9 мая в Германии

[Nobby_Nobbs]

24 Июл 2013 - 17:57 пользователь Coracero сказал:

Я не запрещаю влезать, но раз вы влезли, не делайте вид, что вы тут на белом коне и в белых тапочках. Передёргивать я тоже не запрещаю, бо всё равно не могу этому воспрепятствовать.

Ну а вендетта, это да, эт вы прям в точку попали, я ж его бедолагу в каждой теме троллил, ага.

Пытался. Так пытался, что аж запыхался копипасту с двух статей набрасывать.

Так уж вышло, что я могу дать развёрнутый ответ в том случае, когда он мне известен. Искать, а затем перечитывать за очередного гения книги, которые он сам осилил через третьи руки, увольте. Здесь вполне достаточно указать, что у него из источников только прекрасный и информативный сайт "возрождение свастики", да книга, им не прочитанная. Так и выходит, что один пытался объяснить, а другой, злой и нехороший, его шпынял и ругал ругательно.

То же что и всегда, думать, прикидывать, сомневаться, по возможности откапывая документы и исследования лежащие в свободном доступе. Не думаю, что у вас с этим трудности будут, разве только в плане смешения ожиданий с реальностью.

А пояснить забыли, звиняйте, что не догнал.  Ни в одном из вариантов "аномалии" не будет и сенсации не случится.

И немцев там били палками пока они за пайкой бегали?

Т.е. вы всё это знали, но ни разу не удивились, что у немцев вдруг появился лишний миллион солдат, который затем был уморен американцами? Что у немцев при меньших масштабах операций на Западе пленных оказалось настолько больше, вам тоже странным не кажется? Так уж выходит, что доля пленных взятых с боя и интенсивность боёв последнего месяца войны на Западе и Востоке несравнима, равно как и не может быть сравнима смертность в советском и американском плену.

 

П.С.: Ссылка была не на Гарибяна, а на опубликованные им сводки потерь.

Скажу коняшке тпру и сниму белые тапочки.

Ну спасибо что не запрещаете, а то волновался и ночами не спал.

Про троллинг. Тролили? Да. Не информативно? Да.Отношения к Вам как к тролю и получили в ответ. Все просто. Ранее Вы писали информативно, а в этой теме одни "резуноиды".

Про "аномальную" смертность. Цифры по смертности в американских лагерях соответствуют смертности в мирное время. Это и аномально. И если по первым 450тыс. военнопленных это объяснимо, то по следующим двум с половиной миллионам вызывает глубокие сомнения. Возможно Вы привязанны к цифре  1 000 000, забудте ее. Даже если счет раненых шел не на сотни тысячь, а на многие десятки тысяч, то и здесь пиковая цифра в 40тыс.(максимальная которую мну нашел и то немецкая) не подойдет. Немцы после Рурского котла сдавались часто и массово. Бежали от советских войск и оставались в многочисленных госпиталях. Не многие пытались сопративляться и тоже попадали в плен. Именно раненные, голодные, вшивые итд. Сколько их было в процентном отношении? А хз, возможно 15-20% возможно больше. Их американцы действительно отвратительно содержали. Мед помощь была не эффективна. Отношение к ним отвратное от американских солдат, а в оккупированных странах и от гражданских. В фильме Оверманса бравый янки не палкой погоняет военнопленных, а автоматом машет ударно. И фото док-ты есть и видео и воспоминания. И как по толпе могли очередь охранники дать и как в нужниках тонули и как жрать не давали, а фотки здесь уже выкладовали.

Поэтому смертность равная естественной и есть аномалия.

Рурский котел это сколько военнопленных? Они все не айс и почти все в Райнвизены попали. Они с боя. Госпиталя где лежали раненные с ВФ они как "с боя" или нет?

А вот с док-ми статистическими от армии амяряканской бяда.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Vfymzr81

[Coracero]

25 Июл 2013 - 12:07 пользователь Vfymzr81 сказал:

Скажу коняшке тпру и сниму белые тапочки.

Ну спасибо что не запрещаете, а то волновался и ночами не спал.

Про троллинг. Тролили? Да. Не информативно? Да.Отношения к Вам как к тролю и получили в ответ. Все просто. Ранее Вы писали информативно, а в этой теме одни "резуноиды".

Приятно такое внимание, конечно. Увы, но я всё ещё не властелин мира и не в состоянии запретить вам передёргивать как мои, так и свои слова.

 

"Здесь вполне достаточно указать, что у него из источников только прекрасный и информативный сайт "возрождение свастики", да книга, им не прочитанная".

Это и было сделано. На предложение самому посчитать количество пленных было получено очередное сообщение в духе "отмазываешь америкосов!".

 

Пользователь сказал:

Про "аномальную" смертность. Цифры по смертности в американских лагерях соответствуют смертности в мирное время. Это и аномально. И если по первым 450тыс. военнопленных это объяснимо, то по следующим двум с половиной миллионам вызывает глубокие сомнения. Возможно Вы привязанны к цифре  1 000 000, забудте ее [вы ломитесь в открытую дверь; если забыть про вендетту, которую вы активно поддержали, то и спора особо не будет]. Даже если счет раненых шел не на сотни тысячь, а на многие десятки тысяч, то и здесь пиковая цифра в 40тыс.(максимальная которую мну нашел и то немецкая) не подойдет. Немцы после Рурского котла сдавались часто и массово. Бежали от советских войск и оставались в многочисленных госпиталях. Не многие пытались сопративляться и тоже попадали в плен. Именно раненные, голодные, вшивые итд. Сколько их было в процентном отношении? А хз, возможно 15-20% возможно больше. Их американцы действительно отвратительно содержали. Мед помощь была не эффективна. Отношение к ним отвратное от американских солдат, а в оккупированных странах и от гражданских. В фильме Оверманса бравый янки не палкой погоняет военнопленных, а автоматом машет ударно. И фото док-ты есть и видео и воспоминания. И как по толпе могли очередь охранники дать и как в нужниках тонули и как жрать не давали, а фотки здесь уже выкладовали.

Поэтому смертность равная естественной и есть аномалия.

Смертность в лагерях не равна естественной, по вашим же выкладкам, она в разы выше. Фото? Да, кроме того, что с точками, которые "каждая человек", вполне информативны. Видно, в том числе и по воспоминаниям, что условия могли быть как паршивые, так и вполне нормальные, но признаков намеренного уничтожения нет. Как нет и ничего близкого к условиям 1941 года для советских пленных.

 

Пользователь сказал:

Рурский котел это сколько военнопленных? Они все не айс и почти все в Райнвизены попали. Они с боя. Госпиталя где лежали раненные с ВФ они как "с боя" или нет?

317тыс. 18 дней от замыкания кольца до сдачи. Интенсивность боёв низкая.

 

Пользователь сказал:

А вот с док-ми статистическими от армии амяряканской бяда.

"Бяда" не только с документами или вовсе не с документами. Сайт (германский) посвящённый потерям в войне раздела "в американском плену" вообще не имеет.

[Nobby_Nobbs]

25 Июл 2013 - 13:32 пользователь Coracero сказал:

Приятно такое внимание, конечно. Увы, но я всё ещё не властелин мира и не в состоянии запретить вам передёргивать как мои, так и свои слова.

