9 мая в Германии

[Artroz]

07 Июн 2013 - 13:20 пользователь Coracero сказал:

Я конечно дико извиняюсь, но какие ещё немцы кроме половозрелых нацистов или военных могли встретиться на пути советского солдата или партизана до 1944 года?

Не надо никаких извинений - я открыт для любого вопроса. Речь шла о формировании ненависти к врагу без привязки к временным или территориальным рамкам. Никто не мешал исльзовать такие клише как "враги, оккупанты, прихвости нацисткого режима" и прочая. Но говорили именно о немцах.

[Artroz]

07 Июн 2013 - 10:36 пользователь VUMO сказал:

Так ты уточняй сразу временные рамки, а то кидаешься понятиями, у меня хрустального шара нет, задумки твои угадывать. Так вот к началу Второй мировой войны в Германии уже была оппозиция, как я уже писал(опираясь сугубо на свою память, потому могу ошибиться со сроками) Гальдеру, к примеру, предлагалось возглавить Рейх после свержения Гитлера, и даже планы были.

А теперь поясни, какие завоевания у Германии были до начала Второй Мировой войны? Аншлюс Австрии и аннексия Чехословакии, это завоевания?

Ну и про Датчан я так понял ты не осилил, для такой страны вполне нормальное сопротивление, еще раз от каждого по возможностям, в каждой стране сопротивление развивалось исходя из внутренних особенностей, ну не было возможности партизанские области создавать как в СССР, география у них против была и это только один из аспектов. Главное было, сопротивлялись, вопреки твоим утверждениям. Так что можешь не съезжать на малозначительнось.

 

upd. про планы свержения Гитлера перед аннексией Чехословакии и перед нападением на Польшу ты естественно не слышал?

Я вижу, что кто то впадает в демагогию самой низкой пробы. Совершенно очевидно, что увидев в одном предложении слова Рейх и оккупанты, становится ясно, что речь идёт об оккупированнх территориях, вошедших, под тем или иным видом в состав Рейха.

Дания и территории. А как в маленькой нищей Ирландии зародилось ИРА, которое даёт прикурить Великобритании? Или по твоей логике разговоры спитых диссидентов на прокуренных кухнях про клятый совок это тоже акт борьбы с оккупантами, уровня датчан? По такой логике кинул мусор мимо урны - борешься с системой.

Факты свидетельствуют о том, что европейские земли типа Франции, Дании и прочей западной европы не ощущали дискомфорта от смены правящего режима особого.

PS Планы свержения? Планировать можно, что угодно. Свершения планов не было. Единственное серьёзное покушение на Гитлера было организовано и исполнено военными, и то из за дележа власти, а не из за полит убеждений.

Изменено 7 июня, 2013 пользователем Artroz

[Crueldwarf]

07 Июн 2013 - 14:08 пользователь Artroz сказал:

Дания и территории. А как в маленькой нищей Ирландии зародилось ИРА, которое даёт прикурить Великобритании?

Скажите, а когда это Великобритания в Ирландии практиковала методы типа "взятие заложников и расстрел оных в случае нападения"? Не практиковала?

Ну вот вам и разница.

 

Пользователь сказал:

 

 

Факты свидетельствуют о том, что европейские земли типа Франции, Дании и прочей западной европы не ощущали дискомфорта от смены правящего режима особого.

Вы это жителям Орадур-сюр-Глен расскажите.

 

Пользователь сказал:

PS Планы свержения? Планировать можно, что угодно. Свершения планов не было. Единственное серьёзное покушение на Гитлера было организовано и исполнено военными, и то из за дележа власти, а не из за полит убеждений.

Покушений на Гитлера было четыре, насколько я помню.

[VUMO]

07 Июн 2013 - 14:08 пользователь Artroz сказал:

Я вижу, что кто то впадает в демагогию самой низкой пробы. Совершенно очевидно, что увидев в одном предложении слова Рейх и оккупанты, становится ясно, что речь идёт об оккупированнх территориях, вошедших, под тем или иным видом в состав Рейха.

ну про оккупированые земли тебе и написали, начиная с оппозиции в самой Германии, заканчивая сопротивлением в Дании, это ж ты кричал, что не слышал, теперь прочитал надеюсь?

 

 

07 Июн 2013 - 14:08 пользователь Artroz сказал:

Дания и территории. А как в маленькой нищей Ирландии зародилось ИРА, которое даёт прикурить Великобритании? Или по твоей логике разговоры спитых диссидентов на прокуренных кухнях про клятый совок это тоже акт борьбы с оккупантами, уровня датчан? По такой логике кинул мусор мимо урны - борешься с системой.

ну и чего, ИРА достигла уровня Белорусских партизан? собственно ее акции, которые как ты говоришь: "дают прикурить Великобритании", как раз сопоставимы с акциями того же датского спротивления: диверсии и террор. Да и условия различные.

И еще раз, ты заявлял, что их не было, они были и действовали по мере своих сил.

 

07 Июн 2013 - 14:08 пользователь Artroz сказал:

Факты свидетельствуют о том, что европейские земли типа Франции, Дании и прочей западной европы не ощущали дискомфорта от смены правящего режима особого.

да, факты вещь упрямая, какие факты свидетельствуют? Движения сопротивления небось от хорошей жизни да появились?

 

07 Июн 2013 - 14:08 пользователь Artroz сказал:

PS Планы свержения? Планировать можно, что угодно. Свершения планов не было. Единственное серьёзное покушение на Гитлера было организовано и исполнено военными, и то из за дележа власти, а не из за полит убеждений.

Я ж так и думал, что ты не в курсе.

[Coracero]

07 Июн 2013 - 14:00 пользователь Artroz сказал:

Не надо никаких извинений - я открыт для любого вопроса. Речь шла о формировании ненависти к врагу без привязки к временным или территориальным рамкам. Никто не мешал исльзовать такие клише как "враги, оккупанты, прихвости нацисткого режима" и прочая. Но говорили именно о немцах.

Использовали все эти клише. Вы понимаете, все, без исключений. И немцев, и фашистов, и нацистов, и прихвостней.

[anonym_hysyop2fs4nd]

Автору респект! С интересом прочитал текст!!! Спасибо!!!

[alexandrivanv]

21 Май 2013 - 08:14 пользователь alexandrivanv сказал:

..

Ф.  Рузвельт отверг тезис госдепартамента, что германский народ в целом не несет никакой ответственности за войну и преступления фашизма, и считал необходимым внести в каждый немецкий дом ощущение коллективной виновности всех немцев за действия Германии при нацизме. Он поддержал планг разработанный в министерстве финансов и изложенный наиболее полно в меморандуме Г. Моргентау от 5 сентября 1944 г. План Моргентау предусматривал расчленение Германии, ликвидацию ее государственной самостоятельности, полное уничтожение промышленного потенциала и превращение в "страну полей". Весьма подробно в плане был разработан вопрос о наказании военных преступников. ..."

....

