Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

Почитайте мемуары Сандалова. Он чётко пишет, что практически все предвоенные учения и командно-штабные игры были направлены на отработку наступательных операций. К обороне не готовились вообще.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

06 Июн 2011 - 15:26 пользователь aShine сказал:

Вы опять сильно удивитесь, но оборонительный план финнов предполагал наступление на советскую территорию. Польский на немецкую. Советский план обороны вполне мог работать, если мобилизация была бы объявлена и в Германии и в СССР одновременно.Тогда бы произошли бы пограничные сражения, которые имели бы целью мешать войскам противника в развертке, а затем после окончания мобилизации пошла бы настоящая бойня, где аэродромы, склады в близи от гос. границы были бы необходимы. На деле вышло иначе: готовая Германия напала на СССР, который рассматривал планы противодействия Германии, но не думал, что возможно нападение на страну без политического давления.

 

В войне как и в драке, кто первым нанес удар, обладает преимуществом. На 22 июня 1941 года РККА не могла нанести удар по Вермахту. Части содержались по мирному штату, хоть и усиленному. А про приказ не стрелять до 23 июня - дудки. Была другая директива, которая говорила о том, что части 22-23 июня должны содержаться в состоянии повышенной боеготовности. Дежурные звенья ПВО не задумывались перед тем как атаковать немецкие самолеты. Балтийский флот был выведен с баз. Другое дело, что даже при "готовности" силы были совершенно не равны. А далее наступила печалька.

 

Ммм, с 1-й частью нельзя спорить. Насчет 2-й. В некоторых источниках упоминается, что нельзя было провоцировать врагах. Что доходило до того, что разоружали погран части. Про повышеную боевую готовность 22-23 Я тоже где то видел. Не могу вспомнить. Силы были неравными. Силы были не равными потому, что в РККА шел процес развертывания. Часть войск уже прибыла на границу, а снаряжение нет. Штабы прибыли солдатов нет. Или наоборот. Вот и творилась вакханалия. В этом было неравенство. А в количестве и качестве вооружения в численности РККА превосходила. + организация РККА не походила для целей обороны.

Наведу пример:

6-й мех корпус в его составе свыше 1000 танков. Для оборонительной войны, для нанесения контрударов такие мех корпуса не нужни. Обосную. Допустим в ходе контрудара мы смогли прорвать оборону на 10 километровом участке фронта. Ставка ВГК приняла решение ввести в прорыв этот мех корпус. 10 километровый участок простреливается с флангов. Чтобы ввести в прорыв 1к танков нужно:

* для каждого танка нужно иметь минимум 3 боекомплкта

* ГСМ на 2 заправки

* Запчасти, мастерские ( после 80 мото часов танку нужен ремонт)

* Части ПВО для прикрытия с воздуха (им тоже нужни снаряды ГСМ для тягачей и.тд)

* Танки не могут действовать мез пехоты (это опять машини).

Основные машины в автопарке того времени 1.5 и 3-х тонные грузовики. Представ те сколько нужно машин, чтобы обеспечить действия 1к танков. Между техникой нужно держать дистанцию 70м. Сколько в прорыв будут вводить такую ораву?

Такие корпуса нужны только для внезапного удара. Если война уже началась такая масса уже не нужна. если нужна то почему она себя не проявила в 41-м? У нас в 1-ном корпус треть танков вермахта.

[anonym_j08BbS6cZRvB]

Пользователь сказал:

Почитайте мемуары Сандалова. Он чётко пишет, что практически все предвоенные учения и командно-штабные игры были направлены на отработку наступательных операций. К обороне не готовились вообще.

Лучшая оборона - наступление. Все оборонительные планы держав перед Первой Мировой войной были наступательного характера. Только владение инициативой дает возможность создавать локальное превосходство в силах на участке фронта, окружать и бить противника эффективно. Оборона используется для того, чтобы поддержать наступательные действия, да и наступать везде невозможно. Если говорят о сражениях 1941 года как об оборонительных, это не означает, что РККА только оборонялась. Наоборот, РККА вела достаточно активные действия. Если оборона так хороша, то почему не ушли в глухую оборону?

 

Во время финнской кампании две стрелковых дивизии перешедших в оборону были попросту перемолоты и уничтожены финнами. И у них тоже были танки =)

 

 

Пользователь сказал:

А в количестве и качестве вооружения в численности РККА превосходила. + организация РККА не походила для целей обороны.

Про количество - да. Качество - невозможно определить. Про то, что организация армии не подходит для обороны - бред сивой кобылы. Ударная армия должна обладать достаточным количеством стрелковых дивизий, а не количеством танков. Именно пехота и артиллерия взламывает оборону противника, мехкорпуса вводятся в бреши и действуют в тылах противника, окружают, бьют резервы. Проблемой советских мехкорпусов была перенасыщенность танками и отсутствие должного количества тягачей, артиллерии, пехоты. Противотанковые средства без немцев справлялись с советскими танками достаточно успешно. О БТ и Т-26 даже заикаться не стоит. И вообще немецкие части стремились использовать для уничтожения советских танков артиллерию, а не танки.

 

Создавать армию только для того, чтобы наказать Гитлера и всю Европу - это бред сивой кобылы. Готовились столько лет и в итоге, раз, незадача - обломчик вышел.

