Виктор Суворов "Ледокол"

[Paul_Joseph]

13 Июн 2011 - 20:28 пользователь Alex_Lennon сказал:

Боюсь как бы не забанили за оффтоп, но последние два отписавшихся кадра - просто жесть. Парни, я от вас тащусь.

Взаимно)

[Torquemado]

13 Июн 2011 - 17:36 пользователь Engineerrr сказал:

ТС, вопрос как эксперту, а сколько тысяч людей было съедено в рамках подготовки Кировского завода к выпуску отечественных тракторов?

Около 2х (двух) миллиардов! И это только Сталиным лично!

[slavonicdragon]

del

 

// поищите дневники Сталина, может там есть рецептура?))

[Torquemado]

13 Июн 2011 - 21:20 пользователь slavonicdragon сказал:

del

 

// поищите дневники Сталина, может там есть рецептура?))

Надо обратиться к Резуну персонально, он и не такое отыщет.

[RenamedUser_20234]

Так, а чего Алекс замолчал? Я зашёл поржать, а тут пусто.

Алекс, там тебе в профиле твой собрат написал чой-то про коминтерн,

Я правда слабо представляю как ты свяжешь разговорники, твою ненависть к работе, ацкого сталена-зохватчека и коминтерн, но ты уж постарайся, люди хотят зрелищ.

Завтра утром приду и проверю.

[Torquemado]

14 Июн 2011 - 00:15 пользователь Engineerrr сказал:

Так, а чего Алекс замолчал? Я зашёл поржать, а тут пусто.

Алекс, там тебе в профиле твой собрат написал чой-то про коминтерн,

Я правда слабо представляю как ты свяжешь разговорники, твою ненависть к работе, ацкого сталена-зохватчека и коминтерн, но ты уж постарайся, люди хотят зрелищ.

Завтра утром приду и проверю.

Действительно, у Алекса собрат нашёлся. Может хотя бы он напишет.

[SiBearyak]

Пользователь сказал:

ДОПОЛНЯЮ ТЕМУ ОТ 12.06.2011. Злостные сталинофилы (когоновиче,микояно,и всяк остальной отстой, не потейте так сильно,сил нет.

Специально для вас

Он не только кровожадный параноик, но и допустил самую большую ошибку в жизни, просрал начало войны (наверное наша агентура боялась его до такой степени что проиграла германской). В результате, достижения первых пятилеток омытые кровью моего народа,(всех жителей советской империи)были закопаны в землю как и их тела.

Ответьте в чем я неправ. 2пятилетки *** (псу под хвост, т.е коллективизация, голодомор..., были просто потому что он людоед.

Прочитай Пыхалова, он научит тебя Сталина любить. :D Боюсь не осилишь, многа букав.

А образовывать тут тебя никто не будет, ты слишком жирный тролль. И в голове у тебя каша, причем гороховая.

[slavonicdragon]

14 Июн 2011 - 07:07 пользователь SiBearyak сказал:

Прочитай Пыхалова, он научит тебя Сталина любить. :D Боюсь не осилишь, многа букав.

А образовывать тут тебя никто не будет, ты слишком жирный тролль. И в голове у тебя каша, причем гороховая.

Не давно разговаривал с ветеранами возрастом 38-55 - господа крайне негативно отзываются о товарище Сталине, но окромя него никого на троне видеть не хотят. Так то)))

[SiBearyak]

Всякое бывает. Вот Пыхалов, сталинист упоротый, но по крайней мере хоть пытается свести дебет с кредитом, а не кричит как не которые  "миллиард лично расстрелянных Сталиным", ничем не подкрепляя слова. Прочитав только одного автора нельзя в своем мозгу составить единую и адекватную картину мира, получиться Алиса в Зазеркалье. А то с таким подходом  это автор-сталинист или этот автор резуноид, солонинец поэтому читать не буду, фигня получиться, обработал массив информации-обозначилась точка зрения, а не лозунги.