"Здесь вполне достаточно указать, что у него из источников только прекрасный и информативный сайт "возрождение свастики", да книга, им не прочитанная".

Это и было сделано. На предложение самому посчитать количество пленных было получено очередное сообщение в духе "отмазываешь америкосов!".

Смертность в лагерях не равна естественной, по вашим же выкладкам, она в разы выше. Фото? Да, кроме того, что с точками, которые "каждая человек", вполне информативны. Видно, в том числе и по воспоминаниям, что условия могли быть как паршивые, так и вполне нормальные, но признаков намеренного уничтожения нет. Как нет и ничего близкого к условиям 1941 года для советских пленных.

317тыс. 18 дней от замыкания кольца до сдачи. Интенсивность боёв низкая

"Бяда" не только с документами или вовсе не с документами. Сайт (германский) посвящённый потерям в войне раздела "в американском плену" вообще не имеет.

Да Вас и передергивать не надо и вообще Вы как сие мерзкое дияние представляете? Как я Вас могу "передернуть"?! В смысле Ваши слова)))

Про "вендетту". Ваш наезд на предыдущего оппонета был изначально по одному вопросу, потом по всем подрят и в разных темах, в данном случае он (наезд) не точен. И да, я считаю что смертность в Райнвизенах значительно выше озвученной цифры в 22тыс. человек. Будете мне тоже "кровный месть" объявлять? Да мне без разницы.

По смертности. По моим же расчетам естественная смерть(даже не в современных российских, а в германских условиях с их уровнем жизни, социальных условиях, питании и медицины) от 4 до 20тыс человек. Оверманс дает 22тыс. не сильно цифры скачут, ну ладно. Десятки тысяч рененых. Даже в боях с низкой интенсивностью, не говоря о раненых с ВФ. По воспоминаниям ухода за ними практически не было, соответственно и процент смертности взлетает к 70-90% по тяжелораненым и неизвестно насколько по легкораненым. Это уже отличается от условий нашего бытия. По условиям и фотографиям Рейнвизенов позже отпишу, на работе я. В лагерях условия от личного лечащего врача и 5 разовой кормежки тоже  далеки.

Мда и "разные условия" были у ЕМНИП 430тыс. супротив 2млн.700тыс. человек в Райнвизенах. "Африканские" пленные и первые "европейские" попали на "американский курорт". Основная масса в Райнвизены.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Vfymzr81

[Coracero]

25 Июл 2013 - 15:25 пользователь Vfymzr81 сказал:

Да Вас и передергивать не надо и вообще Вы как сие мерзкое дияние представляете? Как я Вас могу "передернуть"?! В смысле Ваши слова)))

Конечно, конечно. Вы просто зашли мило пообщаться и совсем ни на что не намекали. Просто выяснилось, что я вам то запрещаю, это пытаюсь, а вы на сии запреты плевали. Гордо и принципиально.

 

Пользователь сказал:

Про "вендетту". Ваш наезд на предыдущего оппонета был изначально по одному вопросу, потом по всем подрят и в разных темах, в данном случае он (наезд) не точен.

Это, сударь, тупое враньё. Никаких иных наездов на Александра с моей стороны не было. Замечание высказанное другому оппоненту "может вас с Александром оставить байки попересказывать" было удалено как оффтоп и оскорблением/наездом всё равно не являлось.

 

Пользователь сказал:

И да, я считаю что смертность в Райнвизенах значительно выше озвученной цифры в 22тыс. человек. Будете мне тоже "кровный месть" объявлять? Да мне без разницы.

Какой гордый птиц.

 

Пользователь сказал:

По смертности. По моим же расчетам естественная смерть(даже не в современных российских, а в германских условиях с их уровнем жизни, социальных условиях, питании и медицины) от 4 до 20тыс человек. Оверманс дает 22тыс. не сильно цифры скачут, ну ладно. Десятки тысяч рененых. Даже в боях с низкой интенсивностью, не говоря о раненых с ВФ.

От 4 до 20-ти по всем возрастным категориям, разницу между 4/5/10 и 22тыс сами исчислите?

 

Пользователь сказал:

По воспоминаниям ухода за ними практически не было,

По воспоминаниям немцев морили и у нас (Буркхардт) злобные евреи, да и немок насиловали (Бауэр) злобные русские.

 

Пользователь сказал:

соответственно и процент смертности взлетает к 70-90% по тяжелораненым и неизвестно насколько по легкораненым. Это уже отличается от условий нашего бытия. По условиям и фотографиям Рейнвизенов позже отпишу, на работе я. В лагерях условия от личного лечащего врача и 5 разовой кормежки тоже  далеки.

Лагеря были очень разными, от сборных пунктов и лагерей на открытой местности до капитальных строений, причём пленные постоянно перемещались из первых во вторые, что также можно проследить по воспоминаниям.

 

Пользователь сказал:

Мда и "разные условия" были у ЕМНИП 430тыс. супротив 2млн.700тыс. человек в Райнвизенах. "Африканские" пленные и первые "европейские" попали на "американский курорт". Основная масса в Райнвизены.

Мда. Ну вы не сильно ушли от манеры вести диалог "от Александра". Условия были разные, хотя бы от лагеря к лагерю, изменялись и со временем, причём в лучшую сторону, часть пленных таки отпускали (извините, не помню фамилию немца вспоминавшего об отметке у коменданта и свободе) и всё это тоже прослеживается в воспоминаниях. В итоге, у вас бардак первых месяцев и сборных пунктов растянут на весь срок пребывания пленных в лагерях и уже из этого делаются далеко идущие выводы.

 

Райнвизены - это лагеря в долине Рейна, дословно, лагеря во Франции к ним уже не относятся, равно как и пленные взятые во Франции и на Западе Германии туда попасть никак не могли, оставаясь в лагерях на территории Франции. Так откуда в плохих Райнвизенах десятки тысяч раненых?

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Coracero

[Crueldwarf]

28 Июл 2013 - 05:03 пользователь GHK_26 сказал:

Круэльдварф, не "каркал" он прекрастно знает, что оправдывает и бомбардировку Дрездена, и бомбардировку атомными бомбами.

Я никого и никогда не оправдываю. За неимением фактической возможности (и полномочий) оправдать кого-либо. Я всегда говорил лишь о том, что американцы (и англичане) имели на свои действия полное право и мне ни капли не жалко ни немцев, ни японцев. Вот нисколечко. Вот жителей Роттердама, Бирмингема или Сталинграда мне жалко, а жителей Дрездена и Хиросимы - нет. Такие дела.

 

Ни о каком оправдании речи просто не идет.

 

Пользователь сказал:

"Бяда" у американцев, которым опровергать подобные разговоры нечем, документов нет.

Чтобы что-то опровергнуть надо сначала что-то доказать. Недоказанные факты в опровержении не нуждаются. Так как нельзя доказать что не существует того, чего не существует. Это банальная логика. Которую надо бы преподавать в средней школе, но видимо не судьба. Изменено 28 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Nobby_Nobbs]

Вижу тема продолжается. Schirrmacher появился Это радует.

Coracero в своем крестовом походе против логики, Вы пытаетесь доказать что? Я вот думаю что Вы считаете что потери немцев в американском плену составили 22 тысячи человек, согласно Р.Овермансу, или же никак ими не занижались(при условии отсутстви точной цифры, совсем забавно). И пока буду исходить из этого.

