Виктор Суворов "Ледокол"

[LitlBro]

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Pak 36 -  этой пушкой они перенасытили войска после нападения на СССР. Они  монтировали её на пз2 и получили отличный истребитель танков который  смог давать сдачи нашим тяжам.

Во-первых, Вы индекс ( r )  пропустили. PaK.36( r ) - это действительно модернизированная УСВ. А просто  PaK.36 - это 37-мм противотанковая пушка.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

В 1-е дни войны наши кв они могли поражать только 8.8 см зениткой.

Правда?  А вот сами немцы этого почему-то не знали и уже в первых числах июля  1941-го выпустили инструкцию, где указывалось: КВ пробивается 50-мм  противотанковой пушкой PaK.38 с 400 м. Наши испытания 1942 г. показали,  что немецкий "дверной молоток" - 37-мм ПТО PaK.36 - при благоприятных  условиях 75 мм брони КВ вполне пробивает с 150-200 метров.

Так что не надо нести давно опровергнутой фигни с таким апломбом, хорошо?

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Для этой пушки не нужно было производить снарядов. Трофейных хватало с лихвой.

Когда  чего не знаете, лучше спрашивайте, а не повторяйте призовые глупости.  Немцы расточили зарядную камору PaK.36( r ), и по выстрелу она стала  несовместимой с советской 76.2-мм пушкой. Снаряд тоже был немецкий.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Раз Мы планировали оборону почему был такой разгром на фронтах?

Скажите,  когда в финале Лиги Чемпионов "Манчестер Юнайтед" продул "Барселоне",  это оттого, что "Манчестер" к игре ни фига не готовился? Или планировал  внезапно напасть на "Барсу" еще до начала матча и пару сотен мячей  закатать до свистка арбитра перед первым таймом? Скажите, почему Рой  Джонс в боксерском поединке с Денисом Лебедевым в нокаут упал в 10-м  раунде? Наверно, не готовился к обороне, наверно, собирался напасть на  Лебедева в раздевалке и там его рельсой по башке отоварить? Когда канадцы российской сборной четвертьфинал продули на чемпионате мира по хоккею - это тоже оттого, что к игре не готовились, готовились внезапно набежать до свистка судьи и засыпать в ворота русским целую корзинку заранее заготовленных шайб?

Война - это поединок ДВУХ сил, ДВУХ воль, ДВУХ подготовок. И если побеждает один, то это значит, что он подготовился ЛУЧШЕ. А не то, что второй "не готовился" или "готовился плохо".

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Что по этому поводу Иссаев пишет?

Кто  такой "Иссаев" - я не знаю, наверно, среднеазиатский какой-то  исследователь. А Алексей Исаев совершенно четко пишет: Вермахт упредил  РККА в развертывании.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

з.з.ы  Вы сами знаете сколько в ЦАМО документов той эпохи сейчас относятся к категории: "выдачи не подлежит".

Не знаю. Четко скажите, пожалуйста. Число назовите. И источник информированности.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

И  если честно Я сомневаюсь, что ОН там сейчас лежит. Если Резун прав то  после выхода его книг в РФ 1-м делом нужно было его уничтожить (хотя  такие документы наверное уничтожали сразу в 41-м).

Приятно  наблюдать эдакого "человека-органчика", вдохновенно несущего ахинею и  даже не задумывающегося над своими словами. "Коварный план в сейфе  Генштаба" вообще невозможно привести в действие, когда он лежит в сейфе  Генштаба. Этот план необходимо превратить в СОТНИ ТЫСЯЧ - без  преувеличения - листов разнообразных документов: планы развертывания,  планы перевозок, мобпланы частей и учреждений, расчеты запасов, планы  производства. И все это ВДРУГ ВНЕЗАПНО взяло - и исчезло, и не возникло никаких "разрывов", лакун? Ну-ну. А черепахи в Вашей фантазии не летают?

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

З.Ы  Пост про архивы Я привел для того, чтобы показать, что и так многое  утеряно даже без "чистки". А Вы меня превратно истолковали.

Я  Вам доказал наглядно, что Вы - как, впрочем, и в этом постинге - вообще  не имеете никакого представления, даже самого отдаленного, о том, о чем  так вдохновенно рассуждаете. Не в коня корм, оказалось...

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

А архивы Москвы которые жгли в октябре (на всякий случай) тоже как архивы Мухосранска? Там тоже ничего не могло хранится?

И какие же архивы сожгли в Москве в октябре? Конкретно, пожалуйста. С указанием источника информированности.

[anonym_11HtlwakAn6E]

09 Июн 2011 - 20:56 пользователь LitlBro сказал:

Правда? Так и запишу: аэроузел Могилев (162-й и 163-й истребительные авиаполки) - это "сперва не более 50 км от границы, а потом не более 30 км". Вы меня только просветите, непонятливого, в какую сторону от Могилева граница в 30 км? Вверх - граница атмосферы? Аэродром Васильков под Киевом (2-й и 43-й истребительные авиаполки) - это тоже "не более 30 км от границы", правда? Ну и Двинск (49-й иап) - это тоже не больше 30 км от границы, верно?

