9 мая в Германии

[Crueldwarf]

10 Авг 2013 - 14:04 пользователь Coracero сказал:

Слабо посмотреть с какого сайта копипастите?

Я еще посмотрел внимательнее на скан журнальчика/газеты, где опубликована та статья Бака на которую ссылаются. Судя по заголовкам - это американский аналог "Спид-инфо" или чего-то подобного. В общем - глыба, а не источник.

[VUMO]

первая фотка на второй странице, по ссылке, очень интересная, явно не страдающие от недоедания пленные, бритые, причесанные, один курит сигарету, стоят котелки.

[Dollar_S]

10 Авг 2013 - 17:32 пользователь VUMO сказал:

первая фотка на второй странице, по ссылке, очень интересная, явно не страдающие от недоедания пленные, бритые, причесанные, один курит сигарету, стоят котелки.

И спят на земле в норах. Вопрос как они будут выглядить через месяц?

Может для опровержения поживете месяц на голой земле, в тех же условиях и покажите какой это курорт был.

[VUMO]

10 Авг 2013 - 21:40 пользователь Dollar_S сказал:

И спят на земле в норах. Вопрос как они будут выглядить через месяц?

Может для опровержения поживете месяц на голой земле, в тех же условиях и покажите какой это курорт был.

Я не знаю, как они будут выглядеть через месяц, там нет их фотки через месяц, что представили, то и вижу. Доказывать - это обязанность тех, кто выдвигает теорию.  И кстати, я жил больше месяца и не один раз в полевых условиях, ты б в армию сходить попробывал что ли. Изменено 10 августа, 2013 пользователем VUMO

[Dollar_S]

10 Авг 2013 - 15:08 пользователь Crueldwarf сказал:

Я еще посмотрел внимательнее на скан журнальчика/газеты, где опубликована та статья Бака на которую ссылаются. Судя по заголовкам - это американский аналог "Спид-инфо" или чего-то подобного. В общем - глыба, а не источник.

Сразу пишите фото в фотошопе сделали, зачем на источник наезжать при наличии ФОТОДОКУМЕНТА.

Блин вам даже фото мало. Нужна справка от Эзенхауера заверенная каждым немецким военопленным.

Хотя и там скажите что мемуары.

[VUMO]

А вообще, умиляет меня настойчивость доллара в попытках переложить бремя доказывания отсутствия его предположений на других, очень удобно устроился, типа он ляпнул, а вы доказывайте))))

[Dollar_S]

10 Авг 2013 - 21:42 пользователь VUMO сказал:

Я не знаю, как они будут выглядеть через месяц, там нет их фотки через месяц, что представили, то и вижу. Доказывать - это обязанность тех, кто выдвигает теорию.  И кстати, я жил больше месяца и не один раз в полевых условиях, ты б в армию сходить попробывал что ли.

"Я не видел тонущего человека, я думал он нырял"(с)

Он уже написал что пленые жили на голой земле без условий.

 

Можно предоставить аналогичные наши учреждения работавшие столько же времени по таким условиям?

[Dollar_S]

10 Авг 2013 - 21:44 пользователь VUMO сказал:

А вообще, умиляет меня настойчивость доллара в попытках переложить бремя доказывания отсутствия его предположений на других, очень удобно устроился, типа он ляпнул, а вы доказывайте))))

Типо засыпал нас фактами и ссылками.

Пока только односложное "Не верю".

Изменено 10 августа, 2013 пользователем Dollar_S

[VUMO]

10 Авг 2013 - 21:46 пользователь Dollar_S сказал:

Типо засыпал нас фактами и ссылками.

Пока только односложное "Не верю".

еще раз, я не утверждал ничего, я попросил тебя доказать твои выкладки. ты не доказываешь, докажешь, готов пожать руку и признать, что ты прав, но не доказываешь. И кстати, не было - не верю - был вопрос, откуда твои проценты взялись, ответов нет, только вихляния)))

 

10 Авг 2013 - 21:45 пользователь Dollar_S сказал:

"Я не видел тонущего человека, я думал он нырял"(с)

Он уже написал что пленые жили на голой земле без условий.