"...Эйзенхауэр сам подписал приказ о создании категории заключённых, не подпадающих под женевскую конвенцию. ..."

http://s1.ipicture.ru/uploads/20130716/0Smu8643.jpg

"...Американские лагеря смерти

 

Немецкая газета, Rhein-Zeitung, так назвала эту уцелевшую от американцев фотографию, размещённую на своей полосе: Лагерь в Sinzig-Remagen, весна 1945.

Назовите это бессердечием, назовите это репрессалией, назовите это политикой враждебного отрицания: миллион немцев, пленённых армиями Эйзенхауэра, умерли в плену после капитуляции. ..."

 

Spoiler

Весной 1945 третий Рейх Адольфа Гитлера был на краю гибели, перемалываемый Красной Армией, продвигающейся на запад в направлении Берлина и Американской, Британской и Канадской армиями под командованием генерала Дуайта Эйзенхауэра, продвигающимися на восток по Рейну. Со дня высадки в Нормандии в июне прошлого года, западные союзники отвоевали Францию и мелкие европейские страны, и некоторые командиры Вермахта были готовы к локальной капитуляции. Другие подразделения, однако, продолжали повиноваться приказам Гитлера сражаться до последнего. Большинство инфраструктуры, включая транспорт, было разрушено, и население бродило в страхе от приближения русских.

«Голодные и напуганные, лежащие в полях в пятидесяти футах от нас, готовые замахать руками, чтобы улететь» — Так капитан Второго Противотанкового Полка Второй Канадской Дивизии H. F. McCullough описывает хаос капитуляции Германии в конце Второй Мировой войны. За полтора суток, согласно утверждениям фельдмаршала Монтгомери, 500 000 немцев сдались его 21-й Группе Армий в северной Германии.

Вскоре после Дня Победы — 8 мая, британо-канадские войска взяли в плен более 2 миллионов. Практически ничего об обращении с ними не сохранилось в архивах Лондона и Оттавы, но некоторые скудные свидетельства Международного Комитета Красного Креста, соответствующих военнослужащих и самих заключённых указывают, что самочувствие заключённых было превосходным. Во всяком случае, многие были быстро освобождены и отправлены домой, либо переданы Франции для послевоенных восстановительных работ. Французская армия сама взяла в плен около 300 000 немцев.)

Подобно британцам и канадцам, американцы неожиданно встретились с огромным количеством окружённых немецких войск: общее количество военнопленных только у американцев достигло без Италии и северной Африки 2,5 миллионов. Но отношение американцев очень отличалось.

В числе первых военнопленных США был капрал Гельмут Либих, служивший в противовоздушной экспериментальной группе в Peenemunde на Балтике. Либих был взят в плен американцами 17 апреля возле Gotha в центральной Германии. Сорок два года спустя он отчётливо вспоминал, что в лагере Гота не было даже тентов, лишь изгородь из колючей проволоки вокруг поля, скоро превратившегося в болото.

Заключённые получили в первый день небольшую порцию пищи, но на второй и последующие дни она была урезана наполовину. Чтобы получить её, они были вынуждены пробегать через строй. Сгорбившись, они бежали между рядов американских охранников, которые избивали их палками по мере их приближения к пище. 27 апреля они были переведёны в американский лагерь Heidesheim, где в течение нескольких дней не было еды вообще, а затем лишь чуть-чуть.

Под открытым небом, изголодавшиеся, мучимые жаждой, люди начали умирать. Либих насчитывал ежедневно от 10 до 30 тел, которые вытаскивали из его секции В, в которой содержалось около 5 200 человек. Он видел, как один заключённый забил другого до смерти из-за маленького куска хлеба.

Однажды ночью, когда шёл дождь, Либих заметил, что стенки норы, вырытой в песчаном грунте для укрытия, обрушились на людей, которые были слишком слабы, чтобы выбраться из-под них. Они задохнулись прежде, чем к ним подоспели на помощь их товарищи…

Либих сел и заплакал. «Я не мог поверить, чтобы люди были столь жестоки друг к другу».

Тиф ворвался в Heidesheim в начале мая. Через пять дней после капитуляции Германии, 13 Мая, Либих был переведён в другой американский лагерь для военнопленных, Bingem-Rudesheim в Рейнланде, возле Bad Kreusnach. Заключённых там содержалось 200 — 400 тысяч, без крыши над головой, практически без пищи, воды, медикаментов, в ужасной тесноте.

Скоро он заболел тифом и дизентерией одновременно. Его, полусознательного и бредившего, повезли с шестьюдесятью заключёнными в открытом вагоне на северо-запад вниз вдоль Рейна в турне по Голланди, где Голландцы стояли на мостах и плевали им на головы. Иногда американская охрана открывала предупредительный огонь, чтобы отогнать голландцев. Иногда — нет.

Через трое суток товарищи помогли ему доковылять до большого лагеря в Рейнберге, возле границы с Голландией, опять без укрытий и практически без пищи. Когда немного еды было доставлено, она оказалась сгнившей. Ни в одном из четырёх лагерей Либих не видел каких-либо укрытий для заключённых — все они располагались под открытым небом.

Смертность в американских лагерях для немецких военнопленных в Рейнланде, согласно сохранившимся показаниям медицинской службы, составила около 30% в 1945 году. Средний уровень смертности среди мирного населения Германии составил в то время 1-2%.

Однажды в июне, сквозь галлюцинации, Либих увидел «Томми», входящих в лагерь. Британцы взяли лагерь под свою охрану, и это спасло Либиху жизнь. Тогда он при росте 5 футов 10 дюймов весил 96,8 фунтов.

Эйзенхауэр сам подписал приказ о создании категории заключённых, не подпадающих под женевскую конвенцию.

По рассказам экс-заключённых Рейнберга, последним действием американцев перед приходом англичан было заравнивание одной секции лагеря бульдозером, причём многие ослабшие узники не могли покинуть своих нор…

Согласно Женевской Конвенции, военнопленным гарантировались три важных права: что они должны питаться и размещаться по тем же стандартам. что и победители, что они должны иметь возможность получать и отправлять почту и что их обязаны посещать делегации Международного Комитета Красного Креста, которые должны составлять секретные донесения об условиях содержания Защищающей Стороне.

(В случае Германии, так как её правительство было распущено на последних стадиях войны, Защищающей Стороной была назначена Швейцария).

Фактически Германским заключённым армией США было отказано в этих и большинстве других прав серией специальных решений и директив, принятых её командованием при SHAEF — Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force — Высшим Штабом Экспедиционных Сил Союзников.

Генерал Дуайт Эйзенхауэр был как верховным командующим SHAEF — всех армий союзников в северо-западной Европе, так и главнокомандующим Вооружённых Сил США на Европейском театре военных действий.

Он подчинялся Совместному Командованию США и Британии (CCS), Объединённому Командованию США (JCS), а также политике правительства США, но ввиду отсутствия соответствующих директив вся ответственность за обращение с немецкими военнопленными лежит полностью на нём.

«Боже, я ненавижу немцев» — писал он своей жене Mamie в сентябре 1944. Ранее он заявил Британскому послу в Вашингтоне, что все 3 500 офицеров Германского Генштаба должны быть «уничтожены». В марте 1945 в письме CCS, подписанном Эйзенхауэром, содержалась рекомендация о создании нового класса заключённых — Disarmed Enemy Forces — DEF — Разоружённые Силы Неприятеля, которые, в отличие от военнопленных не подпадали под Женевскую Конвенцию. Поэтому они не должны были снабжаться победившей армией после капитуляции Германии.

