9 мая в Германии

[Coracero]

03 Авг 2013 - 16:37 пользователь Alex_Lennon сказал:

Складывается впечатление, что вами руководит скорее не желание получить инфу, не инфа ради инфы, а желание любым способом доказать, что "они ни чем не лучше нас" и "а у амеров-то больше чем у нас умерло, вот негодяи - почти как немцы". Зачем нужно и здесь пытаться прокричать "а у них негров линчуют" не понятно.

Не получить инфу, а желание доказать, что он прав или сдохнуть в процессе. Тут и американцы и немцы уже глубоко вторичны. Ссылка на документ была. Вот ещё одна на обсуждение книги Бака:

http://forum.axishis...pic.php?t=12779

 

Желающие могут насладиться, в отсутствие Бака, предисловием к его книге от Амброуза:

http://www.nizkor.or...mbrose-001.html

1991 год, куда оперативнее связки Исаев/Резун. Увы, "наши тормознули".

 

Собственно, на все "главные вопросы" ответы уже даны. Сколько было пленных, сколько они пробыли в плену, помещались ли в госпитали, каким было питание.

 

03 Авг 2013 - 16:40 пользователь Vfymzr81 сказал:

Информативность ноль. Зря писали.

Меня любые данные с источником устроят. Вы не дали ничего пока в данном посте.

Ещё

Однако, не устроили. Источник показался "малоинформативным", что естественно, ибо всё, что вы понаписали идёт далеко и лесом.

 

Вам, к слову, ваш трёп опровергать никто не обязан. Как стрепнули про "лживую гадину" Оверманса, так и доказывайте.

[Crueldwarf]

На кону мочало - начинай сначала. Документов нет. Фактов нет. Но есть вера в то что сверхсмертность была.

 

Я напомню простейшее правило логики. ВСЕГДА ДОКАЗЫВАЕТСЯ НАЛИЧИЕ ТОГО ИЛИ ИНОГО ЯВЛЕНИЯ, А НЕ ЕГО ОТСУТСТВИЕ. Никто не обязан доказывать что он не является верблюдом. Если вы хотите доказать что ваш собеседник верблюд - доказывайте. А он вам ничем не обязан.

[Dollar_S]

03 Авг 2013 - 15:37 пользователь Alex_Lennon сказал:

На основании чего делается подобный вывод? Как и вывод о том, что среди раненых военнопленных должен быть "крайне высокий процент смертности по умолчанию"? Что значит "крайне высокий", это сколько? "Крайне высокий" по сравнению с чем? На основании какой информации и каких расчётов делается подобное утверждение? Вами проанализированы данные по всем лагерям военнопленных, изучена возрастная структура этого контингента, есть данные о болезнях, которые могли привести к повышенной смертности, известен процент тяжело раненых, среди которых также могла быть высокая смертность? В каких конкретно лагерях были условия содержания, которые могли привести к высокой смертности, сколько в них содержалось военнопленных? Или всё что вы можете это тыкать минусы?

Я, если правильно понял, то ранненый скорее умрет, чем выживит без мед. помощи.

Это даже к доктору не ходи.

Во вторых для нас это война была (благодоря прапоганде) отечественной, на выживание.

Для америкосов, захватнической, что и вытекал в отношеннии пленных.

В третьих состав войск советских был срезом общества где "все люди братья" и "учиться, учиться и учиться".

В отличии от америкосов из низа общества поехавших на "заработки", то есть по сути наемничество в основной массе.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Dollar_S

[anonym_11HtlwakAn6E]

03 Авг 2013 - 22:18 пользователь Dollar_S сказал:

Я, если правильно понял, то ранненый скорее умрет, чем выживит без мед. помощи.

Это даже к доктору не ходи.

Смотря какое ранение, в каких условиях содержится, какую мед. помощь получает, а какую нет, на протяжении какого срока не получает и т.д.

03 Авг 2013 - 22:18 пользователь Dollar_S сказал:

Во вторых для нас это война была (благодоря прапоганде) отечественной, на выживание.

Для америкосов, захватнической, что и вытекал в отношеннии пленных.

В третьих состав войск советских был срезом общества где "все люди братья" и "учиться, учиться и учиться".

В отличии от америкосов из низа общества поехавших на "заработки", то есть по сути наемничество в основной массе.

Вот этот поток сознания про "прАпОганду", "захватническую войну", "все люди братья" и "заработки" - без комментариев

[VUMO]

03 Авг 2013 - 22:18 пользователь Dollar_S сказал:

В отличии от америкосов из низа общества поехавших на "заработки", то есть по сути наемничество в основной массе.