Можно предоставить аналогичные наши учреждения работавшие столько же времени по таким условиям?

Сколько столько же? там кстати у фотографии нет даты, от какого числа сделана, сколько по времени в "таких" условиях жили, в чем заключаются "такие" условия, в землянках? Так ты ж любитель мемуаров, почитай наших ветеранов, почти каждый про землянки пишет. Ты малость подумай, они в плену находятся, а не в санатории, а вот доказательств, что как-то по особенному морили немцев в плену - еще никто не представил, все ссылки идут на Бака, который тоже не особо делится своими источниками.

Я лично не знаю, что и как с пленными немцами у американцев было, но и тут у вас не вижу какой-либо информации, Триллер Бака не в счет, ибо тоже самое - нет ссылок на источники.

[VUMO]

Мне вот чего подумалось, тут про землянки тычут, вах какие плохие условия, только вопрос возникает: союзникам в плен сдалось огромное количество немцев, где их размещать? по фотографиям отследить эволюцию длительности пребывания и изменения условий - невозможно, нужны документы, как можно играть фотографиями, числами, вырезками и прочим уже известно, незабвенный Резун показал многое. Собственно презумпция невиновности.

[Crueldwarf]

10 Авг 2013 - 21:46 пользователь Dollar_S сказал:

Типо засыпал нас фактами и ссылками.

Где "факты" и "ссылки"? Не было такого.

[Nobby_Nobbs]

Форум неприятно удивил. Увы. Нет, то что парочка двух С (Crueldwarf, Coracero) будет по прежнему тупо критиковать я в этом не сомневался, но то что ссылей особо не найдут... Бяда.

Последнее веселье связанно с ссылкой на мемуары Гельмута Либиха, критикуют не мемуары а сайт! Сразу видно двух форумных бойцов и одного историчного историка. Фото и видео документы показывают лагеря в непризентабельном виде. Мемуары сие подтверждают. Американцы тоже не оспаривают, немцы тем более. Но пара доморощенных ССовцев против. Против чего собственно?

САСШ не расчитывали на огромное число военнопленных? Да. Размещали как придется? Да. Проблемы с питанием были? Да.

А давать ссылки на то что в августе 45г немецкие раненные в числе 175 тыс.  лечились в американских госпиталях это как? Март, апрель, май, июнь, июль, и вот он август. Мне что считать согласно Вашим измышлениям что только в августе американцы вспомнили про немецких раненых? Согласно воспоминаниям немцев , можно.

Если американцы пишут что из 70тыс раненых умерло 21тыс. мне что надо верить в цифру 22тыс. человек вообще?

Данных по пленным не предоставили пока. Сколько всего их было вроде определились. Когда кого отпускали, не выяснили. Кого и когда американцы признали раненными не выяснили. Когда начали оказывать медпомощь раненным из немецких госпиталей (мед персонал немецкий союзники тоже закрыли). И наконец, сколько военнопленных умерло находясь в американском плену. Американцы это редкостные бюрократы и фанаты статистики. А здесь цифры так и нет. Данные о смертности в американских лагерях мы получили от немецкого историка Овеманса.

По естественной смертности. Я назвал современную немецкую смертность выше. несколько ошибся (ожидаемо). 0,5% в год. Общепринято для таковых подсчетов. По ссылке одного из ССовцев немецкие военнопленные провели в плену 5млрд. дней из них 56% на Западе. Соответственно 2800млн дней.  Соответственно назвав общую цифру 38  тыс. умерших естественной смертью мы не сильно ошибемся. Для САСШ процент определить тяжело, данных нет. но если вспомнить пресловутые 21тыс умерших раненых, то цифирь в 22 тыс. набрать не получается(вернее получается что всего 1 тыс померла).

Генерал Оверманс дал сей цифирь в22тыс и тут же сказал что не более 56 тыс могло умереть. Бред. Вот и исторег наш доморощенный подтвердит. В 2,5 раза только у Оверманса цифры летают.

Рекомендую кстати именно Оверманса фильм "Солдаты за колючей проволокой" он есть и на русском. Любой поисковик поможет. Вторая серия именно про "Западных" военнопенных  Посмотрите и подумайте. Как удивлялись в ДиВельте что "несмотря на такие условия смертность чуть выше естественной".