Теперь попробуем вспомнить что нам известно о немецких военнопленных. Coracero не дает никаких данных но обильно возмущен. Попробую посмотреть свидетельства немцев подтвержденные американскими фото и видео материалами. Их привели выше и они показывают что:

1) условия проживания это голая земля в лагерях где содержаться десятки тысяч военнопленных;

2) полная антисанитария, что по тем же снимкам видно;

3) не оказывается своевременная мед помощь;

4) лагеря переполнены;

5) ВСЕ немцы жалуются на отсутствие еды и питья порой до 5 -7 дней;

6) в конце августа 1945г. Эйзенхауэр пишет о нехватке продовольствия;

7) ВСЕ бывшие военнопленные вспоминают об умирающих ежедневно и об общей крайне высокой смертности;

8) отношение к военнопленным, в т.ч. по воспоминаниям ветеранов САСШ, крайне негативное и часты случаи расстрелов и убийств военнопленных солдатами армии САСШ;

9) раненные военнопленные не получают должного ухода и это не кем не опровергается.

 

Если вспомнить что военнопленные это порядка 3 100 000 человек и их смертность составила 22 000 или  же 0,7% из взятых в плен с 1943 по 1947 год, то появляется вопрос, а что в эту лажу всем надо верить или только немцам? Вот Coracero верит что живущие на голой земле солдаты, одетые в одну и ту же форму(без одеял и прочих прелестей мирного бытия), питающиеся раз в 3-7 дней одной картофелиной, с одной-двумя мед палатками на 30-50 тысячный лагерь, с американцами имеющими добрую привычку въехать на танке в этот лагерь и десяток другой просто раздавить, это тоже самое что и обычная жизнь современного немца с мед страховкой собственным особнячком, экологически чистым питанием, женой/любовницей ночью, где высшей риск для жизни возникает при поездке на работу попасть в автокатастрофу (а там аварийность в разы ниже нашей российской). Это Coracero и он считает себя очень большим специалистом по эпохе ВМВ.

Отсюда еще вопрос. А Вы Coracero, хоть раз в своей жизни были без еды 5 дней? Допущу что были(а вдруг!). И как на Вашем самочувствии это сказалось?

[Crueldwarf]

28 Июл 2013 - 16:59 пользователь Vfymzr81 сказал:

1) условия проживания это голая земля в лагерях где содержаться десятки тысяч военнопленных;

2) полная антисанитария, что по тем же снимкам видно;

3) не оказывается своевременная мед помощь;

4) лагеря переполнены;

Нужно доказать универсальность подобных явлений. Т.е. то что все или большая часть немецких военнопленных содержались в подобных условиях значительные промежутки времени. Доказательств этого пока приведено не было.

 

Пользователь сказал:

5) ВСЕ немцы жалуются на отсутствие еды и питья порой до 5 -7 дней;

6) в конце августа 1945г. Эйзенхауэр пишет о нехватке продовольствия;

7) ВСЕ бывшие военнопленные вспоминают об умирающих ежедневно и об общей крайне высокой смертности;

"Все немцы" - это кто? Немцы (и не только немцы) вообще много на что жаловались. К примеру на миллионы изнасилованых немок.

 

Пользователь сказал:

8) отношение к военнопленным, в т.ч. по воспоминаниям ветеранов САСШ, крайне негативное и часты случаи расстрелов и убийств военнопленных солдатами армии САСШ;

И? В РККА/КА тоже были случаи расстрелов и убийств военнопленных. Что это доказывает? Правильно - ничего.

 

Пользователь сказал:

9) раненные военнопленные не получают должного ухода и это не кем не опровергается.

Кем это должно опровергаться? И самое главное - зачем опровергать то, что не подкреплено фактическими доказательствами? В общем - см. ответ к пунктам 1-4.

 

Еще раз повторю: нужны фактические доказательства высокой смертности немецких военнопленных в американских/английских/французских лагерях.

Изменено 28 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Coracero]

28 Июл 2013 - 19:11 пользователь Vfymzr81 сказал:

Хе-хе. Вам, двум мастерам орального жанра, уже и Аиф дали и Ди Вельт, и фотографии и книжку Бака. Но Два Всезнающих Правдоруба хотят ссылок и обвиняют в трепе. Сильно. При этом сами не хотят сыпать ссылками.

По содержанию в лагерях. Массово в европейские лагеря пленные стали поступать со времени Рурской операции, а это март-апрель 1945 года. Отпускать военнопленных стали в июле 1945 года. Предполагаю минимум 3 месяца. С августа 45г. пленных не отпускали до 1947 года. Фотографии с лагерями на земле датируются от марта 1945г. до сентября 1945г. Минимум 3 месяца там пленные провели. Потом условия менялись? Да, но когда вопрос.

Т.е., то что великому демографу говорилось страницами ранее, внезапно стало его точкой зрения. Свежо и оригинально.

 

Пользователь сказал:

Про миллиард изнасилованных немок на данном форуме писали и тема разобрана интересующимися.

Оно то и странно, что некоторые из ветеранов Вермахта вспоминают и плохие условия в лагерях для пленных, и изнасилованных немок.

 

Пользователь сказал:

Про военнопленных в советских лагерях и их условиях, цифра в 13,9% умерших от общего числа военнопленных и подтверждает сие, не на курорт попали, жизнь в послевоенном СССР не сахар. Если цифра 1200 килокалорий пайки в американских лагерях правда, то и смертность должна быть выше естественной в разы. Цифра из АиФ.

Она и выше в разы, по вашим же расчётам. В том сообщении на которое вы как бы отвечаете, об этом уже говорилось.

 

Пользователь сказал:

Скучно с вами, примеры им приводят, фотографии показывают, а оно вам надо? Сидите и обильно возмущаетесь под себя, все комментарии от Вас в духе "документов дайте", хотя сами знаете что с ними негусто. Скучные вы и ленивые.

Книжку Бака никому пока не дали. И никто, включая дающих, её не читал. Я, увы, читал лишь увешанный копирайтами сайт его поклонника.

 

Немного документов. Очевидно всплытие Бака произошло не только у нас, и потомки злобных американцев, извлекая на свет уничтоженные документы, активно его полощут:

 

http://forum.axishis...pic.php?t=69515

"131. The Status of "Disarmed Enemy Forces."

To have taken into custody as prisoners of war, who would be entitled to rations equivalent to those of American base troops, the

large numbers of Germans who were surrendering in April and May would have involved feeding patently beyond the ability of the Allies, even if all available German supplies were tapped. Moreover, it would have been undesirable to furnish troops with rations far in excess of those available to the civil population.(306) Consequently, the War Department approved treating all members of the German armed forces captured after the declaration of ECLIPSE conditions, or the cessation of hostilities, and all prisoners of war not evacuated from Germany immediately after the conclusion of hostilities, as "disarmed enemy forces," and specified that such captives would be responsible for feeding and maintaining themselves. This ruling did not apply to war criminals, wanted individuals, and security suspects, who were to be imprisoned, fed, and controlled by Allied forces. The War Department further directed that there be no public declaration made on the status of the German armed forces.(307)..."

 

дальше будет интереснее:

 

"132. Statistical Analysis.

