-отчеству.

 

10 Июн 2011 - 16:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

З.Ы.2 Интересно, в вашей новой книге хотя бы упоминается командир 4-го мехкорпуса?

Андрея Андреевича-то? Многократно, он подписал целый ряд использованных нами при написании документов, чего мы ни минуты не скрываем. Скан автографа Вам нужен?..

[anonym_11HtlwakAn6E]

Так где вашу книгу скачать можно? Обещаю прочитать, чесслово.

Кстати, вы тут выше написали, что в 1941 г. СССР воевать не собирался и был весь такой мягкий, пушистый, миролюбивый, а засуетился только в середине июня. Несколько цитат из мемуаров лётчиков, поскольку авиацию вы тоже любите, как я понял.

Скрипко Н.С.По целям ближним и дальним: "Не успел я после этой работы побывать во всех частях корпуса, как снова  пришел вызов. На этот раз мне надлежало прибыть в Минск на сборы  командиров авиационных соединений округа. Командующий ВВС Западного  особого военного округа генерал-майор авиации И. И. Копец провел с нами  военную авиационную игру на картах.... Военная игра была посвящена действиям ВВС фронта во фронтовой  наступательной операции. На дальнебомбардировочный авиакорпус,  оперативно подчиненный ВВС Западного особого военного округа,  возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой  наступательной операции. ".

Пстыго И.И.На боевом курсе: "В апреле 1941 года 211-й бомбардировочный вышел на полевой аэродром у  реки Днестр. В конце месяца, и особенно в мае в полку участились  тревоги. Редкие дни обходились без них. Мы бежали к самолетам,  подвешивали бомбы, заряжали пулеметы. Иногда звено, реже эскадрилью поднимали в воздух. Через час все  возвращались, выполнив поставленную задачу: то летали строем, то на  полигонное бомбометание. Затем у командиров проверяли содержимое  чемоданов, с которыми они являлись по сигналу тревоги, и следовал отбой.  В полку непременно проводили потом разбор действий личного состава.  ".

Жолудев Л.В.Стальная эскадрилья: "В ноябре на курсах командиров звеньев состоялся первый выпуск, а  несколько дней спустя мы снова были в родном полку, среди друзей.  Красиво в этот период Забайкалье, играющее под ласковым осенним солнцем  золотисто-багряным разноцветьем лесов. Неудержимо манит к себе бездонная  синева неба. Только прошумит иногда прохладный ветер, напоминая о  наступлении осени. И в этой мирной благодати, наверное, не всем еще было  попятно, зачем это потянулись на запад длинные вереницы воинских  эшелонов с боевой техникой и личным составом. Дыхание полыхающей у наших  границ второй мировой войны еще не докатилось до этих мест. Пожалуй,  только мы, военные, знали, что именуется это перегруппировкой войск,  догадывались о ее причинах. Однако возможность нападения фашистской  Германии на пашу страну многие из нас считали маловероятной и какой-либо  серьезной тревоги не испытывали. Мы внимательно следили за происками  японских милитаристов в районе Маньчжурии. В ноябре 1940 года я был назначен командиром звена и сразу же  убыл в отпуск, а когда вернулся, то обнаружил, что за это время в полку  произошли заметные перемены. Многие из летчиков, прибывших вместе со  мной в часть, в том числе Чуб, Козлов, Шалашов, Журавлев и другие, были  переведены в дальнебомбардировочную авиацию; командиры эскадрилий  Цыбульник, Ехвалов и Лущаев убыли куда-то на запад. Теперь уже всем  стало ясно, что назревают большие события. В разговорах все чаще звучало  зловещее слово «война». Начало февраля 1941 года ознаменовалось усилением боевой  подготовки личного состава 150-го скоростного бомбардировочного  авиационного полка. Пожалуй, впервые в истории нашей боевой авиации в  условиях сурового Забайкалья были введены зимние лагеря. Смысл их  заключался в том, что боевые подразделения перебазировались на полевые  аэродромы и проводили боевую подготовку в условиях полного отсутствия  подготовленной базы. Все сооружения: жилье, столовая, места для  технических служб создавались из снега, обливались снаружи водой и  служили хорошей защитой от ветра. В таких лагерях нужно было работать в  течение двух недель. Бесконечные боевые тревоги днем и ночью, вылеты по  готовности и бомбометания как на своем, так и на незнакомых полигонах  стали явлением обычным.  "

Как говорится, без комментариев. Так может всё-таки собирались воевать?