я может чего то забыл и путаю, но вроде как в сентябре 1940 года введена была воинская обязанность в США.

у них вроде по войне призыв начинается и потому вроде о сих пор воинский учет ведется, несмотря на комплектование армии мирного времени на добровольной основе.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем VUMO

[Crueldwarf]

03 Авг 2013 - 22:58 пользователь VUMO сказал:

я может чего то забыл и путаю, но вроде как в сентябре 1940 года введена была воинская обязанность в США.

Это все маловажные детали. Ведь *** воюют только за бабло и при наличии туалетной бумаги и кока-колы. Иначе никак.

[Garrik__]

04 Авг 2013 - 02:01 пользователь Crueldwarf сказал:

Это все маловажные детали. Ведь *** воюют только за бабло и при наличии туалетной бумаги и кока-колы. Иначе никак.

А ещё они толстые негры и сами себя линчуют!

[alexandrivanv]

02 Авг 2013 - 06:52 пользователь Coracero сказал:

Он понимает, что ему пишут и вам советует не считать оппонентов тупее кирпича. Нет никаких потерянных 1,5 миллионов по общему балансу населения Германии, да и в принципе, если речь идёт о пропавших без вести, то они уже должны быть учтены в статистике потерь.

http://www.poteryww2...lojenie1_6.html

Они идут такими же эмпирическими путями как и комиссия Госкомстата в 1989 при подсчёте наших потерь. И точно как отечественные гении аля Соколов им в ответ рассказывают про сожжёные документы.

Специально для александра поясню:

есть исходные данные по рождаемости/смертности*, по эмиграции, по потерям от авианалётов**, по потерям военных,

http://www.poteryww2...lojenie1_7.html

есть и результат - известно, что в Германии стало в итоге населения на два миллиона человек больше. В эту картину ни 1, ни 1,5млн неучтённых потерь никак не влезают, иначе придётся допустить, что либо в годы войны в Германии был всплеск рождаемости, либо эмигрантов оказалось на 1/1,5млн больше, а это каждый четвёртый немец вернувшийся в Германию.

* - рождаемость и смертность у Кривошеева, например, взяты по состоянию на 1950-е годы.

** - легко заметить, что по официальным германским данным

на последние три месяца войны приходится аккурат четверть от всех потерь в результате союзных авианалётов и это число в пять раз больше, чем количество гражданских погибших под огнём советских и союзных орудий в ходе городских боёв. Этого более чем достаточно для моральной оценки этих налётов.

Из уважения к Вам. Если Вы читаете и понимаете, то перестаньте искажать мои слова. Приписывать мне (да и не только мне) желания. И уж тем более считать за меня кого то, чем то.

Вы дали ссылку на приложения к статье. В этой статье, вроде её автор критикует и немецкую статистику в годы войны. Критикует он и Оверманса. Ревизионизм и неофашизм здесь не при чем. Или я его неправильно понимаю? Что касается  Вашей "моральной оценки" налетов, комментировать, наверно, не надо?

03 Авг 2013 - 18:04 пользователь Coracero сказал:

.....

Вам, к слову, ваш трёп опровергать никто не обязан. Как стрепнули про "лживую гадину" Оверманса, так и доказывайте.

"...Вообще-то, изначально, немецкие потери были 2 млн. человек, потом посчитали, стало 4 млн., теперь г-н Overmans насчитал более 5 млн. злодейски умервщлённых в Сталинских лагерях страдальцев из числа фашистских бандитов. Пусть ещё пороется в разных карточках, глядишь его цифры и сойдутся с моими. ..."

Гарибян Игорь Людвигович

"...Я ссылаюсь в главе 4 своей статьи на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ не на г-на Overmans, а на сводную таблицу приведённую в его работе. Как пример немецкой недобросовестности. Поскольку в этой таблице изгнанных и переселённых 11 млн. человек, а в балансе 1956 года только 4 млн. переселённых немцев. На работы г-на Overmans я ссылаться не могу, поскольку его работа не по моей теме. Указанный г-н Overmans занимается той же работой, которой занимались в СССР школьники под девизом "Никто не забыт и ничто не забыто", он выясняет фамилии погибших немцев и подсчитывает количество известных в настоящее время фамилий погибших немцев по сохранившимся в Германии учётным карточкам военнослужащих немецкой национальности. Только школьники в СССР такую работу проводили намного шире. Они не только обращались в архивы, где обязательно давали справки об учётных записях советских военнослужащих и вольнонаёмных всем, в том числе и отдельным гражданам. Они и опрашивали свидетелей, устанавливали места и обстоятельства гибели, оповещали родственников. Ведь в СССР никогда не было проблемм какие были в Германии в том же 1956 году, когда правительство ФРГ начислило пенсии на 2 млн. погибших, а заявок на получение этих пенсий было подано 4 млн. Конечно, 2 млн. немцы сразу объявили погибшими в советском плену, юмористы. ..."