[LitlBro]

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

А при чём здесь это?

Притом, что учащимся бесплатно (на период обучения) предоставляются некоторые блага. Последующая отработка предоставленных до того бесплатных благ отнюдь не является специфически-советским изобретением.

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

Или Вы хотите сказать, что получение образования после 9 класса (на данный момент), это обязанность? Вы считаете нормальным спускать сверху разнарядки в приказном порядке, сколько людей мобилизовать для обучения?

Я считаю, что Вы вновь допускаете совершенно непростительную для историка ошибку, перенося моральные нормы первой декады XXI века на четвертую декаду XX века. В СССР труд объявлялся 12-й статьей Конституции обязанностью каждого трудоспособного гражданина ("Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: кто не работает, тот не ест"). В условиях абсолютного превалирования на рынке труда государства как "работодателя" я не вижу ничего удивительного в том, что государство пыталось соответствующим образом регулировать распределение трудовых ресурсов по специальностям.

Далее, в ответ на непрерывно присутствующий "личностный" подтекст Вашего вопроса: да, лично мне такая система несимпатична. Но я живу в XXI веке, а не в первой половине XX века, соответственно, мое личное мнение никоим образом на ход тогдашних событий не влияет.

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

А если человек не хочет идти в эти учебные заведения, то что ему делать?

А если человек не хочет идти в армию? А если Ваш собственный ребенок не захочет ходить в школу? А если человек явственно опасно болен, но, тем не менее, не желает по каким-то причинам принимать врачебную помощь? Вновь повторяю Вам, произвольный перенос современных Вам моральных норм в иные временные периоды - это непростительная ошибка.

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

Это же принудиловка в чистом виде, причём с жёсткими контролем.

А служба в армии - нет? А обучение в школе до введения легального экстерната? А диспансеризация, не прошедшие которую без уважительных причин сотрудники предприятия не допускаются к работе?

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

А наказание до года колонии - это адекватная мера по-вашему?

Если подходить к вопросу с Вашим "анахроническим" подходом, то неадекватная.

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

По поводу определения агрессии. Уверен, думаю, так же как и Вы, что у любого здравомыслящего человека оно примерно одинаково. Например, меня определение из резолюции ООН вполне устраивает: http://www.un.org/ru...ggression.shtml

Ну что же, давайте смотреть. Читаем: "Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении...

 

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b ) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них."

Делаем целый ряд удивительных выводов.

Вывод первый: действия Германии в отношении Чехословакии НЕ являются актом агрессии, так как вооруженная сила при этом не применялась.

Вывод второй: действия Англии и Франции начиная с 3-го сентября 1939 г. в отношении Германии являются несомненным актом агрессии, ибо Англия и Франция применили против Германии вооруженную силу, причем первыми (см. статью вторую).

Вывод третий: действия СССР в отношении государств Прибалтики актами агрессии НЕ являются, так как вооруженная сила не применялась.

Вывод четвертый: действия СССР в отношении Румынии актом агрессии НЕ является, так как вооруженная сила не применялась.

Вы именно в этом меня пытались убедить? В изысканном миролюбии Советского Союза, исключительно мирным, дипломатическим путем добившегося вхождения в состав СССР государств Прибалтики и возвращения Бессарабии? Или Вы пытались привлечь мое внимание к несомненной агрессивности Великобритании и Франции? Ну так с чем же Вы спорили, когда я высказал утверждение, что континентальная Европа была почти вся населена агрессорами :) ?

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

Да, Венгрия и Польша, в приведённых Вами случаях выступили как агрессоры.

Разве? Польша, как выясняется, агрессором таки не была.

 

13 Июн 2011 - 14:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

Но, согласитесь, что это были единичные случаи. Примеров же агрессивности СССР гораздо больше и масштабы подобных действий и их последствий не соизмеримы.

Перед Вами сложная дилемма: либо скорректируйте собственное определение агрессии, либо любые "агрессивные" действия СССР меркнут по масштабам и последствиям перед масштабом и последствиями агрессии Англии и Франции в отношении Германии.