In September 1944, German prisoners of war who had been captured by the Allied expeditionary Force numbered 545,756.(308) Each day thereafter a few more thousand prisoners were apprehended, and when the year ended 811,796 had been recorded.(309) The one-millionth was captured on 8 March 1945(310), the two-millionth on 16 April (331), and the three-millionth on 1 May.(312) Supreme Headquarters authorized army group commanders on 4 May, to consider the great masses of German troops then surrendering, not as prisoners of war entitled to the privileges prescribed in the Geneva Convention, but as disarmed enemy forces. The captured troops were disarmed, retained in their own organizations, and moved into concentration areas to be disbanded as soon as practicable.(313) When hostilities ceased, 4,005,732 prisoners of war had been captured.(314) Additional. prisoners continued to be reported after V-E E Day, and revised statistics show that the total number captured was 6,155,468.(315) Of this total 2,657,138 were prisoners of war and 4,098,330 were disarmed enemy forces.(316)"

 

Внезапно, но эта информация совсем не новая. У нас она всплывала вместе с "Немыслимым" от Черчилля. Сложнее было найти таки документы.

 

Информация есть и по размещению пленных, и по тем кого отпустили, и по наличию пленных на 1946 год. По той же ссылке.

 

А это страшная жуть и кабздец:

"134. Situation in July 1946.

...d. Prisoners of war in hospitals totaled over 175,000 in August 1945. By July 1946 this number was reduced to 9,634. The hospitals were staffed to a considerable degree with technical personnel of the former German Medical Corps. Although the hospitals operated under the direct supervision of United States medical battalions, they were not military organizations in any sense and were preserved to render necessary medical service to prisoners of war. Individuals requiring hospitalization in excess of thirty days were discharged. The intention was to release all hospitals for civilian use when the military need no longer existed."

 

Круэльдварф, если не трудно, можешь по ссылке полистать. Я мог упустить массу интересного, ввиду слабого знания языка.

Изменено 28 июля, 2013 пользователем Coracero

[Crueldwarf]

Ну вот, к примеру, еще цитаты по поводу обращения с военнопленными оттуда же:

Пользователь сказал:

Briefly, zone commanders were to discharge individuals residing in their zones of occupation and to transfer others to their zones of residence, giving the Counter Intelligence Corps information on proposed discharges when requested and giving all individuals a discharge certificate to enable them to receive ration cards at home. Finally, the plan stated that stragglers, deserters, and personnel discharged without authority were to report to certain centers for registration without risk of disciplinary action, and that non-Germans would be treated and disposed of in accordance with policies agreed upon with their respective governments.(305)

Вкратце - коменданты оккупационных зон имели право по своему усмотрению отпускать немецких военнопленных на свободу, с выдачей специального документа по которому те могли на месте своего проживания получать продовольтсвенные карточки. При этом любые "отставшие", дезертиры или служащие освобожденные без соблюдения процедур могли обратится к оккупационным властям за получением аналогичного документа без какого-либо последующего наказания.

Сиречь - немецких военнопленных попросту распускали по домам, если в их труде (военнопленных использовали на восстановительных работах) не было необходимости.

 

Вот цитата насчет фольксштурма:

Пользователь сказал:

Members of the Volkssturm who were prisoners of war or who were wearing a uniform when captured were disbanded as members of the disarmed enemy forces. Others were permitted to go home

Перевод: члены фольксшутрма, которые имели статус военнопленного или те, которые носили военную униформу в момент своего захвата были распущены под категорией "разоруженные военнослужащие" (комментарий: союзники делили немецких солдат на военнопленных - захваченных в плен до официального прекращения огня и "разоруженных военнслужащих", которые попали в плен после. Разница была в том, что военнопленного должны были содержать союзники, а разоруженный военнослужащий шел одной категорией с немецкими гражданскими и должен был обеспечивать себя сам). Прочие (бойцы фольксштурма попавшие в плен не имея униформы военнослужащих в первую очередь) были просто распущены по домам.

 

Далее.

Пользователь сказал:

On 15 May 1945, Supreme Headquarters gave authority to discharge certain categories of prisoners of war and members of the disarmed enemy forces. Those to be discharged first were all men of German nationality who were agricultural workers, coal miners, transport workers, and other urgently needed workers provided that they lived in the area in which they were imprisoned and were not war criminals, security suspects, or members of the SS. All women members of the German armed forces were also to be promptly discharged, provided that they lived in the area in which they were imprisoned and were not war criminals, security suspects, or members of the SS.

15 мая 1945 года Верховное главнокомандования разрешило выпускать определенные категории военнопленных и разоруженных военнослужащих. В эти категории включали - всех мужчин немецкой национальности, которые имели навыки сельхозработников, шахтеров, работников на транспорте и прочих рабочих необходимых специальностей, в тех случаях если они были захвачены в районе своего проживания и не являлись военными преступниками, подозреваемыми в иных преступлениях или членами СС.

Женщин-военнопленных отпускали безо всяких дополнительных условий, если они находились в регионе своего проживания и, опять таки, не были членами СС или подозреваемыми в иных преступлениях.

 

Сиречь - значительную часть немцев захваченных недалеко от своего места жительства союзники опять таки распускали по домам.

 

Пользователь сказал:

On 5 June 1945, nationals of France, Belgium, the Netherlands, and Luxemburg who were prisoners of war or in the status of disarmed enemy forces and not wanted for war crimes by a country other than their own were released to their respective governments.

5 июня 1945 года всех граждан Франции, Бельгии, Нидерландов и Люксембурга, которые были военнопленными или разоруженными военнослужащими и не разыскивались за военные преступления передали их правительствам. Т.е. включая ССовцев.

 

Пользователь сказал:

General discharge was authorized late in June for all Germans except war criminals, security suspects, and those in automatic arrest categories.

В конце июня был выпущен приказ о освобождении всех немцев, кроме военных преступников, подозреваемых в прочих преступлениях или попадавших под категории обязательного задержания (комментарий - без понятия кто в эти категории попадал. Вероятно старшие офицеры и крупные чиновники)

 

Пользователь сказал:

Those whose homes were in the Soviet Zone were held until an agreement on their transfer could be reached

Проживавшие в зоне советской оккупации удерживались до того момента, когда было достигнуто соглашение о их передаче.

 

Пользователь сказал:

In July, authority was given to release to their governments all non-Germans who were not security suspects or wanted as war criminals by a country other than their own, with the exception of Estonians, Latvians, Lithuanians, and Poles not claiming Soviet citizenship, and dissident Yugoslav and neutral nationals with ardent Axis sympathies.

В июле был издан приказ о передаче своим правительствам всех не-немцев по национальности, которые не подозревались в преступлениях, за исключением прибалтов, поляков, югославов и так же граждан нейтральных стран, которые являлись явными сторонниками нацистов.

 

Пользователь сказал:

SS members who had joined that organization subsequent to 1 August 1944 and who were privates could be discharged if cleared by the Counter Intelligence Corps

ССовцы вступившие в эту организацию после 1 августа 1944 и которые имели звание рядового освобождались после проверки в контразведке.

 

Пользователь сказал:

a. In July 1946, 216,657 prisoners of war and 66,868 internees were in the custody of the U.S. Army.

К июлю 1946 года в распоряжении армии США было 216.657 военнопленных и 66868 интернированых лиц.