[anonym_11HtlwakAn6E]

06 Июн 2011 - 16:58 пользователь aShine сказал:

Лучшая оборона - наступление. Все оборонительные планы держав перед Первой Мировой войной были наступательного характера...

 

Про то, что организация армии не подходит для обороны - бред сивой кобылы. Ударная армия должна обладать достаточным количеством стрелковых дивизий, а не количеством танков. Именно пехота и артиллерия взламывает оборону противника, мехкорпуса вводятся в бреши и действуют в тылах противника, окружают, бьют резервы. Проблемой советских мехкорпусов была перенасыщенность танками и отсутствие должного количества тягачей, артиллерии, пехоты.

Начитались исаевских бредней? Я их тоже читал, не только "резуновские":rolleyes:. Танковые соединения (армии, группы, корпуса, дивизии, бригады) - главный ударный кулак любой армии, это вам и лейтенант-выпускник училища скажет. "Пехота взламывает оборону" - это даже не смешно... "Оборонительные планы наступательного характера" - бред и выдумка Исаева. Да, может быть план обороны, переходящей в наступление в последствии, но отрабатывались-то именно изначально только наступательные операции.

Да, кстати, а где хоть один опубликованный план обороны СССР 1941 года??? Наступательный в архивах нашли - "Соображения..." от 15.05.41, а оборонительные где?

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Пользователь сказал:

Про то, что организация армии не подходит для обороны - бред сивой кобылы.

- ну почему же. Я как раз привел оч. хороший пример.

Вот цитирую:

Пользователь сказал:

21 ноября 1939 г. Главный военный совет Красной Армии постановил расформировать танковые корпуса, обосновывал это тем, что имеющий в своем составе около 600 танков корпус слишком громоздок и трудноуправляем и его врядли удастся использовать для развития успеха в наступательной операции фронта.

. Корпуса расформировали и начали формирование танковых дивизий и бригад. Эти соединения были более гибки ими было намного проще управлять. И они годились как для наступления так и для обороны. С июня 40-го поступил приказ на формирования 8 корпусов численностью 1031 танк в каждом. Потом еще поступали приказы на формирование n количества корпусов (некоторые утверждают, что должно было быть 60-т, где они столько техники наберут *** его знает). Они были слишком громоздки даже для наступления, для обороны они на *** не надо.  На правах ИМХО: мне на ум приходит только 1-но их применение. Внезапный удар, когда нет фронта. Когда сопротивление не организованное. Удар такими соединениями позволит обвалить несуществующий фронт, уничтожит все тылы и в том же духе.

 

Пользователь сказал:

Ударная армия должна обладать достаточным количеством стрелковых дивизий, а не количеством танков.

- ударная армия без поддержки танков, артиллерии и авиации умоется кровью. Вы сами наводили пример. 1-я попытка штурма л. Манергема. Чем это кончилось?

А свой пример с 5-м корпусом Я приводил для того, чтобы показать, что форма войск РККА не походит  для обороны, ответ на предыдущий пост.Почти все танки с стрелковых дивизий убрали для корпусов. Стрелковые дивизии превратились в пехотные. Ударная сила их уменьшилась. Возьмем элементарно ДЗОТ который не подавили во время артподготовки. Если бы у них не отобрали т-26 он бы его подавил. А терь приходится *** толкать пушку до выстрела прямой наводкой. Или потерять уйму людей пока смышленый солдатик до него доползет и заткнет гранатой. Доты вообще превратятся в кошмар -  или убить уйму саперов или подавить крупнокалиберным орудием выстрелом прямой наводкой (если Я не ошибаюсь для прицельного огня расстояние должно быть не более 2 км), а тягач который тянет тяжелую арт систему (Бр-2, Б-4, Мл-20, а-19) будет приоритетной целью.  К чему я пишу все это. Что РККА с организацией того периода не могла оборонятся, она могла нанести только ВНЕЗАПНЫЙ удар (как в 39-м, 45-м по Японцам) и наступать.

 

И не нужно писать, что Резун из типа историков подгоняет факты под событие. Факты сами за себя говорят.

З.Ы Иссаева читал только несколько мелких публикация разряда "Антисуворов". Не впечелил.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Пользователь сказал:

Эти орудия предназначены для стрельбы с закрытых позиций. Если они стреляют на прямой наводке - это значит, что им скоро настанет капец. Закрытая позиция означает то, что противник даже не видит позиций артиллерии. Пехота делает заказ, на ДОТ или ДЗОТ валятся чемоданы. Обнаруженная огневая точка долго не живет. В чем смысл иначе разведки боем? Засекаются огневые точки врага, наносятся на карту, составляется огневой план, после чего проводится артналет. Это я вам как артиллерист говорю. При хорошем взаимодействии, артиллерия может прикрыть пехотные части почти моментально. Так как позиции артиллерии уже сделаны таким образом, чтобы покрывать определенный участок фронта. Сектора обстрела делятся на участки, делается привязка к некоторым предположительным местам сосредоточения противника, на эти места уже делается расчет выкладок по стрельбе. Поэтому, когда во время атаки занимается район укреплений отделение должно сосредоточится для перегруппировки в некотором отдалении от него - у противника тоже есть "горячие точки", данные для стрельбы для них уже существуют. На своей практике, правда с учетом современной техники мы могли оказать содействие пехоте в течении нескольких минут.