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Так где вашу книгу скачать можно? Обещаю прочитать, чесслово.

Качайте с моего винчестера, не ошибетесь.

 

10 Июн 2011 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Скрипко Н.С.По целям ближним и дальним: "Не успел я после этой работы побывать во всех частях корпуса, как снова  пришел вызов. На этот раз мне надлежало прибыть в Минск на сборы  командиров авиационных соединений округа. Командующий ВВС Западного  особого военного округа генерал-майор авиации И. И. Копец провел с нами  военную авиационную игру на картах.... Военная игра была посвящена действиям ВВС фронта во фронтовой  наступательной операции. На дальнебомбардировочный авиакорпус,  оперативно подчиненный ВВС Западного особого военного округа,  возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой  наступательной операции. ".

И какое отношение военная авиационная игра на картах имеет к решимости воевать, да еще и непременно в сорок первом году? Ах, товарищ Скрипко забыл написать, что аналогичные игры отыгрывались и в сороковом, и на осень сорок первого планировались? Ну и кто ему теперь виноват?

 

10 Июн 2011 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Пстыго И.И.На боевом курсе: "В апреле 1941 года 211-й бомбардировочный вышел на полевой аэродром у  реки Днестр. В конце месяца, и особенно в мае в полку участились  тревоги. Редкие дни обходились без них. Мы бежали к самолетам,  подвешивали бомбы, заряжали пулеметы. Иногда звено, реже эскадрилью поднимали в воздух. Через час все  возвращались, выполнив поставленную задачу: то летали строем, то на  полигонное бомбометание. Затем у командиров проверяли содержимое  чемоданов, с которыми они являлись по сигналу тревоги, и следовал отбой.  В полку непременно проводили потом разбор действий личного состава.  ".

Вообще-то то, что описывает Пстыго, называется боевой подготовкой авиационной части и к намерению воевать непременно в сорок первом году отношения вообще не имеет. Кстати, знаете, почему в мае в полку участились тревоги? Потому что вышла разгромная директива №34677, оценившая итоги боевой подготовки ВВС РККА за зимний учебный период 1940-1941 года как неудовлетворительную. Кстати, обратите внимание на пункт 7 общей части указанной директивы: "7. Летно-технические учения и выходы в поле проводить в условиях,  приближенных к боевой обстановке, практикуя перебазирование на  оперативные аэродромы и работу с них; подготовку и вылет в сокращенный  срок с полетом по маршруту, с бомбометанием и стрельбой на чужих  полигонах; рассредоточение и тщательную маскировку самолетов на  аэродроме; нападение и отражение авиации, авиадесантов; перелеты и  посадки на незнакомые аэродромы." Ничего не напоминает?

10 Июн 2011 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Жолудев Л.В.Стальная эскадрилья:

"В ноябре на курсах командиров звеньев состоялся первый выпуск, а  несколько дней спустя мы снова были в родном полку, среди друзей.  Красиво в этот период Забайкалье, играющее под ласковым осенним солнцем  золотисто-багряным разноцветьем лесов. Неудержимо манит к себе бездонная  синева неба. Только прошумит иногда прохладный ветер, напоминая о  наступлении осени. И в этой мирной благодати, наверное, не всем еще было  попятно, зачем это потянулись на запад длинные вереницы воинских  эшелонов с боевой техникой и личным составом. Дыхание полыхающей у наших  границ второй мировой войны еще не докатилось до этих мест. Пожалуй,  только мы, военные, знали, что именуется это перегруппировкой войск,  догадывались о ее причинах. Однако возможность нападения фашистской  Германии на пашу страну многие из нас считали маловероятной и какой-либо  серьезной тревоги не испытывали. Мы внимательно следили за происками  японских милитаристов в районе Маньчжурии. В ноябре 1940 года я был назначен командиром звена и сразу же  убыл в отпуск, а когда вернулся, то обнаружил, что за это время в полку  произошли заметные перемены. Многие из летчиков, прибывших вместе со  мной в часть, в том числе Чуб, Козлов, Шалашов, Журавлев и другие, были  переведены в дальнебомбардировочную авиацию; командиры эскадрилий  Цыбульник, Ехвалов и Лущаев убыли куда-то на запад. Теперь уже всем  стало ясно, что назревают большие события. В разговорах все чаще звучало  зловещее слово «война». Начало февраля 1941 года ознаменовалось усилением боевой  подготовки личного состава 150-го скоростного бомбардировочного  авиационного полка. Пожалуй, впервые в истории нашей боевой авиации в  условиях сурового Забайкалья были введены зимние лагеря. Смысл их  заключался в том, что боевые подразделения перебазировались на полевые  аэродромы и проводили боевую подготовку в условиях полного отсутствия  подготовленной базы. Все сооружения: жилье, столовая, места для  технических служб создавались из снега, обливались снаружи водой и  служили хорошей защитой от ветра. В таких лагерях нужно было работать в  течение двух недель. Бесконечные боевые тревоги днем и ночью, вылеты по  готовности и бомбометания как на своем, так и на незнакомых полигонах  стали явлением обычным.  "