 

К вопросу о питании:

 

Пользователь сказал:

The war criminals, security suspects, automatic arrestees, and other internees received a basic food ration of 1,700 calories per day -- a ration decidedly above that of the German civil population, which was first 1,500 then 1,250 calories per day. Workers in internment camps received an extra allowance of 700 calories per day, while a hospital ration of between 2,300 and 3,000 calories was provided.

Военные преступники, подозреваемые в преступлениях, задержанные или иные интернированые лица получали базовый рацион в 1700 калорий в сутки, превосходящий таковой для гражданского населения Германии, который сначала был 1500 калорий, а затем сокращен до 1250 калорий в сутки.  Рабочие в лагерях для задержанных получали дополнительные 700 калорий в сутки, в то время как в госпиталях предоставлялся рацион от 2300 до 3000 калорий.

[Schirrmacher]

Американцы и англичане - очень гуманные и заботливые люди.

Например долго работавшая в Дрездене комиссия установила, что в результате налета погибло именно столько людей - порядка 25 тысяч - сколько по полицейским документам было захоронено на кладбищах.

И ни одного пропавшего без вести в огненном шторме, ни одного утонувшего.

 

Так что гуманность англо-саксов вне подозрений.

А пленные у них объедались и отдыхали. Разумеется всякие сволочи типа автора "Стальных гробов" нагло лгут об ужасающих условиях содержания.

[Crueldwarf]

28 Июл 2013 - 21:23 пользователь Schirrmacher сказал:

А пленные у них объедались и отдыхали. Разумеется всякие сволочи типа автора "Стальных гробов" нагло лгут об ужасающих условиях содержания.

Мемуары это такой источник. Куперовские "Death Traps" это такая чернуха понажористее. О советско-германском фронте нужно тоже сугубо по мемуарам Никулина судить.

[Crueldwarf]

Пользователь сказал:

Мы опозорим Рузвельта, Черчилля и Сталина и заставим человечество содрогнуться от увиденного! Мы будем поджигать собственные города. Взрывать немецкие больницы. Давить гусеницами танков наших детей и малевать на башнях танков и крыльях бомбардировщиков белые и красные пятиконечные звезды американцев и русских! Тотальная война позволяет прибегать к любой хитрости.

 

 

    Слезливые *** союзники жидо-масонов поверят нам и помогут немецкому народу

(с) Роберт Лей в еженедельнике Das Reich, октябрь 1944 года.

 

В общем - дело Геббельса живет и процветает.

 

Что же касается числа жертв бомбардировки Дрездена, то как их еще считать-то, как не по количеству обнаруженных и захороненых тел? Ширмахер, может ты тогда поляков поддержишь в их крестовом походе за Катынь? 40 тысяч офицеров и не меньше. И пофиг что из захоронений и четвертой части, емнип, не достали.

Ну или разоблачителей советских репрессий? Фигли что по документам ~680 тысяч растреляных, а на самом деле-то - миллионы!

 

Принцип всегда один и тот же. И в таком сражении нельзя пользоваться оружием соперника.

[Schirrmacher]

28 Июл 2013 - 21:50 пользователь Crueldwarf сказал:

(с) Роберт Лей в еженедельнике Das Reich, октябрь 1944 года.

 

В общем - дело Геббельса живет и процветает.

 

Что же касается числа жертв бомбардировки Дрездена, то как их еще считать-то, как не по количеству обнаруженных и захороненых тел? Ширмахер, может ты тогда поляков поддержишь в их крестовом походе за Катынь? 40 тысяч офицеров и не меньше. И пофиг что из захоронений и четвертой части, емнип, не достали.

Ну или разоблачителей советских репрессий? Фигли что по документам ~680 тысяч растреляных, а на самом деле-то - миллионы!

 

Принцип всегда один и тот же. И в таком сражении нельзя пользоваться оружием соперника.

 

Если трофейное оружие добротно и к нему достаточно боеприпасов - то это отличное подспорье. Наши самоходчики, например, очень любили возить с собой немецкие пулеметы - и не ртвечаешь за потерю и частенько может пригодится. А медсанбаты помимо трофейных пулеметов к концу войны даже ПТО возили - опять же трофейную неучтенку и имелись случаи подбития прорвавшихся к лечебных учреждениям танков и бронетранспортеров противника. Так что мимо. Исправное оружие противника использовать необходимо.

 

А сравнивать огненный шторм на три четверти города и полным выжиганием центра - многоэтажного - замечу с бюрократической работой судопроизводства и исполнения наказаний, где вся цыфирь должна сходиться до единицы - как минимум некорректно. Мне вот кажется, что при общегородском пожаре с обрушением многоэтажек будет немалое число сгоревших до состояния пепла и неидентифицируемых останков. А при исполнении наказаний число трупов в НКВД учитывается особо точно - хотя бы для того, чтобы не заподозрили в освобождении приговоренных или организации побега.

[Crueldwarf]

28 Июл 2013 - 23:26 пользователь Schirrmacher сказал:

Исправное оружие противника использовать необходимо.

Конечно. Материю против врага использовать можно и нужно. А вот с идеями проблема. Как говаривал товарищ Ницше - "если слишком долго вглядываться в бездну, бездна начнет вглядываться в тебя". Сиречь - используя вражеские идеи ты сам становишься таким же врагом.

Вот сейчас, Ширмахер, ты от Резуна не отличаешься ничем кроме того что вместо антисоветского мифа пропагандируешь просоветский. К правде ни то, ни другое никакого отношения не имеет.

 

Пользователь сказал:

А сравнивать огненный шторм на три четверти города и полным выжиганием центра - многоэтажного - замечу с бюрократической работой судопроизводства и исполнения наказаний, где вся цыфирь должна сходиться до единицы - как минимум некорректно.

Кто сказал что подсчет трупов полный? Никто. Вполне считается что до нескольких тысяч тел погибших не было обнаружено и уже врядли уже будет. Вопрос в том что не идет речи ни о 130 тысячах погибших, ни о тем более трехстах.

 

А в остальном - классическое, "здесь играем, здесь не играем, а здесь - рыбу заворачивали"

[Schirrmacher]

Спасибо, конечно за сравнение - но мимо.

В Катыни поляки убиты из немецкого оружия, немецкими патронами. да еще и с железными гильзами, чего в НКВД быть не могло. как здесь заватить просоветский миф? К слову там более 15 могил четко немецкого авторства, но с советскими гражжданами. что опять же не является просоветским мифом.

Миролюбие англосаксов известно - теми же ковровыми бомбардировками. Расправы над пленными у них были постоянны и за это амеров не наказывали. И что характерно - это наши доморощенные грамотеи изо всей силы амеров обеляют. сами амеры нимало не смущаются тем, что фрицев безоружных стреляли без всяких яких - недалеко смотреть - даже в том же "Спасти рядового Райяна" это постоянно есть. В чем тут просоветский миф?

Фотографии того, как амеры стреляют пленных - есть, как пленные немцы сидят в голом поле за колючкой - полно. В чем просоветский миф?

 

Это здорово, что ты ярлык лепишь с ходу, только вот подтвердить его не можешь.

 

А что касается напышенной твоей статьи о том, как радужно пленным немцам было в светозарном американском плену - так разные статьи есть - например такие

 

http://takie.org/new...2012-10-21-1339

[Crueldwarf]

29 Июл 2013 - 18:58 пользователь Schirrmacher сказал:

Спасибо, конечно за сравнение - но мимо.