В общем, Вы когда чего не знаете, лучше спрашивайте.

Можете ознакомиться с дислокацией частей РККА, в том числе и авиационных, на 22.06.1941г.: http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

Обратите внимание на дислокацию иап на территории Литвы и Белоруссии. Например, 41, 122, 124, 129 иап и т.д.

[SAPER78]

01 Май 2011 - 14:44 пользователь kolhoznik1984 сказал:

Всвязи с наступающим на днях праздником ПОБЕДЫ прошу высказать свое мнение, читавших данную книгу. Сам еще не дочитал (прочел 2\3).

Считаю что написаное в этой книге не просто имеет право на существование, а является правдой о начале войны. В связи с этим вывел для себя новое мнение И.В.Сталине.

Он не только кровожадный параноик, но и допустил самую большую ошибку в жизни, просрал начало войны (наверное наша агентура боялась его до такой степени что проиграла германской). В результате, достижения первых пятилеток омытые кровью моего народа,(всех жителей советской империи)были закопаны в землю как и их тела.

Собираюсь после Ледокола читать книгу "Мины ждут своего часа". ИМХО

Можно за одно написать что советуете почитать. (кроме клики Кургинянцев и тому подобного).

братан,читай Валентина Пикуля.

[LitlBro]

09 Июн 2011 - 21:15 пользователь Alex_Lennon сказал:

Можете ознакомиться с дислокацией частей РККА, в том числе и авиационных, на 22.06.1941г.: http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

Обратите внимание на дислокацию иап на территории Литвы и Белоруссии. Например, 41, 122, 124, 129 иап и т.д.

Спасибо, я  в курсе. Но позволю себе повторить вопрос - а что, Гривочки, Веретенье, Псков, Пярну, Двинск, Балбасово, Винница, Кривой Рог - это все какие-то неправильные аэродромы, на которых стояли неправильные авиаполки? Или они в 30-50 км от границы?..

[anonym_11HtlwakAn6E]

09 Июн 2011 - 21:19 пользователь LitlBro сказал:

Спасибо, я  в курсе. Но позволю себе повторить вопрос - а что, Гривочки, Веретенье, Псков, Пярну, Двинск, Балбасово, Винница, Кривой Рог - это все какие-то неправильные аэродромы, на которых стояли неправильные авиаполки? Или они в 30-50 км от границы?..

Во-первых, разве кто-то писал, что все авиаполки располагались в 30-50 км от границы? Во-вторых, если посмотреть на Палангу, Новый Двор или Себурчин, то они в эти территориальные рамки вполне укладываются.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Пользователь сказал:

братан,читай Валентина Пикуля.

Пикуля Барбароссу читал. Это художественный роман. Все диалоги и его Выводы мягко говоря не очень. Все держится на стереотипах которые нам втохмачивали со времен Хрущева.

Пользователь сказал:

Стало быть, в архивах Вы не были, но зато тверды в своей убежденности относительно содержимого архивов?

ммм обсуждение только для архивариусов? А мне простому экономисту к Вам не соваться?

Пользователь сказал:

"Огромное" - это сколько? Конкретно, пожалуйста.

А потом можете спросить у поляков, зачем они строили аэродромы в Алитусе, Белостоке, Львове и Гродно. Вы не забыли, часом, что в 1939 г. советская граница сдвинулась на запад?

Л.М. Сандалов: Штурмовой полк перебазировался на полевой аэродром в 8 км от границы 20 июня 1941 года по приказу начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова» (ВИЖ. 1971. №7. С.21).

Вот чем Я оперировал говоря про потери авиации РККА Тык Я буду не прав если скажу, что 26 аэродромов накрыли в 1-й день? И как писалось выше укажите где кто то писал, что ВСЕ аэродромы накрыли в 1-й день?  

Пользователь сказал:

Во-первых, Вы индекс ( r ) пропустили. PaK.36( r ) - это действительно модернизированная УСВ. А просто PaK.36 - это 37-мм противотанковая пушка.

- опечатался, впредь не буду писать забугорные названия, нужно было сразу писать ф-22.

Пользователь сказал:

Не знаю. Четко скажите, пожалуйста. Число назовите. И источник информированности.

количество засекречены материалов никогда не указывалось. Профессор Я ошибаюсь? Мб Вы знаете. Но Я не теряю надежди, что по приказу Сердюкова № 181 от 2007 года «О рассекречивании архивных документов Красной армии и Военно-морского флота за период Великой Отечественной войны 1941–1945 годов» мы узнаем правду. Хотя многие историки (Ваш Исаев в том числе) переживает как бы чего не сожгли.

Пользователь сказал:

И какие же архивы сожгли в Москве в октябре? Конкретно, пожалуйста. С указанием источника информированности.

Признаю встречал только в Резуна. Если не так поправите.

 

З.Ы Зы простите за хамство в посте но это был ответ на Ваш тон. Это диспут, а в Ваших сообщениях так и чувствуется покровительственный тон и хамство. Я Д'Артаньян, Вы *** профессор, Вы все ***. Если Я допускаю ошибки Я всегда рад критике, а у Вы хамите. Объясните Вы мне глупому мои ошибки по человечески, а не по хамски. Я участвую в этом диспуте для удовольствия, чтобы почерпнуть, что то новое, а не для навязывания точки зрения.