Ссылку на директиву я привел. В ней Вы прочтете как "распорядительную" часть - ту самую, которая хорошо описывает "Бесконечные боевые тревоги днем и ночью, вылеты по  готовности и  бомбометания как на своем, так и на незнакомых полигонах  стали явлением  обычным" - так и "констатирующую", которая объясняет, зачем это было проделано. И это самое "зачем", замечу, к планам "воевать в сорок первом" не относится вообще никак.

 

10 Июн 2011 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Как говорится, без комментариев. Так может всё-таки собирались воевать?

Как говорится, без комментариев. Не позорьтесь таким тотальным неумением работать с источниками: спутать обыкновенную боевую подготовку с вошедшей в завершающую стадию подготовкой к войне- это уметь надо.

[SiBearyak]

10 Июн 2011 - 17:13 пользователь Renovod сказал:

Господа "научные историки"-пытающиеся опровергнуть Суворова,отвечу вам как простой обыватель,которого вы должны своими трудами "переубедить и доказать",что Суворов не прав.Подойдя к прилавку и полистав книги "разоблачителей"-я понял,что брать ЭТО,да ещё платить деньги-не стоит,я не знаю как вы цените менталитет,тех кто будет покупать это,но подобные творения рассчитаны на приверженцев СССР, которые и так в переубеждениях не нуждаются,стало быть брать эти книги тоже не будут,тётенькам или дяденькам-которые не могут отличить гаечного ключа от отвёртки,тоже глубоко плевать на полёт мысли "научного разоблачения".Я отличаю ключ от отвёртки и даже больше того могу например отличить версии немецких Т-4 Н ранней версии от поздней Т-4G так на вскидку взглядом,думаю вы врятли даже долго вглядываясь и сравнивая. Пишите лучше ваши книги,может,что и выйдет....

АААААА!!! Мои глаза!!!

[anonym_11HtlwakAn6E]

Да я вот всё пытаюсь понять каким образом в оборонительной войне может помочь военная наступательная игра с массовым применением десанта ВДВ (более тысячи ТБ-3)? И почему Скрипко ни слова не говорит об аналогичных оборонительных играх?

Пытаюсь понять из мемуаров Жолудева "зачем это потянулись на запад длинные вереницы воинских  эшелонов с боевой техникой и личным составом" ещё осенью 40-го года? О назревании каких таких "больших событий" ему стало ясно после возвращения из отпуска зимой 40-го, когда он узнал о переводе многих сослуживцев на запад? Также пытаюсь понять, где и как бомбардировочной авиации может понадобится умения, полученные в рез-тате боевой подготовки "в условиях полного отсутствия  подготовленной базы", т.к. бомбардировочная авиация в обороне работает, как правило, со стационарных аэродромов в собственном тылу..

Опять же, директива вышла 17 мая, а тревоги в полку Пстыго участились ещё в конце апреля - нестыковка получается.

[SiBearyak]

"Не читайте советских газет" (с)перто проф. Преображенский. Журнализды вам и не такое покажут. Вам не нравятся отечественные историки? Читайте западных, Гланца например, он работал в институте боевых исследований США. Хотя он тоже по Резуну проехался.

И тоже почему то считает, что СССР не собирался устраивать массовую советизацию Европы.