В Катыни поляки убиты из немецкого оружия, немецкими патронами. да еще и с железными гильзами, чего в НКВД быть не могло.

  А это тут причем? Я напомню, речь идет о количестве расстреляных в Катыни польских офицеров. В данном контексте совершенно не важно кто и когда. Важно сколько именно. Вот упертые поляки называют одну цифру, а фактически тел обнаружено значительно меньше.

 

Пользователь сказал:

Фотографии того, как амеры стреляют пленных - есть, как пленные немцы сидят в голом поле за колючкой - полно. В чем просоветский миф?

Скажи, Ширмахер, а кто тут доказывает что американцы не расстреливали немецких военнопленных? Вот укажи точно хотя бы одного участника данной дискуссии, кто бы заявлял такое?

 

И я отмечу: если ты сейчас не укажешь на человека, который в данной дискуссии бы заявлял о том, что американцы вообще не расстреливали немецких военнопленных, то ты должен будешь либо извинится за вранье, либо покажешь себя обычным лгуном. Учти это.

 

 

Пользователь сказал:

А что касается напышенной твоей статьи о том, как радужно пленным немцам было в светозарном американском плену - так разные статьи есть - например такие

Отличная статья. Источников - нет. Ссылок - нет. Доказательства уничтожены армией США. Точно так же "уничтожен" план "Гроза". Хехе. Изменено 29 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Coracero]

29 Июл 2013 - 18:58 пользователь Schirrmacher сказал:

Спасибо, конечно за сравнение - но мимо.

В Катыни поляки убиты из немецкого оружия, немецкими патронами. да еще и с железными гильзами, чего в НКВД быть не могло. как здесь заватить просоветский миф? К слову там более 15 могил четко немецкого авторства, но с советскими гражжданами. что опять же не является просоветским мифом.

Миролюбие англосаксов известно - теми же ковровыми бомбардировками. Расправы над пленными у них были постоянны и за это амеров не наказывали. И что характерно - это наши доморощенные грамотеи изо всей силы амеров обеляют. сами амеры нимало не смущаются тем, что фрицев безоружных стреляли без всяких яких - недалеко смотреть - даже в том же "Спасти рядового Райяна" это постоянно есть. В чем тут просоветский миф?

Фотографии того, как амеры стреляют пленных - есть, как пленные немцы сидят в голом поле за колючкой - полно. В чем просоветский миф?

 

Это здорово, что ты ярлык лепишь с ходу, только вот подтвердить его не можешь.

 

А что касается напышенной твоей статьи о том, как радужно пленным немцам было в светозарном американском плену - так разные статьи есть - например такие

 

http://takie.org/new...2012-10-21-1339

Ну да, и не цитировал её до этого никто. А "напыщенная", так там не статья - цитата из приказа о разоружении немцев.

 

Пользователь сказал:

...что фрицев безоружных стреляли без всяких яких - недалеко смотреть - даже в том же "Спасти рядового Райяна" это постоянно есть. В чем тут просоветский миф?

Привычка передёргивать появляется сразу по ознакомлении с теорией пропавшего миллона или есть какой-то инкубационный период?

 

Миф Бака не просоветский, он чётко прописывает - с немцами дурно обращались, их убивали в плену и делали это все, самый страшный грех американцев, по версии Д.Б. вовсе не сами лагеря, а передача сотни тысяч пленных злобным советам.

 

Надеюсь с предложенными для чтения статьями вы тоже ознакомились, в конце зассыленного вами шедевра есть ссылка на оригинал статьи:

http://www.ihr.org/j...p161_Brech.html

там есть этот список:

 

Spoiler

For Further Reading

James Bacque, Crimes and Mercies: The Fate of German Civilians Under Allied Occupation, 1944-1950 (Toronto: Little, Brown and Co., 1997)

James Bacque, Other Losses: An investigation into the mass deaths of German prisoners at the hands of the French and Americans after World War II (Toronto: Stoddart, 1989)

Alfred-Maurice de Zayas, Nemesis at Postsdam (Lincoln, Neb.: 1990)

Alfred-Maurice de Zayas, A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the Eastern European Germans, 1944-1950 (New York: St. Martin's Press, 1994)

John Dietrich, The Morgenthau Plan: Soviet Influence on American Postwar Policy (New York: Algora, 2002)

Ralph Franklin Keeling, Gruesome Harvest: The Allies' Postwar War Against the German People (IHR, 1992). Originally published in Chicago in 1947.

Giles MacDonogh, After the Reich: The Brutal History of the Allied Occupation (New York: Basic Books, 2007)

John Sack, An Eye for an Eye: The Story of Jews Who Sought Revenge for the Holocaust (2000)

Mark Weber, "New Book Details Mass Killings and Brutal Mistreatment of Germans at the End of World War Two" (Summer 2007)

 

последняя статья из списка со ссылкой. Читайте и наслаждайтесь:

http://www.ihr.org/o...eich072007.html

 

Spoiler

Many people take the view that, given the wartime misdeeds of the Nazis, some degree of vengeful violence against the defeated Germans was inevitable and perhaps justified. A common response to reports of Allied atrocities is to say that the Germans "deserved what they got." But as MacDonogh establishes, the appalling cruelties inflicted on the totally prostrate German people went far beyond that.

His best estimate is that some three million Germans, military and civilians, died unnecessarily after the official end of hostilities.

A million of these were men who were being held as prisoners of war, most of whom died in Soviet captivity. (Of the 90,000 Germans who surrendered at Stalingrad, for example, only 5,000 ever returned to their homeland.) Less well known is the story of the many thousands of German prisoners who died in American and British captivity, most infamously in horrid holding camps along the Rhine river, with no shelter and very little food. Others, more fortunate, toiled as slave labor in Allied countries, often for years...

 

...Apart from the wide-scale rape of millions of German girls and woman in the Soviet occupation zones...

 

Все знают про ужасы советского плена и оккупации, теперь знакомьтесь с американскими. Прекрасный подход.

 

П.С.: Да, так и написано, гёрлс советские тоже насиловали.

Изменено 29 июля, 2013 пользователем Coracero

[alexandrivanv]

28 Июл 2013 - 23:59 пользователь Crueldwarf сказал:

Конечно. Материю против врага использовать можно и нужно. А вот с идеями проблема. Как говаривал товарищ Ницше - "если слишком долго вглядываться в бездну, бездна начнет вглядываться в тебя". Сиречь - используя вражеские идеи ты сам становишься таким же врагом.

Вот сейчас, Ширмахер, ты от Резуна не отличаешься ничем кроме того что вместо антисоветского мифа пропагандируешь просоветский. К правде ни то, ни другое никакого отношения не имеет.

 

 

Кто сказал что подсчет трупов полный? Никто. Вполне считается что до нескольких тысяч тел погибших не было обнаружено и уже врядли уже будет. Вопрос в том что не идет речи ни о 130 тысячах погибших, ни о тем более трехстах.

 

А в остальном - классическое, "здесь играем, здесь не играем, а здесь - рыбу заворачивали"

Как бы.  Высказывание Ницше может подойти и к другому случаю.

Репрессалии  (франц. représsailles, средневек. repraesalia, reprehensalia, reprensalia, от reprehendo, reprendo — беру обратно) — в современном международном праве представляют нарушение одним государством прав другого, как ответ на подобное же правонарушение, с целью получить удовлетворение и принудить к восстановлению нарушенного правоотношения.