Не раз встречал в мемуарах, что доты уничтожались огнем прямой наводки этих орудий, так как стрельба из дальних расстояний чревата попаданием по своим (если они залегли недалеко от дота). Не помню название но про наш советский дот "Медведь" кажись. Ну раз Вы артиллерист Вам видней. Я служил в Штабе эскадрилии аэрофотосъемки. Я от этого далек.

 

Пользователь сказал:

Еще раз повторюсь, лучшая оборона - это наступление.

- это нем Резун 2 книги и втохмачивал. Только объясните зачем НАМ дожидаться агрессии Германии. Для военных экспансий 39-40 Мы не дожидались агресии против нас, сами организовывали инцидент после того как армии развернулись и несли свободу буржуям. И на мнение остального Мира нам было . А в случае с Германией Мы ждали пока получим сокрушительный удар дрыном по голове, что бы остальные не сочли нас Окупантами? Я вас правильно понял - Вы утверждаете, что Мы ждали германской агрессии, что бы самим перейти в наступление?

 

Если это так то нач. Генштаба Жуков его заместители Ватутин, Василевский и сам тов. Сталин ***. Вся Европа ждет освобождения и готова принять её даже от НАС. Великобритания по дипломатических каналах требует, что бы МЫ предприняли активные действия против Нацистов, иначе она заключит с ними мир, и мы останемся один на один с ними. Мы провели какие то темные переговоры с США. Они как бы не вступают в войну но делают нам военные поставки... Весь Мир ждет, что Мы ударим по Германии, но вдруг тов. Сталина начинают терзать сомнения, а правильно ли? Нападать на брата социалиста плохо. Пущай он 1-м ударит. Уничтожит всю кадровую армию, оккупируемый территории на которых производилось 85% военной промышленности (эту цифру Я видел только у Резуна, правдива ли хз), захватит столько ГСМ, амуниции, техники, что ему и не снилось, отхватит столько территории, что на её освоение потребуются столетия и только тогда, МЫ УДАРИМ.

[anonym_11HtlwakAn6E]

06 Июн 2011 - 19:57 пользователь aShine сказал:

Если даже финны в своем оборонительном плане планировали наступательные действия в Карелии. Французский план обороны тоже предполагал наступательные действия. Польский тоже. Ничего вроде того, что будем стоять на смерть ни у одной из армий не было. Потому что в таких условиях армия становится мальчиком для битья.

 

Еще раз повторюсь, лучшая оборона - это наступление.

Так вот нету же ни одного советского плана, где было бы хоть слово про оборону.

Абсолютно согласен: лучшая оборона - наступление. И Сталин это тоже прекрасно понимал и собирался наступать. По датам можно спорить. Не 22 июня, позже конечно. Просто *** сыграл на опережение и упредил в развёртывании.

 

Да, рекомендую в "Кратком русско-немецком военном разговорнике" почитать разделы "Захват железнодорожной станции" и "Населённый пункт" Особенно бойцу Красной армии в обороне поможет вопрос: "Где бургомистр?":rolleyes:.

[SiBearyak]

Я вам рекомендую найти "Краткий русско-турецкий военный разговорник 1940 г"., "Краткий русско-китайский военный разговорник (Для командиров отделения, взвода, роты) 1940г.", и о боже "Краткий русско-польский военный разговорник 1941". И что? Советский Союз собирался нагнуть Турцию, Китай и несуществующую Польшу? Были еще русско-персидский и русско-шведский тоже 40 года. А это нафига?

Найдите лучше план захвата европы и остальной мировой революции. Чтобы по пунктам. Цель, задачи, сроки. Как в Барбароссе, до линии А-А. И покурите его. Товарищ Троцкий будет рад. Сталин его выпилил за этот бред, чтоб мировое сообщество не пугал, а вы горжетку Троцкого на Виссарионыча натягиваете. Вот скажите мне пожалуйста. Испания 36-38гг, отличный шанс устроить массовый геноцид и коммунизацию всей европы, так нет же СССР прекращает помощь. Либо это к власти в Испании пришли отмороженные троцкисты с идеями мировой революции, либо это у Сталина хитрый план, вместе с Гитлером и атомным ледоколом арктика стать властелином вселенной.

Если грубо, в советской России 30-х гг, было 2 течения, одни за мировую революцию, даешь Варшаву, даешь Берлин, и другие, нафиг нам быть пугалом европы. А то что одни устроили репрессии против других, так это лишь простое продолжение политической борьбы. Грубо и утрированно. Хехе, если бы победил Троцикий, то где бы нашли Сталина с альпенштоком в голове, в Китае? Турции? Швеции?

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2011 - 19:36 пользователь SiBearyak сказал:

Я вам рекомендую найти "Краткий русско-турецкий военный разговорник 1940 г"., "Краткий русско-китайский военный разговорник (Для командиров отделения, взвода, роты) 1940г.", и о боже "Краткий русско-польский военный разговорник 1941". И что? Советский Союз собирался нагнуть Турцию, Китай и несуществующую Польшу? Были еще русско-персидский и русско-шведский тоже 40 года. А это нафига?...