Кстати, по поводу количества примеров: исходя из Вашего определения агрессии, примеров агрессии Великобритании окажется гораздо больше, ибо "в счет СССР" отходят "польский поход" и "зимняя война", а "в счет Британии" идут нападение на Германию, применение вооруженной силы против суверенитета Норвегии, нарушение суверенитета Виши, оккупация Исландии - четыре примера против двух.

Так что попробуйте скорректировать-таки свое определение агрессии, а то оно приводит Вас к неожиданным выводам :) .

[Paul_Joseph]

14 Июн 2011 - 12:42 пользователь LitlBro сказал:

Перед Вами сложная дилемма: либо скорректируйте собственное определение агрессии, либо любые "агрессивные" действия СССР меркнут по масштабам и последствиям перед масштабом и последствиями агрессии Англии и Франции в отношении Германии.

Кстати, по поводу количества примеров: исходя из Вашего определения агрессии, примеров агрессии Великобритании окажется гораздо больше, ибо "в счет СССР" отходят "польский поход" и "зимняя война", а "в счет Британии" идут нападение на Германию, применение вооруженной силы против суверенитета Норвегии, нарушение суверенитета Виши, оккупация Исландии - четыре примера против двух.

Так что попробуйте скорректировать-таки свое определение агрессии, а то оно приводит Вас к неожиданным выводам :) .

Вы не понимаете. Когда Англия нападает на кого-то, это прекрасно, потому что демократия, факел свободы, бремя белого человека и т.д.. Когда Союз нападает на кого-то, то это мерзкий агрессивный тоталитаризм.

 

Кстати наличие Австралии на глобусе у Сталина говорит о том, что он собирался напасть на Австралию.

[anonym_11HtlwakAn6E]

14 Июн 2011 - 12:42 пользователь LitlBro сказал:

Я считаю, что Вы вновь допускаете совершенно непростительную для историка ошибку, перенося моральные нормы первой декады XXI века на четвертую декаду XX века. В СССР труд объявлялся 12-й статьей Конституции обязанностью каждого трудоспособного гражданина ("Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: кто не работает, тот не ест"). В условиях абсолютного превалирования на рынке труда государства как "работодателя" я не вижу ничего удивительного в том, что государство пыталось соответствующим образом регулировать распределение трудовых ресурсов по специальностям.

Извините, Вы читать умеете? Я Вам пишу про принудительное (мобилизация) среднее специальное образование, Вы мне - про труд. Или Вы считаете, что учёба в ПТУ, техникуме или ВУЗе это обязанность?

14 Июн 2011 - 12:42 пользователь LitlBro сказал:

Далее, в ответ на непрерывно присутствующий "личностный" подтекст Вашего вопроса: да, лично мне такая система несимпатична. Но я живу в XXI веке, а не в первой половине XX века, соответственно, мое личное мнение никоим образом на ход тогдашних событий не влияет.

То, что Вы знаете про принцип историзма, это похвально. Я не считаю, что перенос, хотя бы частично, сегодняшних моральных норм, на период жизни наших дедов, это ошибка. Временной отрезок, отделяющий нас от них, вполне позволяет это сделать. Тем более, что многие характеристики 30-40-х гг. вполне подходят и к последующим десятилетиям, вплоть до перестройки. А это уже период жизни наших родителей. Опять же, говорить в контексте принципа историзма про моральные нормы не совсем правильно. Я не думаю, что смысл таких категории как, например, "добро" и "зло" существенно поменялся с течением времени. К тому же, если опираться на цивилизационный подход и причислять, таким образом, СССР 30-х гг., к европейской цивилизации, не обособляя его, а включая советскую историю в общеевропейский контекст, то во многих странах мы найдём характеристики вполне сопоставимые или даже идентичные нынешним.