З.З.Ы Вот лично Я любитель. Опровергните полностью все тезисы Резуна и Я уверен родина Вас не забудет. К сожалению Я не держу в голове все факты, что он описывал. Но совокупность всех фактов, что он приводите в книге дает четкую картину. Мне лично он нравится тем, что внятно объясняет то, что не могу государственные историки. Я до сих пор помню в 90-х начал интересоваться ВоВ, а в всех книгах писали: советской бронетехники было в 5-6 раз меньше, численность войск была на 40% меньше. А тебе предстоит угадать сколько. В разных книгах разные цифр и прочие. А прочитав День-М офигел. 1-е впечатление быть такого не может, что за бред, Я уже не 1-ну книгу прочитал, а такого не видел. Плюс ко всему Я тогда восхищался немецкой армией, её выучкой, дисциплиной, это был еще 1-н фактор который вызывал антипатию к Резуну. Но читая далее Я поражался логичности всего сказанного. Такое Я раньше не встречал. Лично Я жду 2015-го, вдруг и вправду все материалы про ВОВ станут доступные.

[SAPER78]

Пикуля Барбароссу читал. Это художественный роман. Все диалоги и его Выводы мягко говоря не очень. Все держится на стереотипах которые нам втохмачивали со времен Хрущева.

 

 

че т я не упоминал о Барбароссе.эт первое.потом-во времена Хруща и прочих дб Пикуля ну никак не жаловали.эт два.и в третьих-я лучше Пикуля,чем рассуждать-устраивать срач на форуме,кто виноват и что делать.чувак,в данном случае колхозник1984 всего лишь спросил совета,что ему почитать.а вы устроили срач не в тему.пусть братан сам определит,какому совету ему внять.

В.Пикуль:Океанский патруль,Реквием каравану PQ-17,Богатсво,Каторга,Баязет,Честь имею,Нечистая сила,Моонзунд,Фаворит ,Битва железных канцлеров и так далее.читайте и наслаждайтесь настоящими книгами.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Обосную. Это при Хрущеве начали поливать помоями Кобу. Нужно было Никите Сергеевиче поднять авторитет, но не получалось, вот он и начал поливать помоями Сталина. В Барбароссе наблюдаем то же. Я не выгораживаю его, мне не нравится когда описывают его как полного идиота. Тиран, людоед, любил только власть, к цели шел любой цено - это да, но не ***. Реквием тоже читал. Там уже мои стереотипы сработали - не люблю Я янки, а там они такие хорошие парни... Как художественная литература на историческую тематику Пикуль хорош. Как чисто историческую не очень.

 

З.Ы ТС наверное уже давно убежал с топика. Его ужаснули Резуноиды и антирезуноиды  

[SAPER78]

ну,по поводу янки ниче не могу сказать.но Пикуль вовал с ними бок о бок на Севере и я ему скорее больше поверю,чем те,кто их ненавидит.представь себе,что и янки нас недолюбливают.политика,брат,воспитывает людей.

по поводу чисто историческую-найди мне хоть одну исторически верную книгу-у нас или на западе.

насчет Кобы-знаешь,он почти весь мой род загнал туда,где и летом в пальто холодно.за кулачество.за то,что люди работали и своим горбом зарабатывали.и то,что он к цели своей любой ценою шёл,тиран и прочее,прочее-эт не ***,согласен.но живи мы с тобой при том режиме-сдавали бы друг дружку за заныканное зерно и за рассказанный анекдот не в тему.и за рассуждения такие а-ля резун и антирезун.

ну их в ж...,а?лучше давай за дедов и бабушек по 250.

[SAPER78]

блин,спать ушёл,что ли....придется все 500 самому.)

[SiBearyak]

2 Sly_F0X

 

А зачем здесь, на этом форуме нужно опровергать тезисы Резуна? Если это уже давно за нас сделали. Вам только нужно взять и прочитать. Из официоза-Исаев, он сотрудник института истории МО, из архивов не вылазиет, библиография у него широкая. Из западного-Гланц, Колосс поверженный, недавно вышла работа Лопуховского "1941" (есть еще его работа вместе с Замулиным про Курск, по часам разобрали до действий батальонов-рекомендую, не так все гладко было оказывается), , тоже неплохо, внешнеполитическая обстановка с 39 года, мобпланы, планы прикрытия, вообщем много чего. Просто я так понял что вы прочитали много чего но выпуска эдак 61-86 гг, на фоне этой литературы Резун смотриться ну прям, как луч света в темном царстве. Проблема  в том, что сейчас уже 2011, и Богданыч мягко говоря неактуален.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 06:38 пользователь SiBearyak сказал:

А зачем здесь, на этом форуме нужно опровергать тезисы Резуна? Если это уже давно за нас сделали. Вам только нужно взять и прочитать. Из официоза-Исаев, он сотрудник института истории МО, из архивов не вылазиет, библиография у него широкая. Из западного-Гланц, Колосс поверженный, недавно вышла работа Лопуховского "1941" (есть еще его работа вместе с Замулиным про Курск, по часам разобрали до действий батальонов-рекомендую, не так все гладко было оказывается), , тоже неплохо, внешнеполитическая обстановка с 39 года, мобпланы, планы прикрытия, вообщем много чего. Просто я так понял что вы прочитали много чего но выпуска эдак 61-86 гг, на фоне этой литературы Резун смотриться ну прям, как луч света в темном царстве. Проблема  в том, что сейчас уже 2011, и Богданыч мягко говоря неактуален.