 

Наверно вполне допустимо по отношению к публикованию материалов о государствах, не удосуживающих себя в публиковании достоверных исторических сведений о других странах.

Принуждая врага к ненарушению закона, используя вражеские идеи, не стань таким же как враг. Возможно правильнее. Принцип "левой щеки", далеко не всегда идёт на пользу.

 

Бак, конечно, многое пишет, о том какой добряк Черчилль, и жестокий Сталин. Тегеранская шутка Сталина, к примеру,

Spoiler

Сталин, желая поддеть Черчилля, сказал, что после победы надо будет как можно скорее казнить военных преступников, немецких генералов и офицеров, которых не менее 50 тысяч.

Черчилль, разгоряченный этими словами и армянским коньяком, подскочил от возмущения:

- Подобный взгляд коренным образом противоречит нашему английскому чувству справедливости! Англичане никогда не потерпят подобных массовых казней!

Сын Рузвельта, поняв шуточный характер предложения Сталина, поддержал его, чем вызвал новый взрыв негодования Черчилля. Тут вступил Рузвельт и с улыбкой произнес:

- Необходимо найти компромиссное решение. Быть может, вместо казни пятидесяти тысяч военных преступников мы сойдемся на сорока девяти тысячах?

По воспоминаниям Черчилля, после этих слов он от возмущения хотел уйти прочь, но, чтобы успокоиться, вышел в соседнюю темную комнату и встал у окна. Вдруг он почувствовал, что его кто-то тронул за плечо. Обернувшись, он увидел Сталина и рядом с ним Молотова. Улыбаясь, Сталин сказал, что пошутил. Черчилль понял, что над ним беззлобно посмеялись.

 

подается у него, как Черчилль "...ни тогда, ни позже, не верил, что за этими словами не скрывались серёзные намерения..."  "...потому что Черчилль

уже сообщил Рузвельту, что по заключению международного трибунала в Катыни в Польше,  в 1940 году русские вырезали многих тысяч польских офицеров  после того как они сдались. ..."

Кто нибудь из американских историков оспаривал это место в книге? Искал правду?

 

Американцы, и прочии не гнушаются в своих сми публиковать недостоверные исторические исследования о России и СССР. Тем самым создавая определённые образы выгодные государству. Того же резуна оне публиковали без всяких пояснений, что его фантазии к истории отношения не имеют. В результате, отечественным Историкам, приходится постоянно оправдывать, доказыватьто, что это измышлизмы. Но, скорее всего, они постоянно будут проигрывать битву за умы т. к.они "обороняются".  Пока оправдываются в одном придумывают и публикуют другой пасквиль, третий...

Использование, не всяких, человеконенавистнические не берем в расчёт, идей, вполне допустимо. Получается какое то несоответствие. Масштабная Жестокость по отношению к гражданским, пленным, это нормально и допустимо. А опубликование непроверенной информации это более тяжкая вина чем убийство? Война закончилась давно. Постарайтесь не оскорбится. А Вам и сейчас, не жаль обманутых Гитлером людей? Реально обманутых сми, пропагандой. Вы, конечно  уверены, что Вы то недопустите этого.  Погибшие в Дрездене недостойны жалости? Вы считаете, что они "люди второго сорта"? Отсутствие Жалости к людям..... Было уже, где то вроде.    Вы упорствуете в своём отношении к немцам  

Spoiler

"...после опубликования в печати решения конференции трех держав бургомистр района Пренцлауэрберг (Берлин) Днегнер вызвал к себе работников магистрата и заявил им: «Когда началась война и гитлеровская армия имела успехи, большинство германского народа открыто поддерживало Гитлера и его сторонников. Они мечтали о больших барышах в результате войны. Получилось, однако, другое. Барышей нет. Союзники — русские, англичане и американцы — оккупировали Германию и мы должны согласиться с этим фактом. Кто сейчас жалуется на плохое снабжение, кто возмущается вывозом промышленного оборудования в Россию, тот пусть посмотрит на руины России и Украины. Мы должны быть благодарны за то, что оккупационные войска дают нам право на жизнь и труд. Своим честным трудом мы должны осуществить реконструкцию нашей жизни на демократической, мирной основе».

Аналогично высказывание доктора Витмана: «Я считаю, что Берлинская конференция правильно решила, возложив ответственность за войну на Германию. Германия начала войну, и мы должны отвечать за все страдания, причиненные народам Европы».

...

«Если русские поставят нас, рабочих, ранее преследуемых нацистами, на одинаковое положение с другими, то я ничего не хочу знать о русских. Тогда цена им такая же, как и нацистам».

Одновременно следует отметить, что немцы-антифашисты по-прежнему недоумевают, почему не всех бывших нацистов привлекают к ответственности.

«Настроение среди антифашистов неважное, — говорит антифашист Иосиф Лютнер из города Галле, — т. к. Красная Армия не изолировала большинство нацистов. Есть нацисты, которые по-прежнему работают в своих старых конторах, живут в шикарных квартирах, в то время как бывшие заключенные из концентрационных лагерей, доведенные до полусмерти, подвергаются подчас преследованиям со стороны этих нацистов. С приходом Красной Армии нацисты считали, что их всех перевешают, но этого не случилось и они чувствуют себя в безопасности и некоторые начинают активизироваться». ..."

 

Историки, вроде, должны не замалчивать того, что происходило, не только говорить о том, что происходило, но и объяснять, почему так, а не иначе, происходило. Тогда все домыслы отпадают. Крики и ярлыки ради победы в споре не интересены. Да и "перекричав" на форуме вопрос не снимется.

"...Однако, в то время как основные документы были до сих пор тайна, в 1950-х годах в США  начали публиковать ложные цифры захвата пленных, которые отводят от подозрений их лагеря и переносят подозрения на  русских. ..." Это пишет Бак.

 

Если я правильно понимаю, факт нехватки населения есть,

"...Бак упоминает отчет немецкого Красного Креста 1950 года, который заявлял, что в 1,5 млн бывших немецких Военнопленных были до сих пор официально числятся без вести пропавшими, судьба неизвестна. ..." Но Бак, рывшийся в наших архивах, подтверждает нашу официальную цифру по немецким военнопленным. В принципе понятно желание сказать " черт с ними, с фашистами, чего их считать".

Изменено 29 июля, 2013 пользователем alexandrivanv

[Crueldwarf]

Бак - это голова. Пофиг что он пишет о том, что русские миллионами насиловали немок. Главное же что он обличает проклятых ***. Трогательное единение с нациками.

 

А фактов как не было - так и нет. Одни мифы и сказания.

Изменено 29 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Coracero]

29 Июл 2013 - 22:25 пользователь alexandrivanv сказал:

Наверно вполне допустимо по отношению к публикованию материалов о государствах, не удосуживающих себя в публиковании достоверных исторических сведений о других странах.

Принуждая врага к ненарушению закона, используя вражеские идеи, не стань таким же как враг. Возможно правильнее. Принцип "левой щеки", далеко не всегда идёт на пользу.

 

Бак, конечно, многое пишет, о том какой добряк Черчилль, и жестокий Сталин. Тегеранская шутка Сталина, к примеру,

Spoiler

Сталин, желая поддеть Черчилля, сказал, что после победы надо будет как можно скорее казнить военных преступников, немецких генералов и офицеров, которых не менее 50 тысяч.