Гарибян Игорь Людвигович

03 Авг 2013 - 18:04 пользователь Coracero сказал:

Не получить инфу, а желание доказать, что он прав или сдохнуть в процессе. Тут и американцы и немцы уже глубоко вторичны. Ссылка на документ была. Вот ещё одна на обсуждение книги Бака:

http://forum.axishis...pic.php?t=12779

Желающие могут насладиться, в отсутствие Бака, предисловием к его книге от Амброуза:

http://www.nizkor.or...mbrose-001.html

1991 год, куда оперативнее связки Исаев/Резун. Увы, "наши тормознули".

..

К чьей книге предисловие?

Вам человек вроде пишет о том, что ему интересна тема немецких пленных в плену у европейцев. Предлагает забыть "наезды", а вы опять обвинять начинаете. Зачем?

Вот, к примеру, нормальное мнение?

"...Говоря об особой актуальности исследования по проблеме военного плена, то, прежде всего, необходимо отметить ее гуманистическое значение. ..."

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat...a#ixzz2b3ZLJfhx

Правда автор изучает тему "Немецкие военнопленные в СССР в 1941 - 1956 гг. и формирование образа Советского Союза". Но значение от этого не меняется.

"...Между тем, еще долго воспоминания репатриантов являлись одним из основных источников информации немцев о Советском Союзе и русских. ..."

У него же.

"...В западной историрографии проблемы стоит выделить два периода. Первый охватывает время со второй половины 1940-х и до конца 1980-х гг. В это время идёт накопление источниковой базы: появляются статьи о правомерности уголовного наказания военнопленных. В ФРГ и ГДР выходят мемуары о жизни бывших солдат и офицеров вермхта в советском плену. В то время как советская пресса публикует материалы о гуманном отношении к поверженному врагу, западная поднимает пропагандистскую волну по поводу затянувшейся репатриации германских подданых. ....

Второй период охватывает время с 90-х гг. по настоящее время...

Если первый период был связан с научными исследованиями в Западной Германии, то второй харрактеризуется всплеском интереса к теме военнопленных и в российской исторической науке, а так же многочисленными научными изысканиями российских и германских историков. Отход от старых идеологических стереотипов и конструктивный диалог отечественных и зарубежных учёных позволил более объективно подойти к исследованию этой неоднозначной проблемы.

Зарубежная историография 2-й пол. 1940-х конца 1980-х гг., безусловно превосходит российскую по количеству, качеству и разнообразию тематики изданных работ. ..."

Vfymzr81, это Вас, возможно, заинтересует,

http://forum.axishis...t=141&start=105

03 Авг 2013 - 18:04 пользователь Coracero сказал:

Н Вот ещё одна на обсуждение книги Бака:http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=12779

Оттуда ссылка на

http://forum.axishis...t=141&start=105

там

"...Die deutschen Kriegsgefangenen insgesamt haben убер-заряд fünf Milliarden Gefangenschaftstage erlebt, davon 43,7 % im Osten, 56,3 % im Westen. Zwischen 1941 und 1956 wurden фон ihnen rund 2 Milliarden Arbeitstage geleistet. Im Westen gab es nach amtlichen Unterlagen mindestens

178 000 Fluchtversuche, умереть meisten waren erfolglos. Entsprechende Angaben fur den Osten liegen nicht vor. Mindestens рис. 1,2 deutsche Soldaten starben in der Gefangenschaft. ..."

Хериберт Schwan/Рольф Steininger, Besiegt, besetzt, rücksitzlehne geteilt, 1979 Сваливания Verlag GmbH, Ольденбург - Мюнхен - Гамбург, с. 116/117

Там же есть перевод абзаца на английский. Из него вроде как

"...По крайней мере, 1,2 миллиона немецких солдат, погибших в плену. ..."

Изменено 5 августа, 2013 пользователем alexandrivanv

[Nobby_Nobbs]

Ленон - по прежнему ноль информации.

Crueldwarf - то же самое.