14 Июн 2011 - 12:42 пользователь LitlBro сказал:

А если человек не хочет идти в армию? А если Ваш собственный ребенок не захочет ходить в школу? А если человек явственно опасно болен, но, тем не менее, не желает по каким-то причинам принимать врачебную помощь? Вновь повторяю Вам, произвольный перенос современных Вам моральных норм в иные временные периоды - это непростительная ошибка.

Опять же, аналогия некорректна. Армия - обязанность, а не право.

14 Июн 2011 - 12:42 пользователь LitlBro сказал:

Так что попробуйте скорректировать-таки свое определение агрессии, а то оно приводит Вас к неожиданным выводам :) .

Скорректировал. Правда, так и не понял, почему "континентальная Европа была почти вся населена агрессорами"? Вы точно все страны посчитали? И Люксембург?:)

 

И странно у Вас получается: определение "рабочей недели" из БСЭ 1969 г. для разговора о 40-х гг. Вам не подходит, а определение "агрессии" из резолюции 1974 г. - вполне устраивает?

 

Да, Вы не думаете, что публикация планов обороны могла бы покончить с Суворовым раз и навсегда?

[Torquemado]

14 Июн 2011 - 12:58 пользователь Paul_Joseph сказал:

Кстати наличие Австралии на глобусе у Сталина говорит о том, что он собирался напасть на Австралию.

Вы рукопожатный гражданин! Любой либерал, демократический журналист или *** с удовольствием бы пожали вашу руку! Так победим! :P

[Torquemado]

14 Июн 2011 - 15:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Опять же, аналогия некорректна. Армия - обязанность, а не право.

В главном государственном законе- конституции, труд обозначен как обязанность, т.е. мы не можем от него отвертеться, но, к сожалению, фрилансеров, журналистов и вольных художников тогда почему-то не было, либо не очень жаловали. Чтобы осуществить свою обязанность (труд) гражданин должен обладать определённым количеством навыков, или вы считаете, что скажем все токари- самоучки? Следует не забывать, что 4 класса уже считало сь образованием, 9- очень хорошим образованием. Очевидно вы вообще не способны смоделировать общеобразовательный уровень того времени в силу банального невежества. Вам уже неоднократно намекнули, что кроме доброго сказочника Резуна, необходимо прочитать хотя бы азбуку, дабы был необходимый багаж знаний для последующего сооружения логических конструкций и выводов, вы же прочитав дай бог пару книжек говорите вещи "космического масштаба и космической-же глупости" (с) Ф.Ф.Преображенский.

Осуществить свою обязанность на труд необразованный гражданин мог 2 путями- грузчиком и дворником, но вот беда, после первой мировой войны места дворников занимали преимущественно женщины. Фактически государство давая образование спасало граждан от нарушения закона. При чём каких граждан, ого-го! Отвоевавших 2 войны, зачастую вообще не грамотных. Кстати несмотря на миллиард расстреляных лично Сталиным население Советского Союза росло стремительным домкратом. Где тут несрастуха?

[Torquemado]

14 Июн 2011 - 15:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Да, Вам не кажется, что публикация планов обороны могла бы покончить с Суворовым раз и навсегда?

Вы можете дать ссылку на оборонительные планы других держав? При учёте, что оборона и в то время и сейчас трактуется, как отход, концетрация и переход в контрнаступление- и это в худшем случае. Т.е. если высасывать из пальца, то все планы, включая оборонительные являются в той или иной степени наступательными.

Курить Глава1 вот этого: http://militera.lib....aev_av1/01.html (один из примеров)

[RenamedUser_20234]

14 Июн 2011 - 15:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Или Вы считаете, что учёба в ПТУ, техникуме или ВУЗе это обязанность?

Куда там! Какие ишо обязанности!! Свободный человек должен учится на дому только тому, чему сам захочет! Чтобы стать Концептуальным Инди-Фотографом этого достаточно! Чем больше в стране непризнанных писателей, арт-фотографов и режиссёров, тем быстрее растёт уровень промышленности.