 

Айайай, Alex lennon, разве вы не знаете что мемуары это субъективный источник, выражающий лишь мнение автора? В мемуарах может написано А, а в документах окажется что этот человек говорил Б. Мемуары такие мемуары. Чет не понял про авиацию, если работают бомберы  в основном стационарных то и учиться не надо? И что это такое стационарное, бетонка чтоли? А если даже в обороне стоят и нужно перебазироваться на неподготовленную в инженерном и материально-техническом плане площадку, так что все, сидеть бамбук курить , пусть другие воюют?

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Да я вот всё пытаюсь понять каким образом в оборонительной войне может помочь военная наступательная игра с массовым применением десанта ВДВ (более тысячи ТБ-3)?

А что, в рамках оборонительной войны наступательные операции не проводятся? Или воздушные десанты в рамках оборонительной войны есть вещь, запрещенная законами природы? Советские тактические воздушные десанты 1941-го выбрасывались в условиях какой-то другой войны - не оборонительной? А какой, позвольте поинтересоваться?

Я, кстати, даже не буду упоминать, что по состоянию на 1-е июня 1941 г. во всех ВВС РККА, включая военные ВУЗы и рембазы, насчитывалось 411 самолетов ТБ-3, так что "более тысячи ТБ-3" - это кристаллизованно чистая абстракция, к реальности не относящаяся вовсе никак.

 

10 Июн 2011 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

И почему Скрипко ни слова не говорит об аналогичных оборонительных играх?

Вы не пробовали его самого спросить и материалы по играм поискать? Фиксирую вывод, сделанный Вами из отсутствия информации. Грубейшая ошибка для историка. Совершенно непозволительная.

 

10 Июн 2011 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Пытаюсь понять из мемуаров Жолудева "зачем это потянулись на запад длинные вереницы воинских  эшелонов с боевой техникой и личным составом" ещё осенью 40-го года?

Затем, что "основным направлением считать западное" вписали в планы еще в 1938-м ЕМНИП.

 

10 Июн 2011 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

О назревании каких таких "больших событий" ему стало ясно после возвращения из отпуска зимой 40-го, когда он узнал о переводе многих сослуживцев на запад?

Угу. Причем Ваша методология столь сильна, что о внешней критике источника Вы начисто забыли, не обратив внимания, что "назревание больших событий" мы наблюдаем на страницах мемуаров, то есть произведения, написанного пост-фактум в условиях полного отсутствия требований к их достоверности. Рассказы о том, как автор мемуаров предчувствовал большие события - это общее место для мемуаров, затрагивающих ситуацию перед началом войны, и никакого отношения к реальному "предчувствию" это упоминание не имеет.

 

10 Июн 2011 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Также пытаюсь понять, где и как бомбардировочной авиации может понадобится умения, полученные в рез-тате боевой подготовки "в условиях полного отсутствия  подготовленной базы", т.к. бомбардировочная авиация в обороне работает, как правило, со стационарных аэродромов в собственном тылу..

Не надо так натужно выдумывать фантастические тезисы в поддержку своей версии. Поинтересуйтесь смыслом терминов "полевой аэродром" и "площадка" и попробуйте выяснить, чем они отличаются от стационарного аэродрома мирного времени и каким образом готовятся. Для справки: приведение авиачасти в боевую готовность как раз и предусматривают вывод ее со стационарного аэродрома мирного времени на полевые аэродромы, тщательную маскировку и т.д.

 

10 Июн 2011 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Опять же, директива вышла 17 мая, а тревоги в полку Пстыго участились ещё в конце апреля - нестыковка получается.

Особенно в мае. А в ЗОВО, например, выпустили собственную "вздрючивающую" директиву еще до наркомовской. Во всяком случае, Павлов в своем отчете о боевой подготовке за зимний период по частям ВВС привел статистику налета и происшествий с 1-го января по 1-е апреля и отписал, что "боевая готовность многих авиачастей еще неудовлетворительная и требует дальнейшего улучшения, что и ставлю ближайшей задачей на май месяц" - простите, явно не в мае написано.