Это было прямое нарушение Женевской конвенции. В письме от 10 марта, в частности. аргументировалось: «Дополнительная нагрузка на снабжение войск, вызванная признанием Германских Вооружённых Сил военнопленными, требующая их обеспечения на уровне базового войскового рациона, лежит далеко за пределами возможностей Союзников, даже при использовании всех ресурсов Германии». Письмо заканчивалось: «Требуется Ваше одобрение. Планы будут составлены на этой основе».

26 апреля 1945 Совместное Командование одобрило статус DEF только для военнопленных, находящихся в руках армии США: британское командование отказалось принять американский план для своих военнопленных. CCS решило держать статус разоружённых Германских войск в тайне.

В то же время главный квартирмейстер Эйзенхауэра при SAEF, генерал Роберт Литтлджон, уже вдвое уменьшил рацион для заключённых и письмо SAEF, обращённое генералу Джорджу Маршаллу, главнокомандующему армией США, подписанное Эйзенхауэром, гласило, что в лагерях для пленных не будет «ни кровли, ни других удобств…».

Однако причиной не было снабжение. В Европе на складах было предостаточно материалов для сооружения приемлемых лагерей для военнопленных. Адъютант Эйзенхауэра по особым вопросам генерал Эверет Хаджес посетил огромные склады в Напле и Марселе и докладывал: «Припасов больше, чем мы сможем когда-либо использовать. Простираются в пределах видимости.» То есть провиант тоже не был причиной. Запасы пшеницы и кукурузы в США были как никогда велики, урожай картофеля также был рекордным.

В армейских резервах был такой запас продовольствия, что когда целый складской центр в Англии прекратил снабжение после несчастного случая, это не было замечено в течение трёх месяцев. Вдобавок у Международного Комитета Красного Креста на складах в Швейцарии находилось более 100 000 тонн продовольствия. Когда он попытался отправить два эшелона продовольствия в американский сектор Германии, американское командование развернуло их обратно заявив, что склады полны настолько, что они никогда не будут опустошены.

Таким образом, причиной политики лишений немецких военнопленных ни в коем случае не мог быть недостаток снабжения. Вода, еда, палатки, площади, медицинское обслуживание — всё необходимое для военнопленных предоставлялось в фатальной скудности.

В лагере Рейнберг, откуда капрал Либих вырвался в середине мая, погибающий от дизентерии и тифа, не было к моменту открытия 17 апреля вообще никакой еды для заключённых. Как и в других лагерях «Поймы Рейна», открытых американцами в середине апреля, здесь не было ни сторожевых вышек, ни палаток, ни бараков, ни кухонь, ни воды, ни туалетов, ни еды…

Георг Вейс, ремонтник танков, проживающий ныне в Торонто, так отзывается о своём лагере на Рейне: «Всю ночь нам приходилось сидеть прижавшись друг к другу. Но недостаток воды был хуже всего. По трое с половиной суток у нас не бывало воды вообще. Мы пили свою мочу…»

Рядовой Ганс Т. (его фамилия сокрыта по его просьбе), которому исполнилось только восемнадцать, находился в госпитале, когда 18 апреля пришли американцы. Его вместе с другими пациентами забрали в лагерь Bad Kreuznach в Рейнланде, в котором уже к тому времени находилось несколько сотен военнопленных. У Ганса были лишь пара шорт, рубашек и ботинок.

Ганс был далеко не самым молодым в лагере — в нём находились тысячи перемещённых гражданских немцев. Там были дети шести лет, беременные женщины, и старики после 60-ти. В начале, когда в лагере ещё были деревья, некоторые начали отрывать сучья и разводить огонь. Охрана приказала огонь потушить. На многих площадках было запрещено копать норы в земле для укрытий. «Мы были вынуждены есть траву» — вспоминает Ганс.

Charles von Luttichau был на выздоровлении дома, когда он решил воспротивиться произволу американских военнослужащих. Он был отправлен в лагерь Крипп, на Рейне возле Ремагена.

«Нас содержали чрезвычайно скученно в огороженных проволокой клетках под открытым небом практически без пищи,» — вспоминает он ныне.

Лагеря POW — Prisoners Of War — военнопленных, расположенные вдоль Рейна — последствия победного вторжения Союзников в Германию. Армия США официально взяла в плен около 5,25 миллиона немецких военнослужащих

Более половины дней мы не получали вообще никакой пищи. А в остальные дни — скудный рацион «К». Я подглядел, что американцы давали нам одну десятую от того рациона, который получали сами… Я пожаловался начальнику Американского лагеря, что они нарушают Женевскую Конвенцию, на что он ответил: «Забудьте про Конвенцию. Здесь у вас нет никаких прав.»

«Туалетами были просто брёвна, брошенные поверх канав, выкопанных у изгородей из колючей проволоки. Но из-за слабости люди не могли до них добраться и ходили на землю. Скоро многие из нас так ослабли, что не могли даже снять штанов.

Рабочие команды сдирали с трупов опознавательные бирки, раздевали их и складывали слоями, пересыпая негашёной известью.

Так вся наша одежда стала загаженной, также и пространство, на котором мы ходили, сидели и лежали. В таких условиях люди скоро стали умирать. Через несколько дней многие люди, попавшие в лагерь здоровыми, были мертвы. Я видел много людей, тащащих трупы к воротам лагеря, где они складывали их друг на друга в кузова грузовиков, которые увозили их из лагеря.»

Von Luttichau находился в лагере Крипп около трёх месяцев. Его мать была немкой, и он позднее эмигрировал в Вашингтон, где стал военным историком, описывающим историю армии США.

Вольфган Ифф, бывший заключённым Рейнберга и проживающий ныне в Германии описывает, как из приблизительно 10 000 заключённых ежедневно вытаскивали от 30 до 50 трупов. Ифф рассказывает, что он работал в похоронной команде и вытаскивал трупы из своего сектора к воротам лагеря, где их свозили на тачках в несколько больших стальных гаражей.

Здесь Ифф и его товарищи раздевали трупы, откусывали половинку алюминиевой идентификационной бирки, складывали тела слоями по 15-20 в один слой, посыпали каждый слой десятью слоями негашёной извести, образуя штабели в метр высотой, а затем складывали обломки бирок в сумки для американцев, и так раз за разом…

Часть покойников была умершими от гангрены после обморожения (весна выдалась необычайно холодной). Некоторые были слишком слабыми, чтобы держаться за брёвна, брошенные через рвы, служившие туалетами, падали и тонули.

Условия в американских лагерях вдоль Рейна в конце апреля были проверены двумя полковниками Медицинского Корпуса Армии США Джеймсом Мэйсоном и Чарльзом Бисли, которые так описали их в газете, вышедшей в 1950: «Сбившиеся за колючей прволокой в кучу для тепла, они являли ужасающее зрелище: около 100 000 медлительных, апатичных, грязных, измождённых людей с пустыми взглядами, одетых в грязую серую полевую униформу, стояли по лодыжки в грязи…

Командир Германской Дивизии доложил, что люди не ели минимум двое суток, а снабжение водой было главной проблемой — хотя в 200 ярдах протекал полноводный Рейн.»