Черчилль, разгоряченный этими словами и армянским коньяком, подскочил от возмущения:

- Подобный взгляд коренным образом противоречит нашему английскому чувству справедливости! Англичане никогда не потерпят подобных массовых казней!

Сын Рузвельта, поняв шуточный характер предложения Сталина, поддержал его, чем вызвал новый взрыв негодования Черчилля. Тут вступил Рузвельт и с улыбкой произнес:

- Необходимо найти компромиссное решение. Быть может, вместо казни пятидесяти тысяч военных преступников мы сойдемся на сорока девяти тысячах?

По воспоминаниям Черчилля, после этих слов он от возмущения хотел уйти прочь, но, чтобы успокоиться, вышел в соседнюю темную комнату и встал у окна. Вдруг он почувствовал, что его кто-то тронул за плечо. Обернувшись, он увидел Сталина и рядом с ним Молотова. Улыбаясь, Сталин сказал, что пошутил. Черчилль понял, что над ним беззлобно посмеялись.

 

подается у него, как Черчилль "...ни тогда, ни позже, не верил, что за этими словами не скрывались серёзные намерения..."  "...потому что Черчилль

уже сообщил Рузвельту, что по заключению международного трибунала в Катыни в Польше,  в 1940 году русские вырезали многих тысяч польских офицеров  после того как они сдались. ..."

Кто нибудь из американских историков оспаривал это место в книге? Искал правду?

Вполне возможно, что искали. Американская историография одним Бибвером не ограничивается.

 

Пользователь сказал:

Американцы, и прочии не гнушаются в своих сми публиковать недостоверные исторические исследования о России и СССР. Тем самым создавая определённые образы выгодные государству. Того же резуна оне публиковали без всяких пояснений, что его фантазии к истории отношения не имеют. В результате, отечественным Историкам, приходится постоянно оправдывать, доказыватьто, что это измышлизмы. Но, скорее всего, они постоянно будут проигрывать битву за умы т. к.они "обороняются".  Пока оправдываются в одном придумывают и публикуют другой пасквиль, третий...

Знаете поговорку про рыбу и удочку? Историки открывают вам огромный массив сведений - публикуют документы, исследования, подбивают статистику, а вы видите в этом оправдание и идеологическую гонку, и потому именно вы, а не историки, в битве за умы, причём свои, проигрываете и жрёте тухлую канадскую рыбу.

 

Пользователь сказал:

Использование, не всяких, человеконенавистнические не берем в расчёт, идей, вполне допустимо. Получается какое то несоответствие. Масштабная Жестокость по отношению к гражданским, пленным, это нормально и допустимо. А опубликование непроверенной информации это более тяжкая вина чем убийство? Война закончилась давно. Постарайтесь не оскорбится. А Вам и сейчас, не жаль обманутых Гитлером людей? Реально обманутых сми, пропагандой. Вы, конечно  уверены, что Вы то недопустите этого.  Погибшие в Дрездене недостойны жалости? Вы считаете, что они "люди второго сорта"? Отсутствие Жалости к людям..... Было уже, где то вроде.    Вы упорствуете в своём отношении к немцам  

Знаете, здесь уже трое делали подобные заявления. И ни у одной *** не нашлось, чем их подтвердить.

 

Пользователь сказал:

Spoiler

"...после опубликования в печати решения конференции трех держав бургомистр района Пренцлауэрберг (Берлин) Днегнер вызвал к себе работников магистрата и заявил им: «Когда началась война и гитлеровская армия имела успехи, большинство германского народа открыто поддерживало Гитлера и его сторонников. Они мечтали о больших барышах в результате войны. Получилось, однако, другое. Барышей нет. Союзники — русские, англичане и американцы — оккупировали Германию и мы должны согласиться с этим фактом. Кто сейчас жалуется на плохое снабжение, кто возмущается вывозом промышленного оборудования в Россию, тот пусть посмотрит на руины России и Украины. Мы должны быть благодарны за то, что оккупационные войска дают нам право на жизнь и труд. Своим честным трудом мы должны осуществить реконструкцию нашей жизни на демократической, мирной основе».

Аналогично высказывание доктора Витмана: «Я считаю, что Берлинская конференция правильно решила, возложив ответственность за войну на Германию. Германия начала войну, и мы должны отвечать за все страдания, причиненные народам Европы».

...

«Если русские поставят нас, рабочих, ранее преследуемых нацистами, на одинаковое положение с другими, то я ничего не хочу знать о русских. Тогда цена им такая же, как и нацистам».

Одновременно следует отметить, что немцы-антифашисты по-прежнему недоумевают, почему не всех бывших нацистов привлекают к ответственности.

«Настроение среди антифашистов неважное, — говорит антифашист Иосиф Лютнер из города Галле, — т. к. Красная Армия не изолировала большинство нацистов. Есть нацисты, которые по-прежнему работают в своих старых конторах, живут в шикарных квартирах, в то время как бывшие заключенные из концентрационных лагерей, доведенные до полусмерти, подвергаются подчас преследованиям со стороны этих нацистов. С приходом Красной Армии нацисты считали, что их всех перевешают, но этого не случилось и они чувствуют себя в безопасности и некоторые начинают активизироваться». ..."

 

Историки, вроде, должны не замалчивать того, что происходило, не только говорить о том, что происходило, но и объяснять, почему так, а не иначе, происходило. Тогда все домыслы отпадают. Крики и ярлыки ради победы в споре не интересены. Да и "перекричав" на форуме вопрос не снимется.

Если почитать тред, то можно всё это выяснить. Хотя вам интереснее перекричать, чем поинтересоваться. Во-первых, уморенных немцев банально не существует, число пленных соответствует численности германских войск в 1945 году. Во-вторых, приказ Эйзенхауера не просто выводил немцев из под действий Женевской Конвенции, по нему сохранялись структура частей и командование, что и делало их из пленных - разоружёнными силами. В-третьих, в документе указано какие категории пленных получили ограниченные пайки. В-четвёртых, раненые получали медпомощь. В-пятых, уже в 1946 году большинство пленных были, если и не дома, то на пути домой.

 

Пользователь сказал:

"...Однако, в то время как основные документы были до сих пор тайна, в 1950-х годах в США  начали публиковать ложные цифры захвата пленных, которые отводят от подозрений их лагеря и переносят подозрения на  русских. ..." Это пишет Бак.

Можно его, наконец, почитать? А то бедняга Хьюджсон со своими копирайтами его не цитирует, только общее содержание излагает.

 

Пользователь сказал:

Если я правильно понимаю, факт нехватки населения есть,

"...Бак упоминает отчет немецкого Красного Креста 1950 года, который заявлял, что в 1,5 млн бывших немецких Военнопленных были до сих пор официально числятся без вести пропавшими, судьба неизвестна. ..." Но Бак, рывшийся в наших архивах, подтверждает нашу официальную цифру по немецким военнопленным. В принципе понятно желание сказать " черт с ними, с фашистами, чего их считать".

Факт нехватки населения должен как-то устанавливаться документально, а не со слов Бака. Реально, в Германии в границах 1937 года, к году 1945 получилось два лишних миллиона человек.

Изменено 30 июля, 2013 пользователем Coracero