 

14 Июн 2011 - 15:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

К тому же, если опираться на цивилизационный подход и причислять, таким образом, СССР 30-х гг., к европейской цивилизации, не обособляя его, а включая советскую историю в общеевропейский контекст, то во многих странах мы найдём характеристики вполне сопоставимые или даже идентичные нынешним.

В этой фразе вообще потрясающе всё. От "цивилизационного подхода" из которого следует "не обособляя", до "сопоставления характеристик". :)

 

14 Июн 2011 - 15:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Скорректировал. Правда, так и не понял, почему "континентальная Европа была почти вся населена агрессорами"?

И действительно, почему же она была населена агрессорами? Почему человек так жесток?

 

14 Июн 2011 - 15:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы точно все страны посчитали? И Люксембург?:)

Наличие Люксембурга на карте европы сразу понижает уровень агрессии на ней до нуля. Алекс лично измерял агрессометром :D

[Torquemado]

Больше всего поражает отсутствия сравнения со светочами демократии, например с Великобританией с рабским детским тудом на заводах во время индустриализации. И вообще с рабским трудом того периода. Но ведь они англичане, делали всё во благо. Кто же виноват, что советские дикари вошли в этот период куда более позже и куда более цивилизованно, да вот ещё варвары детям образование давали. Во козлы то, ну точно кровавый режим.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Фанатам непогрешимого Алексея Валерьевича рекомендую: http://lib.ololo.cc/b/160991/read

Кое-что можно взять на заметку.

[Torquemado]

14 Июн 2011 - 16:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Фанатам непогрешимого Алексея Валерьевича рекомендую: http://lib.ololo.cc/b/160991/read

Кое-что можно взять на заметку.

И это мы тоже читали. Однако это одно из 100500 миллионов опровержений резуноидов. Приведено в качестве примера.

Пользователь сказал:

“…в военно-теоретических трудах русских военных исследователей и планах войны, разрабатывавшихся русским генеральным штабом, проходила мысль, что Россия из-за экономической отсталости, слабо развитой сети железных дорог, обширности территории неизбежно будет опаздывать в развертывании своих вооруженных сил и не сможет начать войну стратегическим наступлением. Поэтому до полного завершения стратегического сосредоточения и развертывания в планах войны на ее начальный этап предусматривался временный переход армии к стратегической обороне. Эти идеи выдвигали и обосновывали многие русские военные ученые и деятели, в частности профессор Николаевской академии Генерального штаба А. Незнамов. В 1909 г. была издана его работа “Оборонительная война”, которая отражала не только точку зрения самого автора и большой группы военных писателей, но и в значительной степени официальную точку зрения Генерального штаба. […]

Кстати вот это из "опровержения" Исаева, есть не что иное, как описание подготовки к контрнаступлению, пользуясь методом Суворова, т.е. ковырянием пальцем в жопе для извлечения оргвыводов пренебрегая "ничтожными мелочами" сиё есть план наступления после некоторой подготовки.

[RenamedUser_20234]

14 Июн 2011 - 16:25 пользователь Alex_Lennon сказал:

Фанатам непогрешимого Алексея Валерьевича рекомендую: http://lib.ololo.cc/b/160991/read

Кое-что можно взять на заметку.

А Алекс всё проецировал и проецировал своё мировоззрение на других...

"Фанаты", "кумиры", "догмат непогрешимости" - это всё к резуноидам.

 

Из интереса открыл ссылку, первый же вопрос - катастрофический фейл:

Пользователь сказал:

1. Владимир Богданович действительно в чем-то ГЛУБОКО РАСКАИВАЕТСЯ (“посыпает голову пеплом”) в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания, или Вам это показалось?

Не знаю какого там года идание на милитере, но там резун чуть ли не в ногах у читателя валяется, за то что сейчас порвёт ему шаблон ПРАВДОЙ. Выглядит как кривляние юродивого.