Coracero - а Вам спасибо, порадовали. Кстати Вы читали свои ссылки? Амброуз жжет. Бака опровергают так что поневоле понимаешь что амереканцы лгут. Пример генерал Оверманс считает что умерло примерно 56 тыс и в своей книге пишет о 22тыс. Хрена се разлет. Цифры потерь "в русском" плену никем не опровергаются (примерно 420 тыс.) но у Оверманса в фильмах треть и более миллиона. Очень и очень достоверный историк. Далее интересней. Бак ссылается на гибель 21тыс из 70тыс раненных пленных немцев, но ему опровергают тем что в документе указанно 21тыс. из 700тыс военнопленных. Не сам док, не цифру 21000. У Оверманса кста из 3100000 всего 22тыс.

И вообще цифры летают. То 3% военнопленных умерло, то менее1%, то 56тыс, то 22тыс. Точных цифр нет, то незначительное число побегов даже точно неизвестное. Класные статьи Мосчно Бака порвали.

И да, отсутствие еды, питья, нормальных сан условий они не отрицают и даже подтверждают.

Надеюсь еще что нибудь напишите.

[Dollar_S]

03 Авг 2013 - 22:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Смотря какое ранение, в каких условиях содержится, какую мед. помощь получает, а какую нет, на протяжении какого срока не получает и т.д.

Вот этот поток сознания про "прАпОганду", "захватническую войну", "все люди братья" и "заработки" - без комментариев

Глухой по глазу?

Без "мед. помощи" почти любая рана - смерть.

Можешь посмотреть проценты потерь, вроде у военных медиков считали зависимость от времени оказания помощи.

А тут уже Ваша вера в "идеологически самую высоконравственную американскую армию" я не осуждаю.

Человек может верить в что хочет.

Но простое сравнение всеобщего призыва и призыва с возможностью "откосить, откупиться и на добровольно-оплачиваемую" показывает совершенно разный нравственный уровень. Чего сами америкосы и не скрывали. Для них, как было это - "войной в Европе", так и осталось.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Dollar_S

[Dollar_S]

03 Авг 2013 - 22:58 пользователь VUMO сказал:

я может чего то забыл и путаю, но вроде как в сентябре 1940 года введена была воинская обязанность в США.

у них вроде по войне призыв начинается и потому вроде о сих пор воинский учет ведется, несмотря на комплектование армии мирного времени на добровольной основе.

Насколько я осведомлен, америкосы так и не вводили военное положение с призывом.

Хватило "добровольцев за бабки". В свете депрессии, что не удивительно.

 

Повесткой баловались при вьетнаме, и то как то выборочно. Были там жалобы на странную избирательность по районам города и количества призывников.

[VUMO]

05 Авг 2013 - 08:40 пользователь Dollar_S сказал:

Без "мед. помощи" почти любая рана - смерть.

в 2005 году в некотором удалении от медицинской помощи мне резанули по груди (через левый сосок прошла рана), как бы до сих пор жив как бы.

[Dollar_S]

04 Авг 2013 - 02:01 пользователь Crueldwarf сказал:

Это все маловажные детали. Ведь *** воюют только за бабло и при наличии туалетной бумаги и кока-колы. Иначе никак.

Все что вспомнилось, это Техас.

Форт, который осаждали дофига времени и потом мексиканцев за 15 мин вынесли.

Вопрос, а кого ждали?

[VUMO]

05 Авг 2013 - 08:45 пользователь Dollar_S сказал:

Насколько я осведомлен, америкосы так и не вводили военное положение с призывом.

Хватило "добровольцев за бабки". В свете депрессии, что не удивительно.

 

Повесткой баловались при вьетнаме, и то как то выборочно. Были там жалобы на странную избирательность по районам города и количества призывников.

насколько мне известно в сентябре 1940 года Конгресс ввел призыв, что позволило в несколько раз увеличить численность армии, и если я особо не путаю, это был беспрецедентный случай объявления призыва в США в формально мирное время, но на это пошли по двум причинам: не хватало добровольцев и обстановка складывалась таким образом, что большая армия была нужна. Если я что-то путаю, можешь конечно поправить)

[Dollar_S]

05 Авг 2013 - 08:47 пользователь VUMO сказал:

в 2005 году в некотором удалении от медицинской помощи мне резанули по груди (через левый сосок прошла рана), как бы до сих пор жив как бы.

Антибиотик и ГМО.

Могу еще кучу нового тебе рассказать.

 

А так простая рана резаная от стали при определенной глубине уже не сохнет.

В старину их прижигали, вопрос, а зачем?

Ведь само же зажило бы.

[anonym_11HtlwakAn6E]

05 Авг 2013 - 08:40 пользователь Dollar_S сказал:

Глухой по глазу?