Комплексно, по всем абсолютно пунктам Суворова до сих пор не опроверг ни кто. Придираются к отдельным сюжетам, ловят на отдельных ошибка, но не более того. Исаева читал 3 книги - очень плодовитый публицист. Он эти книжки как пирожки выпекает по 3-4 штуки за год, уже написал больше, чем Лев Толстой за всю жизнь. Не иначе весь институт на него работает (или он просто имя-вывеска в кремлёвском проекте). Стиль его "работ" также далек от научного как и у Суворова. К тому же Богданыч действительно уже не так актуален, есть Мельтюхов, Солонин, Новиков, Хмельницкий, Бешанов и др. авторы.

[LitlBro]

09 Июн 2011 - 21:43 пользователь Alex_Lennon сказал:

Во-первых, разве кто-то писал, что все авиаполки располагались в 30-50 км от границы?

Камрад Sly_F0X написал черным по-белому:

Пользователь сказал:

Первоначально для истребительной авиации оборудовали аэродромы на  расстоянии не более  50 км от границы. Потом перенесли еще ближе. Не  более 30 км.

Указанные мной истребительные авиаполки на тыловых аэродромах - они на самом деле не истребительные?

 

09 Июн 2011 - 21:43 пользователь Alex_Lennon сказал:

Во-вторых, если посмотреть на Палангу, Новый Двор или Себурчин, то они в эти территориальные рамки вполне укладываются.

... а перечисленные мной аэродромы - нет. Таким образом, реплика камрада Sly_F0X принимает вид: "Некоторые аэродромы истребительной авиации оборудовали на расстоянии не более 50 км от границы". Ну да, оборудовали. Как и немцы, и французы, и англичане (поля ближе 50 км к побережью Канала), и бельгийцы, и голландцы. Ну и?.. Из этого каким-то хитрым образом должны проистечь потаенная агрессивность советских планов или где?

[LitlBro]

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

ммм обсуждение только для архивариусов? А мне простому экономисту к Вам не соваться?

Нет, обсуждение для кого угодно. Но нужно понимать, что высказывание категорических утверждений в вопросе, в котором высказывающий совершенно некомпетентен - это очень уязвимая позиция.

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Л.М. Сандалов: Штурмовой полк перебазировался на полевой аэродром в 8 км от границы 20 июня 1941 года по приказу начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова» (ВИЖ. 1971. №7. С.21).

Ну да, перебазировался. И что, позвольте уточнить? Кстати, в этот же самый день начальник ГУ ВВС Жигарев отписал Наркому обороны Тимошенко с копией начальнику оперотдела Генштаба Маландину вот такое вот трогательное письмо:

Лист 1

Лист 2

Лист 3

Лист 4

ЦАМО РФ, ф. 28 (Генеральный штаб Красной Армии), оп. 11627  (Оперативное управление), д. 367 (Матералы по оперативной подготовке  (директива начальник ГШКА, программы сборов, доклады, отчеты, расписания  занятий, перечни, расчеты, списки и переписка)), лл. 284-287

Это, кстати, к вопросу о засекреченных таких, засекреченных документах, которые скрывают от народа и никому-никому не дают: попросил опись оперативного управления Генштаба, получил, заказал дела и читал в свое удовольствие. Кто Вам виноват, что Вы не удосужились приехать в архив, попросить те же самые дела, прочесть и выксерить? Кровавый режим?

Но вернемся к содержанию письма Жигарева: оп-паньки... никак, забыли товарищи Сталин, Тимошенко и Жуков уведомить товарища Жигарева, что они 6-го июля на Германию нападать собираются? На дворе 20-е июня, а товарищ Жигарев ни о чем, кроме пересадки на новую матчасть, знать не знает и готовится к межокружным учениям в июле-августе.

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Я буду не прав если скажу, что 26 аэродромов накрыли в 1-й день?

Будете правы. И?.. 22-го июня бомбардировке подвергся, например, упоминавшийся мной аэродром Васильков под Киевом. Аэродром под Киевом - это тоже признак готовящейся агрессии против Германии? А где надо было располагать аэродромы, чтобы это НЕ были признаком агрессии? За Волгой?

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

количество засекречены материалов никогда не указывалось.

... что не помешало  Вам многозначительно мне подмигнуть - я сам-де знаю, сколько документов "выдаче не подлежит!" Да, я это как раз знаю. Как знаю и абсолютную хаотичность и бессистемность сохранения грифа. И потому мне иногда смешна, а иногда противна демагогия про "спрятанную от народа правду".