А вообще тема интересна. Зря на нее раньше внимания не обращал. Да, союзники не были готовы к огромному (около 8 млн) пленных. Да по началу не до их питания и размещения было, а раненых и своих лечить надо было. Но все данные сводятся к 5 - 6 источникам. И все. Тишина. Тема закрыта. Здесь уже с месяц обсуждаем, но два оппонента обвиняют всех в резунизме, потому что иначе никак собственную позицию объяснить не могут. А где и в чем здесь "Резунизм"? В том что интересно выяснить, а умирали ли в американских лагерях военнопленные? Или понять как получили цифру 22тыс? Или отчего немцев не кормили да в норках спать заставили самые демократичные человеколюбы всея Земли?

Нудные Вы господа ССовцы. Под лозунгом "Не рассуждать!" живете.

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" Козьма Прутков

Изменено 11 августа, 2013 пользователем Vfymzr81

[Nobby_Nobbs]

Нет. Сами нарвались. Предлагал анализ. Вам не интересно. Ссылки не дали. Хотя вру именно Вы хоть что то писали. А вот причину Вашей истерии по поводу "священных" америеанских цифр мне не понять. По советским критическое отношение и перепроверка , по немецким тоже, но США не трогать. Странно , да? И что забавно. Цифры немецкие из американских источников. Так  сколько их всего то было? Сколько американцы заявили? Ау! Изменено 11 августа, 2013 пользователем Vfymzr81

[Crueldwarf]

11 Авг 2013 - 20:08 пользователь Vfymzr81 сказал:

Последнее веселье связанно с ссылкой на мемуары Гельмута Либиха, критикуют не мемуары а сайт!

Конечно, это первое правило нормального человека - фильтровать источники информации. Потому что если верить всему что пишут в "Спид-инфо" и аналогах, то можно очень и очень далеко пойти.

Ну и банальная человеческая порядочность - если информацию печатают в желтой прессе, а перепечатывают какие-то непонятные интернет-нацики, то какой смысл заморачиваться разбором?

11 Авг 2013 - 21:14 пользователь Vfymzr81 сказал:

А вот причину Вашей истерии по поводу "священных" америеанских цифр мне не понять. По советским критическое отношение и перепроверка , по немецким тоже, но США не трогать. Странно   ,  да?

Нету никаких священных цифр. В теме вообще цифр нет. Ни американских, ни немецких, ни советских. В теме не представлено ни одного серьезного исследования вопроса смертности немецких военнопленных в союзном плену. Изменено 11 августа, 2013 пользователем Crueldwarf

[Nobby_Nobbs]

То есть сколько я захочу заявить  только и  умрет? Да историк?

[RenamedUser_3016998]

28 Июл 2013 - 15:31 пользователь Coracero сказал:

Наверное, потому что она такая и есть. Не только из-за нациков её пользующихся, но и по содержанию.

Увы, но никто из отстаивающих правоту Д.Бака не только его не читал, но даже сколь-нибудь полной рецензии на его книгу. А это чтение забавное - одним из преступлений американцев против пленных немцев оказывается передача их в СССР, где из 100 000 переданных 45тыс были убиты или сразу по прибытии, или в сибирских лагерях.

Знаете, мусье, когда обвинение становится клеветой?..

На АиФ было указано уже после того как ему сообщили о том что ссылка ведёт к сайту нациков.

Из речений одного умника, считавшего это сугубо положительной и эффективной стратегией. Умника, которого среди многих опровергал совсем даже не ты.

 

Ну вы, мусье, определитесь, верить воспоминаниям ветеранов Вермахта или нет, а то про ужасы американских лагерей верим-верим, а про изнасилованных немок и уничтожение пленных в советских лагерях врут.

...когда оно не подкреплено доказательствами.

Это кто тута оклеветанный?

Какая разница когда сказано.

"Изнасилованные" немки сто тыщ раз обсуждены и опровергнуты. И никто о том, что это неонацисты пишут при этом не верещал. И до сих пор обсуждают все кому не лень. Если (чем черт не шутит) нацики на своём сайте Исаева выдержку из Исаева тиснут ему тоже не верить?