Желательно ссылки в студию. Мне вот просто интересно, где на советской территории, в обороне, могут понадобиться фразы: "Где бургомистр?" и т.п.? Сталин сам был пугалом ещё тем, Троцкий и рядом не стоял. И почему же всё-таки в 1945 г. освободить пол-Европы освободили, а уйти забыли потом?

З.Ы. Так всё-таки, планы обороны они есть или их нет?

[SiBearyak]

А гугль не комильфо?

Почему уйти забыли? Царская Россия никогда не пользовалась плодами своих побед. Усатый с трубкой. Как то так. Вы думаете *** уйдут из Ирака, свернут базы в европе и азии? А нафига?

Тоже самое спросил Тимошенко принимая дела у Ворошилова: "Где планы, Зин?". Смотрите акт приема-передачи наркомов. Вам нужны планы обороны или  защиты  территории СССР? Вам про все планы рассказать или только про последний? Хотел про гугль сказать, но может на виф2 сходите? там любят просвещать. хотя может завтра отвечу полнее, ночь на дворе.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

08 Июн 2011 - 19:36 пользователь SiBearyak сказал:

Я вам рекомендую найти "Краткий русско-турецкий военный разговорник 1940 г"., "Краткий русско-китайский военный разговорник (Для командиров отделения, взвода, роты) 1940г.", и о боже "Краткий русско-польский военный разговорник 1941". И что? Советский Союз собирался нагнуть Турцию, Китай и несуществующую Польшу? Были еще русско-персидский и русско-шведский тоже 40 года. А это нафига?

Найдите лучше план захвата европы и остальной мировой революции. Чтобы по пунктам. Цель, задачи, сроки. Как в Барбароссе, до линии А-А. И покурите его. Товарищ Троцкий будет рад. Сталин его выпилил за этот бред, чтоб мировое сообщество не пугал, а вы горжетку Троцкого на Виссарионыча натягиваете. Вот скажите мне пожалуйста. Испания 36-38гг, отличный шанс устроить массовый геноцид и коммунизацию всей европы, так нет же СССР прекращает помощь. Либо это к власти в Испании пришли отмороженные троцкисты с идеями мировой революции, либо это у Сталина хитрый план, вместе с Гитлером и атомным ледоколом арктика стать властелином вселенной.

Если грубо, в советской России 30-х гг, было 2 течения, одни за мировую революцию, даешь Варшаву, даешь Берлин, и другие, нафиг нам быть пугалом европы. А то что одни устроили репрессии против других, так это лишь простое продолжение политической борьбы. Грубо и утрированно. Хехе, если бы победил Троцикий, то где бы нашли Сталина с альпенштоком в голове, в Китае? Турции? Швеции?

 

Ммм уважаемый Нам даже катастрофа на всех фронтах не помешала в Августе 41-го занять Иран. Я не сомневаюсь если бы мы 1-ми развернули армии и ударили, вслед за Европой пошли ближайшие соседи, не сразу но со временем. З.Ы В 41-м все архивы для которых была угроза захвата Вермахта уничтожали/вывозили. Смоленский архив исключение, его, если Я не ошибаюсь не успели сжечь, он достался фрицам. И после победы чистили. И при других "вождях" чистили. Если и рассекретят все архивы той эпохи то в документах Мы увидим только эхо тех событий.

 

Я надеюсь Вы не считаете, что в РККА служили одни *** и ими руководили такие самые ***. И побеждали только числом. Возьмем Халкин-гол. Численный перевес был у Японцев 75 к 57 тыс. человек. И мы провели блестящую операцию по разгрому превосходящих сил противника. Потеряв всего 10 тыс. человек Мы уничтожили 6-ю Японскую армию (могу ошибаться, номер точно не помню). Кадровая РККА не была такой говняной как нам рисуют. При условии 1-го удара Мы могли и в всю Европу (Британия под сомнением), Азию и Африку принести "светлое будущее".

 

З.Ы Я хреново свои мысли в текст перевожу но Вы меня превзошли. Оч трудно "словить меседж".

[SiBearyak]

Черт. Опять двадцать пять. Власти скрывают, архивы скрыты.

1. Вы не знакомы с целями, задачами Иранской операции?С политической ситуацией в Иране на тот момент? Мы что туда для советизации поперлись? С англичанами? Сколько Советов народных депутатов там было создано?

2. Архив Министерства обороны в Подольске открыт и люди работают. С результатами этой работы можно ознакомиться спокойно. А Смоленские архивы этож ваще фурор. Региональные архивы это такой мощный источник, что аж ващще. Насколько я помню был захвачен в Смоленске партархив. Решение колхоза Пендюкино о поддержке курса коллективизации это мощный аргумент для нападения на Европу.

3. Хасан, Халхин-Гол, Финляндия, освобождение Белоруссии и Украины для армейцев были "срывом покровов"  что красная армия к любой войне не готова. А пофиг, даешь Европу, так что ли?. Эти конфликты показали, что КА воевать не умеет, военоначальники как бы есть, а вот вот солдат нет. У Рокоссовского было по смоленскому сражению вроде "наша пехота огонь не вела, атаки противника отражались артиллерией," и это у него в мемуарах, в свободном доступе.