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Но Я не теряю надежди, что по приказу Сердюкова № 181 от 2007 года «О рассекречивании архивных документов Красной армии и Военно-морского флота за период Великой Отечественной войны 1941–1945 годов» мы узнаем правду.

Вы-то? Не льстите себе, Вы ее никогда не узнаете. Просто потому, что не даете себе труда ознакомиться даже с тем, что рассекречено десять лет назад и двадцать лет назад. Все повторяете зады ВладимирБогданыча.

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Хотя многие историки (Ваш Исаев в том числе) переживает как бы чего не сожгли.

Я и сам переживал. Нам разъяснили указанный вопрос.

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Признаю встречал только в Резуна. Если не так поправите.

Резун - источник недостоверный. Будет какое-либо независимое подтверждение - будет тема для разговора. А если это написано у Богданыча... как говорил мой хороший знакомый, "если Владимир Богданыч написал, что на улице ярко светит солнце, то это вполне достаточное основание захватить с собой зонтик".

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Это диспут

Диспут подразумевает обмен аргументированными тезисами. У Вас аргументация, простите, отсутствует накорню. Более того, Вы, как показывает практика, не знакомы не то что с первоисточниками вроде доков ЦАМО, но и с давным-давно введенными в оборот данными.

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Если Я допускаю ошибки Я всегда рад критике, а у Вы хамите.

Извините, мне неприятно изложение Вами разнообразного барахла в безапелляционной манере.

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Опровергните полностью все тезисы Резуна и Я уверен родина Вас не забудет.

А на фига это мне? Я найду себе гораздо более занимательное времяпрепровождение, чем разоблачение набора глупых выдумок и пристрастного цитирования. Да-да, я про Резуна.

[LitlBro]

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Но совокупность всех фактов, что он приводите в книге дает четкую картину.

Совокупность  чего-чего, простите? Факт - это сущность, достоверность которой  установлена и общепризнана. А теперь давайте посмотрим на то, что  представляет собой "факт" в изложении Богданыча. Открываем нежно любимый  "Лоходел", главу 9 "Почему полоса обеспечения была уничтожена накануне войны?" и читаем в нем:

Пользователь сказал:

Накануне  войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к  эвакуации и  взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов.  Наоборот, прямо  на границах они создавали мощные запасы рельсов,  разборных мостов,  строительных материалов, угля. Там эти запасы и  захватила германская  армия. Не только германские документы  свидетельствуют об этом, но и  советские источники. Начальник отдела  заграждений и минирования  инженерного управления РККА Старинов описывает  пограничную станцию  Брест 21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля  возле  железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы  блестели. Все  дышало спокойствием" (Мины ждут своего часа. С. 190).  

Каждый  знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом  ржавчины.  Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне  войны,  доставленных на границу. Зачем?

Не ленимся, берем упомянутое Богданычем издание Старинова, открываем и читаем то, что там действительно написано (а не тот бред, что вычитал Суворов): Старинов расписывает, как поехал в ЗОВО, и наконец... "А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест. (ИЗ МИНСКА - LitlBro)

Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием. (...)

По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии"

Перевожу на русский: рельсы блестели В МИНСКЕ.  Минск - это такая "граница"? Позвольте уточнить - граница чего с чем?  Штабель новеньких рельсов в Минске - это подготовка агрессии? Так что  там про "факты", которые излагает Суворов?

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

А  прочитав День-М офигел. 1-е впечатление быть такого не может, что за  бред, Я уже не 1-ну книгу прочитал, а такого не видел. Плюс ко всему Я  тогда восхищался немецкой армией, её выучкой, дисциплиной, это был еще  1-н фактор который вызывал антипатию к Резуну. Но читая далее Я  поражался логичности всего сказанного. Такое Я раньше не встречал.

А  Вы попробуйте сделать над собой неимоверное усилие и таки удержать в  голове все "факты", которые излагает Суворов. Мираж "логичности"  рассеется в момент, я Вам это гарантирую. Вот еще один простейший  пример. Берем "Лоходел", главу 5 "Пакт и его результаты" и читаем в ней:

"Ситуация,  когда «от Германии не останется камня на камне», виделась Сталину в  1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в  Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940  года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с  лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941 год поэтому был встречен под  лозунгом:

Мы в Сорок Первом свежие пласты Земных богатств лопатами  затронем. И, может, станет топливом простым Уран, растормошенный  циклотроном. Наш каждый год — победа и борьба За уголь, за размах  металлургии!.. А может быть — к шестнадцати гербам Еще гербы прибавятся  другие…

«Правда», 1 января 1941 года."

А теперь берем столь нежно Вами любимый "День-М", главу 16 "О мудром Верховном Совете" и читаем там:

"Набор  1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было  невозможно. В последующие годы могли быть только обычные призывы людей  одного возраста. Введением закона осенью 1939 года Сталин создавал  хорошую ситуацию на лето 1941 года: за два года всех призванных  превратят в настоящих солдат. Кроме того, еще будут призывы в 1940-м и  1941 годах.