4 мая 1945 первые немецкие военнопленные, находящиеся в распоряжении американцев, были переведены в статус DEF — Разоружённых Сил Неприятеля. В тот же день Военный Депертамент США запретил заключённым отправку и получение писем. (Когда Международный Комитет Красного Креста предложил план восстановления почтового сообщения в июле, он был отвергнут).

8 Мая, в День Победы, немецкое правительство было упразднено и одновременно Департамент США сместил Швейцарию как защищающую сторону для Германских заключённых. (Премьер-министр Канады Маккензи Кинг опротестовал в Иностранном Кабинете Лондона одновременное смещение Швейцарии в качестве защищающей стороны в Британо-Канадских лагерях, но получил уничтожающий ответ за своё сочувствие).

После этого Государственный Департамент уведомил Международный Комитет Красного Креста. что так как защищающая сторона. которой можно отсылать доклады отсутствует, то отсутствует и необходимость посещения лагерей.

С этого момента заключённые американских лагерей официально лишились возможности посещения независимыми наблюдателями, а также возможности получения продуктовых посылок, одежды или медикаментов из какой-либо гуманитарной организации, а также какой-либо почты.

Третья Армия Генерала Паттона была единственной армией на всём европейском театре военных действий, которая освобождала военнопленных и тем самым спасла от неминуемой гибели в течение мая множество немецких военнослужащих. Омар Бредли и генерал Дж. С. Х. Ли, командующий Коммуникационной Зоной Европы, отдали приказ об освобождении заключённых в течение недели после окончания войны, но приказом SHAEF — Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force — Высшим Штабом Экспедиционных Сил Союзников он был отменён 15 мая.

В тот же день, при встрече, Эйзенхауэр и Черчилль договорились об уменьшении рациона заключённых. От Черчилля требовали соглашения по уровню рационов заключённых т.к. он должен был заявить об уменьшении мясного рациона британцев и хотели убедиться, то «заключённые насколько возможно… должны были снабжаться теми припасами, которые мы сэкономили.» Эйзенхауэр ответил, что он уже «уделил вопросу необходимое внимание», но собирается всё перепроверить, чтобы убедиться, «возможно ли дальнейшее снижение.»

Он сказал Черчиллю, что POW — военнопленные получают по 2 000 калорий в день (2150 калорий были приняты Армейским Медицинским Корпусом США как абсолютный поддерживающий минимум для взрослых, живущих в тепле и ведущих сидячий образ жизни. Военнослужащие США получали по 4 000 калорий в день). Однако он не сказал, что американская армия практически вообще не кормит DEF — Разоружённые Силы Неприятеля или кормит их значительно меньше тех, кто ещё наслаждается статусом военнопленных.

Рационы после этого были снова урезаны — прямые урезания зафиксированы в Квартирмейстерских Отчётах. Однако имели место и косвенные урезания. Они оказались возможными ввиду несоответствия списочной и реальной численности заключённых в лагерях.

Дотошный генерал Ли был столь взбешён этими несоответствиями, что буквально воспламенил телефонный кабель от своей штаб- квартиры в Париже до штаб-квартиры SHAEF во Франкфурте: «Командование испытывает значительные трудности в установлении адекватной базы необходимых рационов для военнопленных, содержавшихся на театре военных действий… В ответ на требование Командования… SAEF предоставила совершенно противоречивые сведения о числе заключённых, содержавшихся на театре военных действий.»

Политикой армии США было не предоставлять «ни крова, ни других удобств». В расположении заключённых: люди жили в норах, выкопанных ими в земле.

Затем он цитирует последние заявления SAEF: «В телеграмме… от 31 мая утверждается о наличии 1 890 000 военнопленных и 1 200 000 разоружённых немцев. Независимые же данные командования показывают военнопленных в коммуникационной зоне — 910 980, на временно огороженных площадях — 1 002 422, а в Двенадцатой Армии GP — 965 135, давая общее число 2 878 537 и вдобавок 1 000 000 Разоружённых Германских Сил из немцев и австрияков.»

Ситуация изумляла: Ли докладывал о более, чем миллионе людей в лагерях США в Европе, чем приводила в своих данных SHAEF. Но он боролся с ветряными мельницами: он был вынужден рассчитывать снабжение пленных немцев продовольствием исходя из числа заключённых, определяемых данными SHAEF G-3 (оперативными). Учитывая всеобщее замешательство, колебания данных простительны, но более 1 миллиона пленных явно исчезли в промежутке между двумя докладами Начальника Военной Полиции Театра военных действий, изданными в один день, 2 июня:

Последний из дневной серии отчётов ТРМ намерил 2 870 000 заключённых, а первый- 1 836 000. Однажды в середине июня количество заключённых в рационном списке было 1 421 559, в то время как данные Ли и не только свидетельствуют о реальном наличии числа, почти втрое превосходящего официальное!

Выделение заведомо совершенно недостаточного рациона было одним способом создания голода. Другим были значительно заниженные данные о численности заключённых. К тому же миллион заключённых, получавших хоть какое-то питание благодаря своему статусу военнопленных, потеряли свои права и свою еду тайным переводом в статус DEF. Перевод производился неукоснительно в течение многих недель с особым вниманием соблюдению баланса в еженедельных отчётах SHAEF между POW и DEF — военнопленными и разоружёнными врагами.

Разница между снятыми со статуса POW и получившими статус DEF составляла в течение периода с 2 июня по 28 июля 0,43%.

Перевод в DEF не требовал какого-либо перевода человека в другие лагеря или вовлечения каких-либо новых организаций для привлечения Германского гражданского снабжения. Люди оставались там, где они были. Всё, что происходило после нескольких щелчков пишущей машинки — это то, что человек переставал получать скудный кусочек еды от армии США.

Условием политики, осуществляемой путём пересчёта и поддерживаемой перемигиванием и кивками — без оформления приказов, была дискредитация, изоляция и изгнание офицеров среднего звена, отвечающих за POW.

Полковник квартирмейстерской службы передовых боевых частей США написал персональное обращение к генералу той же службы Роберту Литтлджону 27 апреля: «Кроме 750 тонн, полученных от 15-й Армии, никаких поступлений не было и не ожидается. Положенные Классы II & IV (рационов), которые мы получили, предназначены полностью для потребления войсками по персональной заявке и абсолютно не относятся к требованиям, возложенными на нас в связи с притоком военнопленных.»

Слухи об условиях в лагерях циркулировали в американской армии. «Мальчики, эти лагеря — плохие новости» — говорил Бенедикт К. Зобрист, технический сержант Медицинского Корпуса. «Нас предупредили держаться от них как можно дальше.»

В мае и начале июня 1945 команда медиков из из Медицинского Корпуса Армии США выполняла инспекцию некоторых лагерей в долине Рейна, где содержались около 80 000 немецких военнопленных. Их отчёт изъят из Национального Архива США в Вашингтоне, но два вторичных источника приводят некоторые сведения из отчёта.