[anonym_11HtlwakAn6E]

1. Какая разница в каком архиве хранится тот или иной документ? Хоть в центральном, хоть в фондах городского краеведческого музея - документы везде документы.

2. "Освобождение Белоруссии и Украины" - думаю, "освобождение" здесь не совсем подходящий термин. И как-то вы скромно умолчали об "освобождении" Польши?

[LitlBro]

08 Июн 2011 - 21:52 пользователь Sly_F0X сказал:

З.Ы В 41-м все архивы для которых была угроза захвата Вермахта уничтожали/вывозили. Смоленский архив исключение, его, если Я не ошибаюсь не успели сжечь, он достался фрицам. И после победы чистили. И при других "вождях" чистили. Если и рассекретят все архивы той эпохи то в документах Мы увидим только эхо тех событий...

Мощно задвинуто, да. Я этот своеобразный выверт мысли переведу на общедоступный русский язык: никаких документальных подтверждений нашей мощной теории у нас нет, но нам такие подтверждения и не надобны, мы и сами с усами. Вы именно это хотели сказать?

А насчет Смоленского архива... Вы если чего не знаете даже приблизительно, то не стесняйтесь спрашивать. Просвещаю:

Пользователь сказал:

К 1941 году в Смоленске было два архива – государственный («Октябрьской революции») и партийный. Кроме того, был ведомственный архив местного НКВД. Когда началась война, архивы было приказано эвакуировать. Государственный архив эвакуировали (всего было вывезено 7 вагонов), архив НКВД – к счастью тоже, а вот с партархивом что-то не заладилось. Вывезти удалось только семь автомашин, что-то сожгли – но основная масса документов осталась на месте. Всего, к слову говоря, в партархиве имелось не менее 120 тысяч дел.

 

Вместе с войсками в город спецподразделение «Нюрнберг», подчинявшееся германскому МИДу и специализировавшееся на поиске архивов. Тем же самым занимался отряд, подчинявшийся Военному архиву. Однако честь обнаружения партархива досталась не этим спецподразделением, а СД, представители которого немедленно монополизировали доступ документов и стали с ними работать. По счастью, свежие учетные карточки на членов ВКП(б) успели то ли вывезти, то ли уничтожить, но в фондах оставались карточки 20-х годов – и вот их-то СД стала разбирать в первую очередь.

 

Летом 1942 об архиве узнали в Оперативном штабе рейхсляйтера Розенберга, который прислал в Смоленск специалистов – работать с архивом. Потом в преддверии советского наступления его частично вывезли в Вильнюс, где работа продолжилась. К маю 1944 г. был подготовлен первый отчет, посвященный развитию советской промышленности и сделан черновик антисоветской брошюры о коллективизации. Потом архив перевезли в Польшу, где в марте 1945 г. части КА нашли четыре вагона смоленских документов. Но руководитель программы Г. Вундер (уже написавший по документам архива две пропагандистские книги «Стена падает: Истинное лицо большевизма» и «Большевистский заговор») отсортировал часть дел и вывез их дальше, в Баварию. Там эти документы вместе с остальными делами наткнулись американцы.

 

А надо сказать, что тогда действовало соглашение о реституции захваченных немцами ценностей – их возвращали владельцу. Для этого действовал «центральные сборные пункты», на один из которых, в Оффенбахе, попали и дела из Смоленского архива. Надо думать, что эти документы благополучно вернули бы в СССР, однако в дело вмешался любопытный персонаж – Борис Николаевский. Этот человек был архивистом еще до революции, потом его арестовали и выслали за границу, где он, однако, продолжал сотрудничать ни много, ни мало с Центральным партархивом в Москве и заодно собирал собственный архив документов по истории социалистического движения сначала в Германии, потом в Париже. А поскольку социалистическим движением очень интересовались всевозможные спецслужбы, то заинтересовались они и этим экспертом. Узнав о наличии в Оффенбахе каких-то русских документов, Николаевский стал громко протестовать против их возвращения в СССР, предлагая перевезти их в США и на их базе создать специализированный институт по изучению СССР. Николаевского услышали в военной разведке, которая распорядилось допустить Николаевского в Оффенбах. Там тот отбирал дела и попутно несколько упер (потом в его фонде в Гуверовском институте нашлось три дела из Смоленского архива). Наиболее ценные материалы решено было в СССР не возвращать, а тайно вывезти в США. Кстати говоря, знания американской разведки о СССР были столь малы, что наравне с документами решено было не возвращать несколько комплектов БСЭ – хотя вместо того, чтобы нарываться на нарушение правительственных договоренностей, энциклопедию можно было просто купить. Вывезенные документы, кстати, оказались не очень ценными – по крайней мере Николаевский с ними работать не стал, а переключился на «исследования» о коллаборационистах – дескать русские только и ждали немцев-освободителей и рвались сражаться большевизмом.

 

А документы «Смоленского архива» всплыли только в 1953, причем Госдеп США специально порекомендовал предоставить доступ к этим документам «заинтересованных лиц». Заинтересованным оказалось ЦРУ, которое через РЭНД-копорейшн заключила контракт с профессором Гарварда Мерлом Фейнсодом. Фейнсоду предоставили исключительный доступ к документам – больше никого к ним не пускали. И Фейнсод принялся за работу – официально в интересах ВВС США.