Вот именно эта кадровая армия и может начать войну. После  вступления в войну все сроки будут отменены и всех призванных можно  держать в армии до победы, дополняя и усиливая миллионами резервистов,  которые прошли через армию в предшествующие годы и молодыми парнями по  мере созревания.

И не мог Сталин и его генералы не понимать того, что  осенью 1941 года небывалый призыв 1939 года предстоит отпустить по  домам. По закону от 1.09.39г. срок действительной воинской службы для  самых массовых категорий военнослужащих — для рядовых и младших  командиров сухопутных войск — определялся в два года. Следовательно  массовый призыв 1939 года усиливал армию в течение двух лет, но осенью  1941 года эта сила должна была обернуться резким ослаблением. Призыв  1939 года отработает свое, как вода, выпущенная из запруды, и на смену  ему придет обыкновенный призыв. Задержать отслуживших в армии нельзя:  упадет дисциплина. Только война позволяет держать в армии миллионы уже  отслуживших и требовать от них повиновения. И если Красная Армия не  вступит в войну до осени 1941 года, то призыв 1939 года отработает  вхолостую, на его содержание будут истрачены средства, а после солдаты  разъедутся по домам. Собрать их снова вместе не удастся без большого  шума и великого непонимания.

Следовательно, проводя массовый призыв  осенью 1939 года, Сталин устанавливал для себя максимально возможный  срок вступления в войну — лето 1941 года. Если бы Сталин планировал  нападение на 1942 год, то массовый призыв он проводил бы в 1940 году."

Сопоставляем  первую цитату со второй: Сталин готовил советизацию Европы на СОРОК  ВТОРОЙ год, но в конце СОРОКОВОГО узнал, что *** не будет  высаживаться в Англии, поэтому перенес советизацию Европы на СОРОК  ПЕРВЫЙ год, и для этого в ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТОМ году "небывалым призывом"  создал себе все условия для наилучшего вступления в войну летом сорок  первого и ТОЛЬКО сорок первого, потому что осенью сорок первого призыв  тридцать девятого придется отпустить по домам... как-как Вы писали?  "Поражаюсь логичностью сказанного"? Я вот тоже сижу и глубоко поражаюсь  "логичностью" и "последовательностью" тезисов Суворова.

Продолжать, или уже все понятно с теорией известного английского публициста?

 

09 Июн 2011 - 22:34 пользователь Sly_F0X сказал:

Лично Я жду 2015-го, вдруг и вправду все материалы про ВОВ станут доступные.

Да-да-да,  а пока изучать тысячи интереснейших документов, рассекреченных еще в  девяностые и нулевые, карма не велит... Любитель такой любитель...

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 08:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Комплексно, по всем абсолютно пунктам Суворова до сих пор не опроверг ни кто.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Опровергли. И давным-давно. Тот же Исаев.

 

10 Июн 2011 - 08:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Придираются к отдельным сюжетам, ловят на отдельных ошибка, но не более того.

Да-да, а в главном Богданыч, конечно, прав...

 

10 Июн 2011 - 08:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не иначе весь институт на него работает (или он просто имя-вывеска в кремлёвском проекте).

Как говорят в интернете, пруф или фейл. С Алексей Валерьевичем я хорошо знаком лично, как он работает - тоже хорошо знаю. Так что извольте напрячься и обосновать чем-то свое смелое предположение.

 

10 Июн 2011 - 08:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

К тому же Богданыч действительно уже не так актуален, есть Мельтюхов, Солонин, Новиков, Хмельницкий, Бешанов и др. авторы.

Да-да-да, есть знатное брехло и неуч Бешанов, врун Солонин, безмерно удивившийся моему рассказу о "поддержке" им Резуна Мельтюхов, неадекват Хмельницкий... поздравляю, у Вас прекрасный набор литературы для чтения.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 08:52 пользователь LitlBro сказал:

... а перечисленные мной аэродромы - нет. Таким образом, реплика камрада Sly_F0X принимает вид: "Некоторые аэродромы истребительной авиации оборудовали на расстоянии не более 50 км от границы". Ну да, оборудовали. Как и немцы, и французы, и англичане (поля ближе 50 км к побережью Канала), и бельгийцы, и голландцы. Ну и?.. Из этого каким-то хитрым образом должны проистечь потаенная агрессивность советских планов или где?

Немцы такие аэродромы оборудовали с наступательной целью - здесь, думаю, вы спорить не будете. Англичане - чтобы достигнуть максимального практического радиуса действия и встречать "птенцов Геринга" не над Лондоном или Саутгемптоном, а на самых дальних подступах. Французы, вероятно, сильно надеялись на линию Мажино. А голландцам и бельгийцам с размерами их стран и передвигать особо некуда - подвинь на 50 км и уже у другой границы.

То что у нас аэродромов в неоправданной близости от границы было слишком много - это факт. И мы все помним, чем это закончилось - то, что не накрыла нем. авиация в первые часы, раздавили нем. танки уже в течение первых нескольких суток. В целом, если аэродромная сеть развёртывалась с целью обороны, то сделано всё было крайне глупо и даже преступно глупо. В такой ситуации аэродромы было опасно размещать и в 70-100 км от границы.