Тремя главными убийцами были: диарея или дизентерия (сочтённые одной категорией), сердечные болезни и пневмония. Однако с напряжением медицинской терминологии доктора также фиксировали смерти от «истощения» и «изнурения». Их данные выявили уровень смертности, восьмикратно превышающий самые высокие уровни мирного времени.

Но лишь от 9,7 до 15 % заключённых умерли по причинам, чисто ассоциируемым с недостаточным питанием, таким, как истощение и обезвоживание. Преобладали другие болезни, прямо относящиеся к невыносимым условиям содержания. Скученность, грязь, отсутствие каких-либо санитарных условий несомненно усугублялись голодом.

В докладе отмечалось: «Содержание, скученность в загонах, недостаток пищи и отсутствие санитарных условий — всё вносит вклад в столь высокий уровень смертности». Следует помнить, что данные были получены в лагерях POW — военнопленных, а не DEF — разоружённых сил неприятеля.

В конце мая 1945 в американских лагерях умерло больше народу, чем в пламени атомного взрыва в Хиросиме.

4 июня 1945 телеграмма, подписанная «Эйзенхауэр» сообщила в Вашингтон, что «существует неотложная необходимость снизить количество заключённых при первой возможности пересортировкой всех классов заключённых иным способом, чем этого требуют Союзники.» Трудно понять смысл этой телеграммы.

Оснований для её понимания нет и в большом объёме телеграмм, сохранившихся в архивах Лондона, Вашингтона и Abilene, Канзас. И независимо от приказов Эйзенхауэру о приёме или передаче военнопленных, приказ Объединённого Командования от 26 апреля принуждал его не принимать более военнопленных после Дня Победы, даже для работы. Тем не менее, около 2 миллионов DEF были пригнаны после 8 мая.

В течение июня Германия была разделена на оккупационные зоны и в июле 1945 SHAEF — Supreme Headquarters, Alliedъ Expeditionary Force — Высший Штаб Экспедиционных Сил Союзников был расформирован. Эйзенхауэр стал военным управляющим зоны США. Он продолжал сдерживать представителей Красного креста и армия США уведомила американские гуманитарные группы, что зона для них закрыта.

Она оказалась полностью закрытой и для каких-либо гуманитарных поставок — до декабря 1945, когда вошло в действие некоторое послабление.

Также, начиная с апреля, американцы передали от 600 000 до 700 000 немецких военнопленных Франции для восстановления её инфраструктуры, повреждённой в ходе войны. Многие из пересыльных были из пяти американских лагерей, расположенных вокруг Dietersheim, возле Mainz, в части Германии, перешедшей под контроль Франции. (Остальные были взяты из американских лагерях во Франции).

10 июля подразделение Французской Армии вступило в Dietersheim и через 17 дней капитан Julien прибыл для принятия командования. Его отчёт сохранился как часть армейского расследования в дискуссии капитана Жульена с его предшественником. В первом же лагере, в который он вошёл, он засвидетельствовал наличие грязной земли «населённой живыми скелетами», некоторые из которых умирали на его глазах.

Другие грудились под кусками картона, хотя июль не был слишком жарким. Женщины, лежащие в норах, вырытых в земле, взирали на него, отёчные от голода, с животами, пародирующими беременность; старики с длинными серыми волосами смотрели на него сгорбленно; дети шести-семи лет с голодными кругами енотов вокруг глаз смотрели на него безжизненным взором.

Два немецких врача в «госпитале» пытались помочь умирающим на земле под открытым небом, между следами от тента, который американцы прихватили с собой. Жульен, участник Сопротивления, поймал себя на мысли: «Это напоминает фотографии Дахау и Бухенвальда..» (Вот только немецкие трудовые лагеря дошли до плачевного состояния из-за поражения Германии; американские же лагеря смерти были созданы из-за победы Америки — прим. перев.).

В пяти лагерях вокруг Dietersheim находилось около 103 500 человек и среди них офицеры Жульена насчитали 32 640 человек, которые вообще были не в состоянии работать. Они были немедленно освобождены. В целом две трети заключённых, принятых французами этим летом от американцев из лагерей в Германии и во Франции, были бесполезными для восстановительных работ.

В лагере Сен-Марти 615 из 700 заключённых были неспособны работать. В Эрбиселе, возле Монса, в Бельгиии, двадцать пять процентов мужчин, принятых французами, были «dechets», или балластом.

В июле и августе Квартирмейстер США Литтлджон докладывал Эйзенхауэру, что резервы продовольствия Армии в Европе выросли на 39%.

4 августа приказ Эйзенхауэра, состоящий из одного предложения, осуждал всех военнопленных, находящихся в руках американцев, на положение DEF: «Немедленно считать всех членов Германских войск, содержащихся под охраной США в американской оккупационной зоне ГЕРМАНИИ, разоружёнными силами неприятеля, а не обладающими статусом военнопленных.»

Причина указана не была. Сохранившиеся результаты еженедельных подсчётов указывают на сохранившуюся двойную классификацию, но для POW, с которыми теперь обращались как с DEF, пищевой рацион начал сокращаться со скорости 2% в неделю до 8%.

Смертность среди DEF за весь период впятеро превзошла приведённые выше проценты. Официальный «Weekly PW & DEF Report» за 8 сентября 1945 всё ещё хранится в Вашингтоне. В нём указывается, что в совокупности 1 056 482 заключённых содержались Армией США на Европейском Театре, из которых около двух третей идентифицировались как POW. Оставшаяся треть — 363 587 — DEF. За неделю из них умерло 13 051 человек.

В ноябре 1945 генерала Эйзенхауэра сменил Джордж Маршалл, и Эйзенхауэр отбыл в США. В январе 1946 в лагерях ещё содержалось значительное количество заключенных, но к концу 1946 США почти свело к нулю число своих заключённых. Французы продолжали удерживать сотни тысяч заключённых в 1946, но к 1949 году выпустили практически всех.

В течение 1950-х большинство материалов, относящихся к американским лагерям военнопленных, было уничтожено армией США.

Эйзенхауэр сожалел о бесполезной защите немцами рейха в последние месяцы войны из-за бесполезных потерь с немецкой стороны. По меньшей мере в 10 раз больше немцев — по меньшей мере 800 000, очень вероятно, более 900 000, и вполне возможно, более 1 миллиона, умерло в американских и французских лагерях, чем было убито в северо-западной Европе, с момента вступления Америки в войну в 1941 по апрель 1945.

 

http://s1.ipicture.ru/uploads/20130716/thumbs/ee1hn6No.jpg

 

http://topwar.ru/214...oy-mirovoy.html

 

"...Согласно статистике, в нацистском плену умерло 57,5% пленных из СССР. Из наших лагерей не вернулись 35,8% немцев. Этим нас часто попрекают в газетных публикациях. Там, конечно, не упоминается, что основная масса гитлеровцев попала в плен в 1941-1944 гг., в самое голодное время, а большинство немцев оставалось в СССР до 1953 г. Голодом нацистов как раз не морили - рацион пленных в СССР составлял 2533 килокалории: в два раза больше, чем в лагерях США. А если верить доказательствам автора «Других потерь», то в американском плену всего за полгода похоронили столько же немцев, сколько у нас за восемь лет!