 

Файнсод, в соответствии с заказом обрабатывал коллекцию достаточно своеобразно. Так, например, дело 178 описано как содержащее письмо Сталина и Молотова, с инструкциями «всем учреждениям по поводу арестов и депортации владельцев мелкой частной собственности». В течение двадцати лет американские советологи приводили этот документ (как и прочие из «Смоленского архива») исключительно со ссылкой на монографию Файнсода и опись; в 70-х годах, однако, молодые исследователи, начавшие работать с коллекцией, обнаружили, что в деле 178 действительно хранится письмо Сталина и Молотова – вот только на самом деле оно содержит указания об освобождении незаконно арестованных. Случай, характерный не только для «Смоленского архива», но и для американской советологии в целом.

 

В 1955 году «Нью-Йорк Таймс» поведала своим читателям, что американские власти, оказывается, располагают уникальным комплексом документов русских. Немцы, оккупировавшие Смоленск, перед своим отступлением вывезли из города архив местного комитета коммунистической партии; впоследствии, этот архив попал в руки американцев. Уникальный «Смоленский архив», писала газета, дает возможность получить честные и правдивые данные о жизни в Советском Союзе; эта жизнь чрезвычайно напоминает ту, что описана в знаменитом романе Оруэлла «1984». Мы знаем, что в тоталитарном СССР ученым запрещен доступ к архивам собственной страны, с издевкой продолжала «Нью-Йорк Таймс»; что ж, теперь, мы можем пригласить их к нам и предоставить материалы, «бесценные для обучения советских людей их собственной истории».

 

Вряд ли на проходную статью «Нью-Йорк Таймс» в Москве обратили внимание; меж тем, через некоторое время вокруг «Смоленского архива» поднялся большой шум. В 1958 году в Нью-Йорке вышла монография Фейнсода «Смоленск под властью Советов», основанная, как указывалось автором, на документах «Смоленского архива». При прочтении работа, производила весьма гнетущее впечатление. Тенденциозность прессы была очевидна; подчеркивавшаяся «научность» монографии внушала в широкой аудитории доверие. К слову сказать, в «смоленском архиве» имелись черновики антисоветской книги о коллективизации, готовившиеся еще специалистами Розенберга. А потом эти черновики исчезли – судя по всему, их использовал Фейнсод для своей монографии. Что, в общем-то, неудивительно.

 

Пропустив удар, Москва попыталась спасти ситуацию, объявив, что документы, на которых основывалась монография Файнсода, являются результатом деятельности американских спецслужб; для периода «холодной войны», впрочем, это была типовая реакция и потому особого внимания она не вызвала. Напротив, советские обвинения прибавили интереса к «Смоленску под властью Советов»; ссылаться на нее стало среди советологов признаком хорошего тона; с самим «Смоленским архивом», впрочем, западные исследователи предпочитали не работать. В 1963 году Государственный департамент США даже изъявил согласие возвратить «Смоленский архив» его законному владельцу – Советском Союзу. В Москве оценили ситуацию совершенно правильно и от «архива» отказались.

 

Постепенно «Смоленский архив» как-то позабылся. Американские советологи, конечно, ссылались на него, однако не использовали; лишь в конце 70-х годов молодые исследователи обратились к этому комплексу документов. На его основе было написано несколько статей и исследований; впрочем, скрывать тот факт, что значение «Смоленского архива» было несколько преувеличено, уже было невозможно.

 

«Смоленский архив» начитывает всего 538 дел; сравнение с тем, что осталось в СССР, в корне убивает всякие утверждения об «уникальности» и «репрезентативности» «Смоленского архива». Более того, некоторые дела имеют весьма нетривиальное для партийного архива содержание. Дело 264, например, содержит журнал «Плодово-ягодное хозяйство» за 1933 год. Казалось бы, причем здесь партком? В других делах хранятся имевшиеся в любой советской библиотеке опубликованные стенограммы и резолюции партсъездов, центральные и местные газеты, бюллетени Всесоюзной Ассоциации пролетарских писателей за 1926 год и Комитета транспортников за 1929. Это, впрочем, еще не конец; дело 505 содержит записи белорусских частушек, а дела 484, 486 и 490 и вовсе – историко-географическую характеристику Биробиджана. Добавим, что ряд документов вообще не относится к Смоленской области; в фонде можно встретить документы из Брянска, Калужской, Псковской и Тверской губерний.

 

Наличествуют в «Смоленском архиве» и документы, которые в принципе не могли появиться в партархиве. Дело 480 содержит антифашистские плакаты периода Великой Отечественной войны, которые в архив, захваченный немцами в июле 1941 года, появиться не могли. Дело 478 хотя и содержит документы 1934 – 1937 годов, подшито в немецкую папку времен войны и украшено немецкой надписью с датой – 2 июля 1943 года. Наконец, дело 496 представляет собой антисоветскую брошюру, датируемую по содержанию не ранее 1943 года.