Просто вы подбираете факты и трактуете их под свою гипотезу, я - под свою. Например, да, у англичан, французов и бельгийцев с голландцами расположение некоторых аэродромов не свидетельствует о наступательных планах, а у немцев? Почему, говоря о СССР, мы должны делать сопоставление с первыми четырьмя, а не с Германией? Потому что это не укладывается в вашу гипотезу? Так что, не всё так однозначно и просто.

К тому же, вы выдёргиваете несколько аэродромов и говорите, что они располагались далеко от границы - согласен. Но, вы посчитали ОБЩЕЕ число, рассчитали на каком расстоянии находился КАЖДЫЙ аэродром, проанализировали на каком направлении, кто его прикрывал и через сколько дней-часов-минут на нём будут передовые части противника? Учли, исходя из соображений обороны, какую задачу выполнял каждый иап, насколько она была выполнена, если не выполнена, то почему и т.д.?

 

А вообще, "проблема 22.06.1941", это вопрос политики, мифологии и идеологии, он уже давно вышел из плоскости сугубо исторических исследований. Хотя, пожалуй, в ней он никогда и не был, и не будет, по крайней мере, в обозримом будущем...

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Немцы такие аэродромы оборудовали с наступательной целью - здесь, думаю, вы спорить не будете.

Угу. Особенно с наступательной целью оборудовались стационарные аэродромы мирного времени в Восточной Пруссии, типа Хейлигенбайля какого-нибудь. Наверно, на Литву наступать...

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Англичане - чтобы достигнуть максимального практического радиуса действия и встречать "птенцов Геринга" не над Лондоном или Саутгемптоном, а на самых дальних подступах.

Нет. "Настоящей" причины Вы, простите, так и не назвали. А она тривиально проста - сокращение подлетного времени. Как-то очень слабо было в начале Второй Мировой с войсковыми РЛС, позволяющими засечь авиацию противника еще на подлете, с "запасом" по времени, чтобы заранее поднять в воздух соответствующие силы и занять удобную позицию. Каждая минута на счету. Вот и сидели истребители всю войну в 15-50 км от линии фронта, потому что иначе успевали прибыть если только к "шапочному разбору".

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

То что у нас аэродромов в неоправданной близости от границы было слишком много - это факт.

Если принять в качестве аксиомы тезис "противник начнет войну внезапным нападением", то да, слишком много. Ваша проблема именно в этой самой хлипкой "аксиоме". Напоминаю Вам о выступлении товарища Кленова на декабрьском 1940 г. совещании. Освежите его в памяти.

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

В целом, если аэродромная сеть развёртывалась с целью обороны, то сделано всё было крайне глупо и даже преступно глупо. В такой ситуации аэродромы было опасно размещать и в 70-100 км от границы.

Ага. А немцы, наверно, заранее, часиков эдак за пару, будут присылать радиоуведомление: "иду на вы!". Чтобы истребители с аэродромов  70-100 км от границы успели подняться, построиться и прибыть к обороняемому объекту.

Увы, придется возвращать Вас из мира грез про "преступные глупости" в неприглядную реальность. Для "ишака" 75-100 км - это до ЧЕТВЕРТИ ЧАСА подлетного времени. Дальность обнаружения самолетов противника воздушным патрулем - около 10 км, до 30 в ОСОБО БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях. 30 км - это до 5 минут полетного времени. Банально суммируем время: воздушный патруль заметил противника и вызвал основные силы, "сей же секунд" основные силы полка "из положения дежурства на аэродроме" (основной тактический прием ВВС РККА в начале войны) запустили моторы и начали взлет. Минут 10 уйдет на взлет, набор высоты и построение строя, еще минут 15 на подлет. Итого у авиации противника около ПОЛУЧАСА на безнаказанную активность над обороняемым объектом, в течение каковых получаса ему противостоит дежурное звено. Вы, часом, не шпион фашистский с такими предложениями ;) ? Очень похоже, знаете ли :) .

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Просто вы подбираете факты и трактуете их под свою гипотезу, я - под свою.

Нет. Я "просто" кое-что знаю о тактике ВВС в ВОВ. А Вы - нет. Вот и вся разница.

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Например, да, у англичан, французов и бельгийцев с голландцами расположение некоторых аэродромов не свидетельствует о наступательных планах, а у немцев?

Ну и на кого немцы планировали "наступать" с построенного в середине тридцатых Хейлигенбайля? На литовцев?

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Почему, говоря о СССР, мы должны делать сопоставление с первыми четырьмя, а не с Германией?

А почему, разрешите осведомиться, мы НЕ должны сравнивать СССР с Францией, Англией и Бельгией? Пока Ваша "логика", простите, выглядит примерно так: "*** носил усы - и Сталин носил усы. Но *** агрессор... значит, и Сталин!" - так?

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Но, вы посчитали ОБЩЕЕ число, рассчитали на каком расстоянии находился КАЖДЫЙ аэродром, проанализировали на каком направлении, кто его прикрывал и через сколько дней-часов-минут на нём будут передовые части противника?