Странно, правда? ..."

Изменено 16 июля, 2013 пользователем alexandrivanv

[paul_atreides]

Брехня не перестаёт быть брехнёй, кто бы её не написал.

 

http://en.wikipedia....ces#Controversy

[alexandrivanv]

16 Июл 2013 - 23:45 пользователь paul_atreides сказал:

Враньё потому что. В американском плену умерло 22 тысячи человек из 3,1 млн. (менее 1%). (R. Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Muenchen, 2000. S. 286).

Вы лучше поделитесь, зачем всякую *** тащите на форум?

Враньё и Ваше предвязятое отношение у Вас постоянно прослеживается. Даже если Бак в подсчетах ошибся. Пронацизм и ваше утверждение как совмещаются пояснить сможете?

Я, то что у Вас в голове, ***, на форум не тащу.

16 Июл 2013 - 22:20 пользователь paul_atreides сказал:

...  бедненьких немцев обидели и миллион заморили. ....

Это и есть та *** которой Ваша головёнка забита. Не надо свое упыринство прикрывать. А то Вы еще и про права человека удосужитесь начать вещать.

http://samlib.ru/g/gera_g/0017.shtml

"... Американский историк Альберт Коудри, критикуя выводы Бака, называет цифру в 56 285 умерших от голода немецких солдат. Но даже они выше официальных в пять с половиной раз! ..."

 

"...Смертность в американских лагерях для немецких военнопленных в Рейнланде, согласно сохранившимся показаниям медицинской службы, составила около 30% в 1945 году. ..."

 

В числе первых военнопленных США был капрал Гельмут Либих, служивший в противовоздушной экспериментальной группе в Peenemunde на Балтике.

   Либих был взят в плен американцами 17 апреля возле Gotha в центральной Германии.

   Сорок два года спустя он отчётливо вспоминал, что в лагере Гота не было даже тентов, лишь изгородь из колючей проволоки вокруг поля, скоро превратившегося в болото. Заключённые получили в первый день небольшую порцию пищи, но на второй и последующие дни она была урезана наполовину.

   Чтобы получить её, они были вынуждены пробегать через строй.

   Сгорбившись, они бежали между рядов американских охранников, которые избивали их палками по мере их приближения к пище.

   27 апреля они были переведёны в американский лагерь Heidesheim, где в течение нескольких дней не было еды вообще, а затем лишь чуть-чуть.

   Под открытым небом, изголодавшиеся, мучимые жаждой, люди начали умирать. Либих насчитывал ежедневно от 10 до 30 тел, которые вытаскивали из его секции В, в которой содержалось около 5 200 человек.

   Он видел, как один заключённый забил другого до смерти из-за маленького куска хлеба.

Условия в американских лагерях вдоль Рейна в конце апреля были проверены двумя полковниками Медицинского Корпуса Армии США Джеймсом Мэйсоном и Чарльзом Бисли, которые так описали их в газете, вышедшей в 1950: "Сбившиеся за колючей прволокой в кучу для тепла, они являли ужасающее зрелище: около 100 000 медлительных, апатичных, грязных, измождённых людей с пустыми взглядами, одетых в грязую серую полевую униформу, стояли по лодыжки в грязи...

 

    Командир Германской Дивизии доложил, что люди не ели минимум двое суток, а снабжение водой было главной проблемой - хотя в 200 ярдах протекал полноводный Рейн." ..."

 

"...4 августа приказ Эйзенхауэра, состоящий из одного предложения, осуждал всех военнопленных, находящихся в руках американцев, на положение DEF: "Немедленно считать всех членов Германских войск, содержащихся под охраной США в американской оккупационной зоне ГЕРМАНИИ, разоружёнными силами неприятеля, а не обладающими статусом военнопленных."

  

   Смертность среди DEF за весь период впятеро превзошла приведённые выше проценты. Официальный "Weekly PW & DEF Report" за 8 сентября 1945 всё ещё хранится в Вашингтоне.

   В нём указывается, что в совокупности 1 056 482 заключённых содержались Армией США на Европейском Театре, из которых около двух третей идентифицировались как POW. Оставшаяся треть - 363 587 - DEF. За неделю из них умерло 13 051 человек. ..."

 

 

http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=113

   http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=114

   http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=115

 

Отрывок из воспоминаний Johann Baumberger, немецкого военнопленного

http://home.arcor.de...usa/europe.html

http://home.arcor.de...r2.html#We came

 

"...Мы пришли в лагерь военнопленных в Брилоне возле Зауэрлянда. Была зима и мы расположились на заснеженном пастбище. Ночью мы лежали по 7-8 человек, тесно прижавшись друг к другу. После полуночи лежавшие внутри менялись местами с лежащими снаружи, чтобы те не замёрзли до смерти.

Следующим лагерем был Ремаген на Рейне. 400 000 человек в одном лагере. Условия были ужаснейшие. Нам не давали еды по 2-3 дня, и мы пили воду из Рейна. Мы выстраивались утром в линию, чтобы добыть 1/2 литра воды ("коричневого супа") к вечеру. Тот, кто не кипятил воду, заболевал диареей и умирал, в большинстве случаев в рве-туалете. Здесь были прекрасные фруктовые сады, но через несколько недель от них ничего не осталось.

Мы отрывали ветви, разводили огонь, кипятили воду и варили по одной картофелине на двоих. 40 человек получали 1 кГ хлеба. У меня не было стула по месяцу. В таких условиях в неделю умирало по 1 000 человек. Мы так ослабли, что не могли вставать и ходить - то воспоминание навсегда врезалось в мою память.

Лихорадка ворвалась в лагерь в мае 1945. Нас перевели в другой лагерь в Кобленц. Когда мы прибыли, клевер был 15см высоты. Мы прессовали и ели его. Пшеница достигала полуметра и мы были рады, что можем лежать не на голой земле. Лагерь подчинялся французам, и большинство заключённых были переведены во Францию. Мне выпало счастье быть освобождённым по медицинскому заключению. ..."

 

http://s2.ipicture.ru/uploads/20130717/thumbs/3elWzsSh.jpg

На этом аэрофотоснимке  каждая чёрная точка означает немецкого военнопленного, сидящего в заснеженном поле в течение месяца.

[Coracero]

17 Июл 2013 - 01:00 пользователь alexandrivanv сказал:

Враньё и Ваше предвязятое отношение у Вас постоянно прослеживается. Даже если Бак в подсчетах ошибся. Пронацизм и ваше утверждение как совмещаются пояснить сможете?

Я, то что у Вас в голове, ***, на форум не тащу.

 

Это и есть та *** которой Ваша головёнка забита. Не надо свое упыринство прикрывать. А то Вы еще и про права человека удосужитесь начать вещать.

http://samlib.ru/g/gera_g/0017.shtml

"... Американский историк Альберт Коудри, критикуя выводы Бака, называет цифру в 56 285 умерших от голода немецких солдат. Но даже они выше официальных в пять с половиной раз! ..."