 

При всем этом коллекция систематизирована плохо. «“Смоленский архив” организован плохо, - без особых экивоков пишет Дж. Гетти. – Ученые, привыкшие к работе с хорошо и качественно составленными архивными каталогами, будут разочарованы». Положение тем более странное, что значение «Смоленского архива» для американских советологов, как утверждалось, было огромным; казалось бы, что коллекция должна быть идеально систематизирована, чтобы с ней можно было работать. С другой стороны, если с документами коллекции собираются не работать, а лишь использовать их в качестве «научного» обоснования пропаганды, то слабая систематизированность не просто объяснима – она оказывается необходимой; в конце концов, рыбу лучше ловить в мутной воде.

 

Краткий вывод таков – информационная ценность «Смоленского архива» весьма мала, однако американцам удалось сделать вид, что она огромна и построить на этом мифе целую науку советологию. В 2003 г. «архив» передали в Россию.

Если остались вопросы о том, что же представляет собой Великий и Ужасный Смоленский архив и какие сокровенные тайны кровавого режима он в себе скрывает - задавайте. Наверно, тайный план захвата и советизации Биробиджана... :lol:

[SiBearyak]

г-н Renovod .Э постите мартовскую новость? Опять срыв покровов. Ситуация разрешилась сама собой, а то интриги, скандалы, расследования.

[SiBearyak]

И без меня пишут. Например Лопуховский.

Пользователь сказал:

о полной никчёмности РККА,тупом руководстве страны,о пофигистской и не дальновидной политике СССР того времени

Помилуйте, я такого не утверждал. В армии проблемы  были, поэтому и заменили Ворошилова на Тимошенко, который стал по тихоньку исправлять ситуацию, а никчемность-вы мне не приписывайте. А по внешней политике ,это лишь ваши измышления, а не мои, мое мнение такое: СССР проводило ту политику, которая более всего соответствовала интересам государства, а не таскала каштаны из огня для дяди из европы. доказательств от меня ждете? сами образовывайтесь, тут вам не курсы повышения квалификации. Косинский а это хто такой? В первый раз слышу, незнаком с его работами. Из официоза мне Исаева хватает.

[SiBearyak]

09 Июн 2011 - 08:30 пользователь Alex_Lennon сказал:

1. Какая разница в каком архиве хранится тот или иной документ? Хоть в центральном, хоть в фондах городского краеведческого музея - документы везде документы.

2. "Освобождение Белоруссии и Украины" - думаю, "освобождение" здесь не совсем подходящий термин. И как-то вы скромно умолчали об "освобождении" Польши?

1. есть большая разница.  В архиве г. Мухосранска не будут храниться оперативные документы штаба Сталинградского фронта, они будут в ЦАМО, если  документы по армии до 41 г. то в РГВА. а в краеведческом музее только экспонаты.

2. ой не надо. ничего не забыл. "Освободительный поход РККА 39 года" так устроит? как то так вроде официально назывался.

 

upd

В соседней ветку на вопросы отвечают авторы книги " Порядок в танковых войсках", можете уточнить про их работу в архивах. И еще архивное дело преподается в университете полгода , потом практика еще полгода, вам что лекции выслать? хотя лет 10 прошло как я универ закончил, могу и ненайти.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

LitlBro нет Я не к этому веду. Просто сколько историков бросились опровергать Резуна, что аж страшно. Такую бурную реакцию не вызывали заявления, что Ленин сифилитик, что он немецкий шпион и в том же духе. А тут какой то перебежчик, что то вякнул и сразу туча историков на него налетели. Целые книги издавали, кучу рецензий написали, радио, телевидение введут пропаганду - это ложь. Одно это настораживает. А Я когда говорил про сжигание архивов не хотел сказать, что в тех пожарищах и план оккупации Европы. На планы в этом деле нельзя ссылаться. Работа генштаба в том и заключается, что бы был план войны с любым потенциальным противником. Даже если Мы не планировали агрессии он должен быть. А за 70 лет с архивов можно было все ненужное удалить. Я многие "опровержения не читал". А Вы Я так вижу цитируете их досконально. Как Я писал на 4-й странице объясните мне глупому почему:

* Архивы ЦАМО рассекречивают мелкими частями. А они должны после 30-ти лет рассекречивать все документы если они не угрожают обороне страны. Что же они скрывают? Может Мы тоже были нацистами? Может хотели истребить все нации и оставить только славян и грузин? Или наоборот?

* Так почему было такое огромное скопление аэродромов возле границы? Первоначально для истребительной авиации оборудовали аэродромы на расстоянии не более  50 км от границы. Потом перенесли еще ближе. Не более 30 км.

* Почему склады и госпитали были вынесены к границе? Речь идет не о пограничных складах. Pak 36 - этой пушкой они перенасытили войска после нападения на СССР. Они монтировали её на пз2 и получили отличный истребитель танков который смог давать сдачи нашим тяжам. В 1-е дни войны наши кв они могли поражать только 8.8 см зениткой. Но благодаря трофеям их пехоте стало чем бороться с нашими ТТ. Для этой пушки не нужно было производить снарядов. Трофейных хватало с лихвой. То же можно писать и про 120 мм минометы и про гаубичную артиллерию. Фрицы благодарны за такой подарок на границе.

* Раз Мы планировали оборону почему был такой разгром на фронтах?

Что по этому поводу Иссаев пишет? Я читал только пару рецензий опроверженцев из разряда: "а в этом месте он цитирует хирурга, а тут в мемуарах полководец ***** совсем другое имел ввиду".