 

Кроме того, не могу не отметить достаточно "типовой", но от этого не менее недопустимой для историка подмены тезиса с Вашей стороны - Вы боевую подготовку пытаетесь по фигуре умолчания отождествить с подготовкой к войне НЕПРЕМЕННО летом 1941 года и настойчиво пытаетесь выстроить ложное тождество "Раз вообще к чему-то готовились, значит, непременно готовились нападать летом сорок первого", хотя боевая подготовка есть основная задача армии в мирное время в любой момент этого самого мирного времени. Армия ведет боевую подготовку в условиях, максимально приближенных к боевым, не потому, что нападать на кого-то готовится бесперечь, а потому, что работа у нее такая - готовить подготовленных запасных.

 

Ну и на правах PS - берем, например, дело "Материал командно-штабных учений авиадивизий округа (планы, доклады, карты)" из управления ВВС ЛенВО. Читаем темы КШУ, военных игр, самостоятельных работ. "Самостоятельная разработка начальника штаба 44 иап майора Пономарева на тему: Действия ИАП по уничтожению танков противника в районе сосредоточения, на походе и в боевых порядках на поле боя". Датирована 30-м ноября 1940 г. Наверно, это подготовка к агрессии против Финляндии - она, Финляндия , ведь величайшая танковая держава, бомбардировщики ЛенВО и советские танки с ними нипочем не справятся, непременно потребуется привлечение истребительных авиаполков?.. Ну так о чем говорит такая наработка? Угадали. Ни о чем, "иногда банан - это просто банан" ©, как и игры, в которых участвовал Скрипко. Продолжаем листать то же самое дело: самостоятельная разработка начальника штаба 39 иад полковника Семенова на тему "Действия иад в системе ПВО крупного пункта, расположенного в глубоком тылу страны в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника" от 22 декабря 1940 г. Тоже, наверно, против Финляндии - очень боимся налетов могучей финской бомбардировочной авиации? Или это против немцев? А как же наступательное расположение аэродромов и подавление вражеской авиации нашим первым могучим ударом?.. Следующая разработка: "Действие истребительной авиации по наземным войскам противника при обороне стрелковой дивизии на широком фронте" от 24 января 1941 г. Исполнитель начштаба 147 иап капитан Давыдов. Тоже, наверно, против Финляндии - ужасть как боимся их внезапного перехода в решительное наступление, так?.. Ну и темы для самостоятельной разработки на 1941-й год, выданные в МАЕ сорок первого со сроком готовности к 1-му ОКТЯБРЯ 1941 г.: "Взаимодействие ближнебомбардировочной и истребительной авиации с флотом при обороне Кольского полуострова"; "Взаимодействие истребителей со средствами ПВО при обороне Мурманска с аэродромов в его районе"; "Противовоздушная и противодесантная оборона Кольского полуострова". Ну так о чем же говорят эти темы? От кого же это осенью 1941 г. собирались оборонять Мурманск? Или "банан - это просто банан"? Но тогда и военная игра Скрипко ни о какой "подготовке к войне в сорок первом" не говорит. Так-то вот.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 20:19 пользователь SiBearyak сказал:

Айайай, Alex lennon, разве вы не знаете что мемуары это субъективный источник, выражающий лишь мнение автора? В мемуарах может написано А, а в документах окажется что этот человек говорил Б. Мемуары такие мемуары.

Объективных исторических источников не может быть по определению. Мемуары - один из возможных исторических источников, равно как и документы, и любой другой нарратив или даже устные воспоминания. К тому же, в советское время мемуары подвергались тщательной цензуре, и что-либо, идущее в разрез с официальной линией, там не могло появится в принципе. Хотя, как видим, за всем уследить не могли, как ни старались.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 21:33 пользователь LitlBro сказал:

Вы не пробовали его самого спросить и материалы по играм поискать? Фиксирую вывод, сделанный Вами из отсутствия информации. Грубейшая ошибка для историка. Совершенно непозволительная.

Спросить у Скрипко? Смешно.

А я разве делал где-то какие-либо категорические выводы? Уважаемый, Вам показалось. Передо мной совсем не стоит задача, в отличие от Вас, с пеной у рта доказывать ту или иную точку зрения, мне за это денег не платят. Слушайте, и вообще, это у всех москвичей такой поучительно-насмешливый тон разговора?

Да, и попросите плиз Вашего хорошего знакомого Алексея Валерьевича, пусть замолвит слово у начальства на разрешение опубликования оборонительных планов Генштаба. Сколько можно ждать уже, ей Богу, и Суворов сразу заткнётся, и прочие "производители экскрементов"-брехуны.