С каких щей предлагается верит утверждению что миллион немцев невернулось с восточных территорий? Потому что пропогандоны так во времена оны так написали, а нынешние продолжают в унисон с ними вещать? Целый миллион вдруг воспылал нежными чувствами к социализму и решили домой даже не писать, или советские тайно хоронили неучтёнку? Вот уж действительно с такими пропагандистами только историю и изучать. Своё все обосрут, зато чужое влижут.

[Crueldwarf]

11 Авг 2013 - 21:20 пользователь Vfymzr81 сказал:

То есть сколько я захочу заявить только и умрет? Да историк?

Нет, какому числу смертей вы сможете найти подтверждение - столько и умерло.

[Coracero]

11 Авг 2013 - 20:08 пользователь Vfymzr81 сказал:

Форум неприятно удивил. Увы. Нет, то что парочка двух С (Crueldwarf, Coracero) будет по прежнему тупо критиковать я в этом не сомневался, но то что ссылей особо не найдут... Бяда.

Последнее веселье связанно с ссылкой на мемуары Гельмута Либиха, критикуют не мемуары а сайт! Сразу видно двух форумных бойцов и одного историчного историка. Фото и видео документы показывают лагеря в непризентабельном виде. Мемуары сие подтверждают. Американцы тоже не оспаривают, немцы тем более. Но пара доморощенных ССовцев против. Против чего собственно?

САСШ не расчитывали на огромное число военнопленных? Да. Размещали как придется? Да. Проблемы с питанием были? Да.

А давать ссылки на то что в августе 45г немецкие раненные в числе 175 тыс.  лечились в американских госпиталях это как? Март, апрель, май, июнь, июль, и вот он август. Мне что считать согласно Вашим измышлениям что только в августе американцы вспомнили про немецких раненых? Согласно воспоминаниям немцев , можно.

Если американцы пишут что из 70тыс раненых умерло 21тыс. мне что надо верить в цифру 22тыс. человек вообще?

70тыс в отчёте военно-медицинской службы при 175тыс раненых в госпиталях. Не верить, а думать надо.

 

Пользователь сказал:

Данных по пленным не предоставили пока.

И ключи от квартиры, где деньги лежат, тоже. Беда.

 

Пользователь сказал:

Сколько всего их было вроде определились. Когда кого отпускали, не выяснили. Кого и когда американцы признали раненными не выяснили. Когда начали оказывать медпомощь раненным из немецких госпиталей (мед персонал немецкий союзники тоже закрыли). И наконец, сколько военнопленных умерло находясь в американском плену. Американцы это редкостные бюрократы и фанаты статистики. А здесь цифры так и нет. Данные о смертности в американских лагерях мы получили от немецкого историка Овеманса.

 

По естественной смертности. Я назвал современную немецкую смертность выше. несколько ошибся (ожидаемо). 0,5% в год. Общепринято для таковых подсчетов. По ссылке одного из ССовцев немецкие военнопленные провели в плену 5млрд. дней из них 56% на Западе. Соответственно 2800млн дней.  Соответственно назвав общую цифру 38  тыс. умерших естественной смертью мы не сильно ошибемся. Для САСШ процент определить тяжело, данных нет. но если вспомнить пресловутые 21тыс умерших раненых, то цифирь в 22 тыс. набрать не получается(вернее получается что всего 1 тыс померла).

Генерал Оверманс дал сей цифирь в22тыс и тут же сказал что не более 56 тыс могло умереть. Бред. Вот и исторег наш доморощенный подтвердит. В 2,5 раза только у Оверманса цифры летают.

*** логика. Из 700тыс, а не 70тыс, упомянутых в отчёте военно-медицинской службы американцев умерло 21тыс чел. Кто упомянут в отчёте и почему, неизвестно, но выводы уже сделаны. Правда общая демография идёт прахом, ведь при 38тыс естественной смертности вычисленной для произвольно* взятой возрастной группы, гибель более 80тыс человек в плену не является аномальной.

 

*- Смертность в Германии на текущий момент 11 человек на тысячу живущих, для какой возрастной категории верным можно считать покзатель в 5 человек на тысячу?