Без "мед. помощи" почти любая рана - смерть.

Можешь посмотреть проценты потерь, вроде у военных медиков считали зависимость от времени оказания помощи.

Сколько было раненых в лагерях? В течение какого срока им не оказывалась мед. помощь? Всем военнопленным или некоторым? Во всех лагерях или в некоторых? Каков процент тех, кому не оказывалась помощь?

05 Авг 2013 - 08:40 пользователь Dollar_S сказал:

А тут уже Ваша вера в "идеологически самую высоконравственную американскую армию" я не осуждаю.

Человек может верить в что хочет.

Домыслы чистой воды и приписывание оппоненту того, что он не говорил и даже не намекал.

05 Авг 2013 - 08:40 пользователь Dollar_S сказал:

Но простое сравнение всеобщего призыва и призыва с возможностью "откосить, откупиться и на добровольно-оплачиваемую" показывает совершенно разный нравственный уровень. Чего сами америкосы и не скрывали. Для них, как было это - "войной в Европе", так и осталось.

Какой бред, из-за нелюбви к "америкосам", вы еще готовы написать?

[VUMO]

05 Авг 2013 - 08:52 пользователь Dollar_S сказал:

Антибиотик и ГМО.

Могу еще кучу нового тебе рассказать.

А так простая рана резаная от стали при определенной глубине уже не сохнет.

В старину их прижигали, вопрос, а зачем?

Ведь само же зажило бы.

что такое ГМО - понятия не имею, антибиотиком, также как и антисептиком, также как и анестетиком выступил ***, хороший такой ***, чего мне нового рассказывать, ты сам написал, что любая рана без мед помощи - смерть. Как бы выжил однако. Или чего, или еще случаи рассказать, когда без медицинского вмешательства, либо с запоздалым мед. вмешательством люди выживали?

[Dollar_S]

05 Авг 2013 - 08:50 пользователь VUMO сказал:

насколько мне известно в сентябре 1940 года Конгресс ввел призыв, что позволило в несколько раз увеличить численность армии, и если я особо не путаю, это был беспрецедентный случай объявления призыва в США в формально мирное время, но на это пошли по двум причинам: не хватало добровольцев и обстановка складывалась таким образом, что большая армия была нужна. Если я что-то путаю, можешь конечно поправить)

Поправить не могу.

Просто вспомнил, где то мелькала статистика, какого то призыва, что по районам с разными доходами призывы при одинаковой численности тоже разные. И что интересно, сами и не скрывали.

 

Все что выбивалось тогда, это не понятки с неграми. То берут, то не везде дают служить. А с призванными, что делают так и не понял.

Ведь в основном большинство исторических героев-негров типа шли добровольцами и потом добивались успеха и признания.

С другой офицеры пока из военных училищ, с дискриминацией.

 

Как я понял, там в ходе менялось отношение.

[VUMO]

05 Авг 2013 - 09:01 пользователь Dollar_S сказал:

Поправить не могу.

Просто вспомнил, где то мелькала статистика, какого то призыва, что по районам с разными доходами призывы при одинаковой численности тоже разные. И что интересно, сами и не скрывали.

Все что выбивалось тогда, это не понятки с неграми. То берут, то не везде дают служить. А с призванными, что делают так и не понял.

Ведь в основном большинство исторических героев-негров типа шли добровольцами и потом добивались успеха и признания.

С другой офицеры пока из военных училищ, с дискриминацией.

Как я понял, там в ходе менялось отношение.

да-да, с неграми полный алес, Бенджамин Девис ни о чем не говорит?

[Dollar_S]

05 Авг 2013 - 08:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

Сколько было раненых в лагерях? В течение какого срока им не оказывалась мед. помощь? Всем военнопленным или некоторым? Во всех лагерях или в некоторых? Каков процент тех, кому не оказывалась помощь?

Домыслы чистой воды и приписывание оппоненту того, что он не говорил и даже не намекал.

Какой бред, из-за нелюбви к "америкосам", вы еще готовы написать?

Бред.

Если мед. помощь не оказывается, кто будет классифицировать тяжесть и количество.

Вы можете по фото разобрать и отличить вывих от закрытого перелома?

"Ну что вы, как можно среди джентлеменов не верить на слово"(с, не мое).

Ну мне америкосы, пока параллельны, а в разрезе ВОВ, есть вопросики.

Поэтому есть 2 вида боевых действий: при одном жалеешь своих солдат; при другом бережешь мирных жителей.

Вы к каким больше испытываете симпатий?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Dollar_S