 

з.ы только не нужно про то, что мы ждали пока на Нас нападут и Мы сразу перейдем в контратаку. Никогда такого не было, а для Нацистов Мы сделали исключение?

з.з.ы

Пользователь сказал:

А где план нападения?

Вы сами знаете сколько в ЦАМО документов той эпохи сейчас относятся к категории: "выдачи не подлежит". И если честно Я сомневаюсь, что ОН там сейчас лежит. Если Резун прав то после выхода его книг в РФ 1-м делом нужно было его уничтожить (хотя такие документы наверное уничтожали сразу в 41-м). З.Ы Пост про архивы Я привел для того, чтобы показать, что и так многое утеряно даже без "чистки". А Вы меня превратно истолковали. А архивы Москвы которые жгли в октябре (на всякий случай) тоже как архивы Мухосранска? Там тоже ничего не могло хранится?

[anonym_11HtlwakAn6E]

09 Июн 2011 - 11:54 пользователь SiBearyak сказал:

1. есть большая разница.  В архиве г. Мухосранска не будут храниться оперативные документы штаба Сталинградского фронта, они будут в ЦАМО, если  документы по армии до 41 г. то в РГВА. а в краеведческом музее только экспонаты.

2. ой не надо. ничего не забыл. "Освободительный поход РККА 39 года" так устроит? как то так вроде официально назывался.

 

upd

В соседней ветку на вопросы отвечают авторы книги " Порядок в танковых войсках", можете уточнить про их работу в архивах. И еще архивное дело преподается в университете полгода , потом практика еще полгода, вам что лекции выслать? хотя лет 10 прошло как я универ закончил, могу и ненайти.

Лекции мне, преподу универа, кандидату исторических наук не нужны, спасибо. Своих хватает. С документами, хранящимися как в центральных, так и местных архивах, и краеведческих музеях работал лично и много. А базу источников каждой конкретной работы подбирает сам автор, в зависимости от проблемы, которую он исследует.

[LitlBro]

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

А за 70 лет с архивов можно было все ненужное удалить. Я многие "опровержения не читал".

Простите, у меня хобби такое - на русский язык переводить. Стало быть, в архивах Вы не были, но зато тверды в своей убежденности относительно содержимого архивов? "Предателя Пастернака не читал, но решительно осуждаю" ©?

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

* Архивы ЦАМО рассекречивают мелкими частями.

ЦАМО - это Центральный Архив Министерства Обороны. Что такое "архивы ЦАМО" - я не знаю, наверно, списки исследователей по годам и финансовая отчетность по сделанным ксерам. Вы таки именно этим интересуетесь? Я могу поинтересоваться, как Вы могли бы получить доступ к этим данным.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

А они должны после 30-ти лет рассекречивать все документы если они не угрожают обороне страны.

О, ну вот и потянуло сладким душком протухшей солонятинки. Вы не верьте Марку Семеновичу, он Вам банально наврал. 30 лет - это срок сохранения документов в секрете согласно закону о государственной тайне. Но помимо государственной тайны, в нашей стране существуют понятия личной, врачебной, служебной тайны, тайны усыновления и т.д., общим числом около тридцати. Так вот, на служебную тайну никакого ограничения по продолжительности не наложено. Просто Марк Солонин про это не знает.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Что же они скрывают?

Например, титульный список участков земли под объекты связи Генштаба в Крыму в 1940-м году. Там, наверно, между листов завалялся секретный план советизации Антарктиды, правда? Или, например, дело "Отчет НИП ГАБТУ КА по исследованию траков отечественных гусеничных машин" 1942 г. из описи Танкового управления ГАБТУ до сих пор не рассекречено. Давайте я предположу - это оттого, что "мы тоже были нацистами?" Наверно, там лежит план закатывания этими самыми траками "всех наций кроме славян и грузин"?

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Так почему было такое огромное скопление аэродромов возле границы?

"Огромное" - это сколько? Конкретно, пожалуйста.

А потом можете спросить у поляков, зачем они строили аэродромы в Алитусе, Белостоке, Львове и Гродно. Вы не забыли, часом, что в 1939 г. советская граница сдвинулась на запад? Ох уж мне эти агрессивные поляки...

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Первоначально для истребительной авиации оборудовали аэродромы на расстоянии не более  50 км от границы. Потом перенесли еще ближе. Не более 30 км.

Правда? Так и запишу: аэроузел Могилев (162-й и 163-й истребительные авиаполки) - это "сперва не более 50 км от границы, а потом не более 30 км". Вы меня только просветите, непонятливого, в какую сторону от Могилева граница в 30 км? Вверх - граница атмосферы? Аэродром Васильков под Киевом (2-й и 43-й истребительные авиаполки) - это тоже "не более 30 км от границы", правда? Ну и Двинск (49-й иап) - это тоже не больше 30 км от границы, верно?

В общем, Вы когда чего не знаете, лучше спрашивайте.

 

09 Июн 2011 - 17:37 пользователь Sly_F0X сказал:

Почему склады и госпитали были вынесены к границе?

Угу. Например, склады горючего Западного округа - его мобзапас топлива в Майкопе хранился. У самой границы, правда?