 

"...Смертность в американских лагерях для немецких военнопленных в Рейнланде, согласно сохранившимся показаниям медицинской службы, составила около 30% в 1945 году. ..."

 

В числе первых военнопленных США был капрал Гельмут Либих, служивший в противовоздушной экспериментальной группе в Peenemunde на Балтике.

   Либих был взят в плен американцами 17 апреля возле Gotha в центральной Германии.

   Сорок два года спустя он отчётливо вспоминал, что в лагере Гота не было даже тентов, лишь изгородь из колючей проволоки вокруг поля, скоро превратившегося в болото. Заключённые получили в первый день небольшую порцию пищи, но на второй и последующие дни она была урезана наполовину.

   Чтобы получить её, они были вынуждены пробегать через строй.

   Сгорбившись, они бежали между рядов американских охранников, которые избивали их палками по мере их приближения к пище.

   27 апреля они были переведёны в американский лагерь Heidesheim, где в течение нескольких дней не было еды вообще, а затем лишь чуть-чуть.

   Под открытым небом, изголодавшиеся, мучимые жаждой, люди начали умирать. Либих насчитывал ежедневно от 10 до 30 тел, которые вытаскивали из его секции В, в которой содержалось около 5 200 человек.

   Он видел, как один заключённый забил другого до смерти из-за маленького куска хлеба.

Условия в американских лагерях вдоль Рейна в конце апреля были проверены двумя полковниками Медицинского Корпуса Армии США Джеймсом Мэйсоном и Чарльзом Бисли, которые так описали их в газете, вышедшей в 1950: "Сбившиеся за колючей прволокой в кучу для тепла, они являли ужасающее зрелище: около 100 000 медлительных, апатичных, грязных, измождённых людей с пустыми взглядами, одетых в грязую серую полевую униформу, стояли по лодыжки в грязи...

 

Командир Германской Дивизии доложил, что люди не ели минимум двое суток, а снабжение водой было главной проблемой - хотя в 200 ярдах протекал полноводный Рейн." ..."

 

"...4 августа приказ Эйзенхауэра, состоящий из одного предложения, осуждал всех военнопленных, находящихся в руках американцев, на положение DEF: "Немедленно считать всех членов Германских войск, содержащихся под охраной США в американской оккупационной зоне ГЕРМАНИИ, разоружёнными силами неприятеля, а не обладающими статусом военнопленных."

  

   Смертность среди DEF за весь период впятеро превзошла приведённые выше проценты. Официальный "Weekly PW & DEF Report" за 8 сентября 1945 всё ещё хранится в Вашингтоне.

   В нём указывается, что в совокупности 1 056 482 заключённых содержались Армией США на Европейском Театре, из которых около двух третей идентифицировались как POW. Оставшаяся треть - 363 587 - DEF. За неделю из них умерло 13 051 человек. ..."

 

 

http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=113

   http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=114

   http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=115

 

Отрывок из воспоминаний Johann Baumberger, немецкого военнопленного

http://home.arcor.de...usa/europe.html

http://home.arcor.de...r2.html#We came

 

"...Мы пришли в лагерь военнопленных в Брилоне возле Зауэрлянда. Была зима и мы расположились на заснеженном пастбище. Ночью мы лежали по 7-8 человек, тесно прижавшись друг к другу. После полуночи лежавшие внутри менялись местами с лежащими снаружи, чтобы те не замёрзли до смерти.

Следующим лагерем был Ремаген на Рейне. 400 000 человек в одном лагере. Условия были ужаснейшие. Нам не давали еды по 2-3 дня, и мы пили воду из Рейна. Мы выстраивались утром в линию, чтобы добыть 1/2 литра воды ("коричневого супа") к вечеру. Тот, кто не кипятил воду, заболевал диареей и умирал, в большинстве случаев в рве-туалете. Здесь были прекрасные фруктовые сады, но через несколько недель от них ничего не осталось.

Мы отрывали ветви, разводили огонь, кипятили воду и варили по одной картофелине на двоих. 40 человек получали 1 кГ хлеба. У меня не было стула по месяцу. В таких условиях в неделю умирало по 1 000 человек. Мы так ослабли, что не могли вставать и ходить - то воспоминание навсегда врезалось в мою память.

Лихорадка ворвалась в лагерь в мае 1945. Нас перевели в другой лагерь в Кобленц. Когда мы прибыли, клевер был 15см высоты. Мы прессовали и ели его. Пшеница достигала полуметра и мы были рады, что можем лежать не на голой земле. Лагерь подчинялся французам, и большинство заключённых были переведены во Францию. Мне выпало счастье быть освобождённым по медицинскому заключению. ..."

 

http://s2.ipicture.ru/uploads/20130717/thumbs/3elWzsSh.jpg

На этом аэрофотоснимке  каждая чёрная точка означает немецкого военнопленного, сидящего в заснеженном поле в течение месяца.

У вас набор ссылок ведущий к одной и той же публикации. Без источников, подтверждений, все ссылки на документы декларативны. Пронацистская или нет, но это брехня...

 

П.С.: Вы [мат удалён] остальные материалы на этом сайте http://s-mahat.ru/cg...ex.cgi?cont=275 читали? Мозгом думали при этом или задницей? Или для рассказа про плохих американцев можно немножко нациком побыть?

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Coracero

[paul_atreides]

17 Июл 2013 - 01:00 пользователь alexandrivanv сказал:

Враньё и Ваше предвязятое отношение у Вас постоянно прослеживается. Даже если Бак в подсчетах ошибся. Пронацизм и ваше утверждение как совмещаются пояснить сможете?

Как говорит наш любимый шеф: «Если человек ***, то это надолго!» © к/ф "Бриллиантовая рука".

 

Пронацизм заключается в уравнивании союзников с немцами. Типа, союзники морили голодом ничуть не хуже.

 

Пользователь сказал:

Я, то что у Вас в голове, ***, на форум не тащу.

Вот, опять притащили. Вы, кроме как заваливать трупами килобайтами копипасты, ни на что не способны.

[alexandrivanv]

17 Июл 2013 - 09:01 пользователь paul_atreides сказал:

Как говорит наш любимый шеф: «Если человек ***, то это надолго!» © к/ф "Бриллиантовая рука".Пронацизм заключается в уравнивании союзников с немцами. Типа, союзники морили голодом ничуть не хуже. Вот, опять притащили. Вы, кроме как заваливать трупами килобайтами копипасты, ни на что не способны.

Если Ваша неоднократно доказанная богатая фантазия " их уравнивает, а Ваш неокрепший "мозг" это принимает, то не надо свои грехи не других переваливать.

Ну, Вы то на многое способны. :) Например, перевирать прочитанное.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем alexandrivanv

[Eberbach_H]

16 Июл 2013 - 21:14 пользователь alexandrivanv сказал:

 

http://topwar.ru/214...oy-mirovoy.html

зачем всякую каку с какашника тащить, хотя по оборотам типа "один американский универ" чую ты там в своей тарелке.

[paul_atreides]

17 Июл 2013 - 11:01 пользователь Eberbach_H сказал:

зачем всякую каку с какашника тащить, хотя по оборотам типа "один американский универ" чую ты там в своей тарелке.