Честно скажу, я не знаю кто это и можно ли доверять его данным, но:

http://nestarikov.li....com/13832.html

Выходит, что современный уровнь смертности и уровень 1930/40-х годов отличаются, без учёта младенческой смертности, не так уж и сильно, из-за изменений средних возрастов. Во всех случаях распределение по возрастным категориям линейным быть не может.

 

Ещё можно обратить внимание на ставшее уже привычным передёргивание. Между цифрой в 56 тыс умерших и 22 тыс лежит не только смысл, что одна вычислена, вероятно, по крайним показателям, а другая (также, вероятно) по конкретным данным, но и годы, первая дана в 1992 году, вторая в 2004.

 

Впрочем, уважаемое трепло цитировать ничего не будет, а потому может и не беспокоиться насчёт повторения своих косяков.

 

Пользователь сказал:

Рекомендую кстати именно Оверманса фильм "Солдаты за колючей проволокой" он есть и на русском. Любой поисковик поможет. Вторая серия именно про "Западных" военнопенных  Посмотрите и подумайте. Как удивлялись в ДиВельте что "несмотря на такие условия смертность чуть выше естественной".

Уважаемое трепло, вы обещали показать, как Оверманс клеймит именно СССР, а не союзников, в крайне дурном обращении с немцами.

 

Пользователь сказал:

А вообще тема интересна. Зря на нее раньше внимания не обращал. Да, союзники не были готовы к огромному (около 8 млн) пленных. Да по началу не до их питания и размещения было, а раненых и своих лечить надо было. Но все данные сводятся к 5 - 6 источникам. И все. Тишина. Тема закрыта. Здесь уже с месяц обсуждаем, но два оппонента обвиняют всех в резунизме, потому что иначе никак собственную позицию объяснить не могут. А где и в чем здесь "Резунизм"? В том что интересно выяснить, а умирали ли в американских лагерях военнопленные? Или понять как получили цифру 22тыс? Или отчего немцев не кормили да в норках спать заставили самые демократичные человеколюбы всея Земли?

Нудные Вы господа ССовцы. Под лозунгом "Не рассуждать!" живете.

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" Козьма Прутков

Видите ли, уважаемое трепло, вы, кроме газет (что круто само по себе) и мемуаров вообще ничего не предоставили. Что доставляет, ибо надувание губ было (и остаётся) эпическим.

[Crueldwarf]

11 Авг 2013 - 21:37 пользователь GHK_26 сказал:

И никто о том, что это неонацисты пишут при этом не верещал. И до сих пор обсуждают все кому не лень. Если (чем черт не шутит) нацики на своём сайте Исаева выдержку из Исаева тиснут ему тоже не верить?

Понимаешь в чем проблема, при ссылке на Исаева нет необходимости ссылаться на неонацистские сайты и желтую прессу неясного содержания. Потому что тексты Исаева наличествуют в массе более приличных источников.

А вот пересказы Бака чего-то тяготеют к таким местам, в который ни один приличный человек ходить не будет.

[Coracero]

11 Авг 2013 - 21:14 пользователь Vfymzr81 сказал:

Нет. Сами нарвались. Предлагал анализ. Вам не интересно. Ссылки не дали. Хотя вру именно Вы хоть что то писали. А вот причину Вашей истерии по поводу "священных" америеанских цифр мне не понять. По советским критическое отношение и перепроверка , по немецким тоже, но США не трогать. Странно , да? И что забавно. Цифры немецкие из американских источников. Так  сколько их всего то было? Сколько американцы заявили? Ау!

Чего вы предлагали, уважаемое трепло? Предлагали сделать за вас всё, чтоб потом выдать некую мысль? Так вы и то куцее, что есть, не анализируете, а тупо перевираете, местами додумываете, хотя чаще просто съезжаете со своего трёпа, обнаружив в нём нестыковки.

 

Вам нужны ссылки? Так есть ссылки на сайт посвящённый потерям немцев, со сканами доков, есть ещё один немецкий по смертности в долине Рейна, есть и сам Оверманс. На немецком. Чуть почесавшись, вы их могли найти и сами. Нужно?