Да, разумеется. В обед сто лет уже этим расчетам.

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Учли, исходя из соображений обороны, какую задачу выполнял каждый иап, насколько она была выполнена, если не выполнена, то почему и т.д.?

Да, конечно. Эта работа проделана давным-давно.

А Вы, с такой страстной любовью к "наступательной" версии, попробуйте объяснить развернутые в первом полугодии 1941-го года работы по бетонированию аэродромов в западной части СССР (что, кстати, послужило одной из дополнительных причин скучивания авиатехники - и так небогатая аэродромная сеть сократилась еще больше). В теплый сезон можно прекрасно летать с грунта, чему вся война живым примером. Ну так с чего же вдруг такой ужасно агрессивный СССР узаботился "всесезонностью" авиации, причем именно в сорок первом? Никак, зимой на Германию наступать собрался?

 

10 Июн 2011 - 09:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

А вообще, "проблема 22.06.1941", это вопрос политики, мифологии и идеологии

Не угадали. Это вопрос знаний, которые у кого-то есть, а у кого-то - увы. И этот последний "кто-то" начинает подменять знания политикой и идеологией.

[anonym_11HtlwakAn6E]

10 Июн 2011 - 09:51 пользователь LitlBro сказал:

Как говорят в интернете, пруф или фейл. С Алексей Валерьевичем я хорошо знаком лично, как он работает - тоже хорошо знаю. Так что извольте напрячься и обосновать чем-то свое смелое предположение.

С Алексеем Валерьевичем лично не знаком, может к сожалению, а может и к счастью. Но то, что человек без специального исторического образования, без учёной степени, возникает "из ниоткуда" и начинает штамповать книги с периодичностью и тиражами, которые не снились и покойному Волкогонову, наводит на некоторые вопросы. Хотя, если посмотреть на места работы г-на Исаева и издательство, печатающее его опусы, то многое становится ясно.

Теперь по сути. Исаев А.В. - безусловно, талантливый публицист-разоблачитель (или агитатор), кои всегда были востребованы властью. В этом нет ничего удивительного.

Возьмём, например, его книгу "Котлы 1941-го". Если эта поделка претендует на статус серьёзного профессионального ист. труда, то... Где анализ историографии? Причём не с точки зрения, кто, что и когда об этом писал (это неверный подход), а с точки зрения, что автор взял из трудов других исследователей для своей работы и концепции. Где список ИСТОЧНИКОВ? Не литературы, а именно источников (искал, но ни одной ссылки, например, на архивы не нашёл). Кстати, в профессиональных ист. исследованиях хорошим тоном считается минимум 1 ссылка на 1 стр. текста. Где анализ базы источников, их внешняя и внутренняя критика? Где описание методологии исследования, где использование новейших методов и парадигм ист.ориописания - историко-антропологический подход, междисциплинарность, устная история, история памяти и т.д. Хотя, автор, 100-%-ный позитивист, в этом нет ничего плохого, но опять же - анализ методологии отсутствует.

[LitlBro]

10 Июн 2011 - 10:39 пользователь Alex_Lennon сказал:

Но то, что человек без специального исторического образования, без учёной степени, возникает "из ниоткуда" и начинает штамповать книги с периодичностью и тиражами, которые не снились и покойному Волкогонову, наводит на некоторые вопросы.

Вы меня простите, у меня хобби такое, все на понятный русский язык переводить: "вот я бы сам так не смог -> Исаев обласканный властью агитатор". Прошу простить меня, мне такая позиция как-то не очень симпатична.

 

10 Июн 2011 - 10:39 пользователь Alex_Lennon сказал:

Теперь по сути. Исаев А.В. - безусловно, талантливый публицист-разоблачитель (или агитатор), кои всегда были востребованы властью. В этом нет ничего удивительного.

Вы меня опять простите, но после подобных заявлений мне кажется сомнительным высказанное Вами о себе "работал в центральных архивах". Если бы, простите, работали, то увидели бы, какое количество интереснейших документов находится в свободном доступе, но притом остаются вне поля зрения науки. Подчас достаточно просто поработать с ними, чтобы сотворить маленькую локальную сенсацию.

 

10 Июн 2011 - 10:39 пользователь Alex_Lennon сказал:

Возьмём, например, его книгу "Котлы 1941-го". Если эта поделка претендует на статус серьёзного профессионального ист. труда

Не претендует. Научпоп в чистом виде.

 

10 Июн 2011 - 10:39 пользователь Alex_Lennon сказал:

Где список ИСТОЧНИКОВ? Не литературы, а именно источников...

Вычеркивается издательством "Яуза" с наслаждением. Их принципиальная позиция: ссылки в тексте препятствуют читаемости.

 

10 Июн 2011 - 10:39 пользователь Alex_Lennon сказал:

Где анализ базы источников, их внешняя и внутренняя критика? Где описание методологии исследования, где использование новейших методов и парадигм ист.ориописания...

Вы неверно позиционируете исследование и оттого подходите к научпопу с позиций чисто научной литературы. Оттого и Ваше неудовольствие.