17 Июл 2013 - 10:08 пользователь alexandrivanv сказал:

Если Ваша неоднократно доказанная богатая фантазия " их уравнивает, а Ваш неокрепший "мозг" это принимает, то не надо свои грехи не других переваливать.

Ну, Вы то на многое способны. :) Например, перевирать прочитанное.

Что-то вы задёргались.А представляете, что может быть, если примут закон Яровой? Вы же подпадаете под "любое отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира, а также распространение заведомо ложных сведений об их деятельности".

[anonym_11HtlwakAn6E]

17 Июл 2013 - 10:04 пользователь alexandrivanv сказал:

Я понимаю, что у Вас думать из корпоративной солидарности, вообще нечем. Человек, на основании ЖБД (писаний нациков для истории, а не изложения фактов)

Чего-то я не понял: ЖБД - это журнал боевых действий имеется ввиду? Это теперь оказывается "писание нациков для истории", а не боевой документ, ведущийся в любой армии во время боевых действий согласно принятых уставов или наставлений?

[alexandrivanv]

17 Июл 2013 - 12:13 пользователь Crueldwarf сказал:

В том что цитируется рассказ про бедных замореных голодом немцев при ровном нуле документальных подтверждений этого рассказа.

http://nnm-club.ru/f...ic.php?t=362133

"...К сожалению, я не смог найти русского перевода, что мне совершенно непонятно и неприятно! В то время, как сегодня на русском языке выходит масса мемуаров написанных в период холодной войны бывшими немецкими высшими и совсем невысшими военными, когда явно прослеживается стремление фальсифицировать историю той войны, данная книга была бы очень полезна для русскоязычного читателя. Поэтому я решил выложить "Другие потери" Джеймса Бака в оригинале. Очень надеюсь, что найдутся желающие перевести эту книгу, и поделиться переводом с нами! ..."

 

Морить голодом пленных, это ведь плохо? Пронацизм, это призыв делать так же, как делали нацисты. Одобрять это. Я один этого в статье не замечаю?

 

Бак, если я правильно перевожу Вику, "...Bacque цитирует армейские заказы от Эйзенхауэра непосредственно (Директива № 1 Расформирования) заявление, что у каждого заключенного, оставляющего плен, должны были быть бумаги освобождения. ..."

Стивен Амброуз "...Недостающий миллион г-на Бака" был стариками и молодыми мальчиками в Volkssturm (Народное Ополчение) выпущенный без формальностей..."

Вы ведь американскую историю изучали? О чем в той директиве говорится? Для американцев нормально не выполнять директивы высших штабов?

 

В переписке

"...Я  предпочитаю очищать Эйзенхауэра. Но с очевидным разрушением отчетовтого времени уничтожено, доказывать, чтобы очистить его, я могу только находя  людей в его времени ..."

"...Я хотел бы прочитать официальную американскую государственную статистику и заявления, которые могли убрать это, но это возможно? Сказано, что большинство американских документов об этом эпизоде было разрушено в 1947. ..."

 

"...Я должен отметить, что Джеймс Бак не единственный автор, чтобы сделать эти утверждения. От "Экономии Частной Власти" (ISBN 188712845x - отмечают x в конце ISBN, связь не будет работать):

"Захваченные немцы, удерживаемые во Франции под командой генерала Дуайта Д. Эйзенхауэра, систематически оголодали," пишет Дэвид К. Райт (1)...

(1) p. 70 из Относящегося к разным культурам Портрета Второй мировой войны, Мастера Дэвида К, изданного Маршалом Кавендишем, 1994 ISBN 1854356631, но это не обнаруживается в pricescan, так см. http://vax1.memphis....MARION/AFB-7510 ..."

 

У меня не было шанса прочитать книги Дэвида Райта, таким образом, я не знаю то, на что он ссылается. djk ..."

 

 

http://en.wikipedia....ki/Other_Losses

Почему прежний старший историк соглашался с Баком?

И да, в википедии статью вроде редактирует Новоорлеанская группа? Или по крайней мере критики Бака.

 

http://ru.encydia.co...n/Денацификация

 

"...Тонкая задача различения действительно замешанных в или ответственный за нацистские действия от простых "последователей" сделала работу судов все же более трудной. Американский президент Гарри С. Трумэн ссылался на эту проблему в оправдании за его отказ облегчить вызванный голод, от которого пострадало немецкое население: “хотя все немцы не могли бы быть виновными в войне, будет слишком трудно попытаться выбрать для лучшего обращения тех, кто не имел никакого отношения к нацистскому режиму и его преступлениям.” ^[6] ..."

⁶ Стивен Бела Варди и Т. Хант Тули, редакторы Этническая чистка в Двадцатом веке ЕвропаISBN 0-88033-995-0. Подраздел Ричардом Домиником Виггерсом, “Соединенные Штаты и Отказ Накормить немецкие Гражданские лица после Второй мировой войны” pg. 281

Ссылку на книгу нашел, а по ссылке её нет.

 

Ну, в общем, понятно. У советских вся документация цела, поэтому всё подсчитано. Американцы свои документы ..... сохранить не смогли. Доказать ничего нельзя, свидетельсства не считаются.

 

 

"...Заявления, сделанные британскими и американскими правительствами, и прежде и немедленно после сдачи Германии, указывают, что немецкая страна в целом должна была считаться ответственной за действия нацистского режима, часто используя термины "коллективная вина" и "коллективная ответственность." ^[25] С этой целью, поскольку Союзники начали свои послевоенные усилия по денацификации, Психологическое Подразделение Войны (PWD) SHAEF (Высший Штаб Союзнические Экспедиционные войска) предприняло психологическую пропагандистскую кампанию с целью развития немецкого чувства коллективной ответственности. [^26]..."  Вы вроде того же мнения?

Изменено 17 июля, 2013 пользователем alexandrivanv

[alexandrivanv]

17 Июл 2013 - 13:48 пользователь paul_atreides сказал:

Что-то вы задёргались.А представляете, что может быть, если примут закон Яровой? Вы же подпадаете под "любое отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира, а также распространение заведомо ложных сведений об их деятельности".

Вы опять перевираете и фантазируете :) Неприятно конечно, но дергатся то мне чего?   :blinky:  Брешите дальше. Удачи. Изменено 17 июля, 2013 пользователем alexandrivanv

[Crueldwarf]

Т.е. как и ожидалось - документальных подтверждений нет. С тем же успехом можно рассказывать про насилуемых Берией школьниц, мясорубку в подвале Лубянки и прочий лубок. А фигли? Документы уничтожили.

[Garrik__]

17 Июл 2013 - 15:23 пользователь alexandrivanv сказал:

Вы опять перевираете и фантазируете :) Неприятно конечно, но дергатся то мне чего?   :blinky:  Брешите дальше. Удачи.

Чем дольше тебя читаю, тем меньше уважаю...

[Crueldwarf]

17 Июл 2013 - 15:52 пользователь tetrikov сказал:

Чем дольше тебя читаю, тем меньше уважаю...

Ну я так кумекаю должен же быть патриотический аналог Новодворской.