9 мая в Германии

[anonym_OcFvM5Y3fXeG]

13 Май 2013 - 15:20 пользователь Half_v сказал:

Ну почему-же. И армия существовала, и государство - то-же. И почему это ты сразу армию в ополчение переписал?! И чем они различаются, кстати?

 

Не гони на Орлика. Мужчина за Родину бился, и делал это просто изумительно. Не тебе его хаить, воинэ...

Ага существовало! Так существовало, что даже посол польши в СССР не знал, а где оно собственно находится. Ну и скажите мне, как называется воинство без руководства? Чем угодно, но только не армией! И как может интернированное правительство страной управлять? Или наше правительство, а еще лучше тов. Сталин лично, должен с секундомером на бывшей польско-румынской границе стоять и время засекать. А не был ли у Красной Армии фальстарт? И вообше пора прекратить эту глупую дискуссию. Советский Союз вернул себе собственные земли, незаконно окупированные польшой в 1921 году! И точка! И кстати, ни одна западная держава не признала присоединение западной Беларуссии и Украины оккупацией. Что тоже является очевидным фактом.

[anonym_11HtlwakAn6E]

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

Ага существовало! Так существовало, что даже посол польши в СССР не знал, а где оно собственно находится. Ну и скажите мне, как называется воинство без руководства? Чем угодно, но только не армией! И как может интернированное правительство страной управлять? Или наше правительство, а еще лучше тов. Сталин лично, должен с секундомером на бывшей польско-румынской границе стоять и время засекать. А не был ли у Красной Армии фальстарт? И вообше пора прекратить эту глупую дискуссию. Советский Союз вернул себе собственные земли, незаконно окупированные польшой в 1921 году! И точка! И кстати, ни одна западная держава не признала присоединение западной Беларуссии и Украины оккупацией. Что тоже является очевидным фактом.

Почему Польша у вас принципиально постоянно пишется с маленькой буквы?

Еще раз повторю вопросы: какие официальные документы: акты, постановления, приказы, указы и т.п., либо же заявления официальных государственных лиц подтверждают "несуществование" польского государства и армии? Почему в советских документах, в частности, в директивах БОВО и КОВО от 14.09.39 Польша называется противником, которого нужно разгромить?

Какие документы, в соответствии с нормами тогдашнего международного права, определяют статус этих земель как "незаконно оккупированных"? Данный статус был признан теми же западными державами, на которые вы ссылаетесь? СССР также официально определял статус данных территорий как "незаконно оккупированных" - в дипломатических нотах, договорах, постановлениях, выступлениях руководителей партии и правительства и т.д.?

[otto26kmv]

Столкновение двух держав Все равно  произошло бы рано или поздно ***  в 41ом оказался хитрее Сталина и начал воину первым. Если бы *** не напал бы, напал бы Сталин все предпосылки на это указывают. Просто не успели подтянуть и произвести развертывание войск.

[Kotyarich]

08 Май 2013 - 01:16 пользователь _Rheinmetall_ сказал:

Ресурсная война? Пххахааххха, первый раз такое определение слышу...Территориальная-слышал, ресурсная-не, не слышал :trollface:

Война имела больше всего идеологический характер

[VUMO]

15 Май 2013 - 07:36 пользователь otto26kmv сказал:

Столкновение двух держав Все равно  произошло бы рано или поздно ***  в 41ом оказался хитрее Сталина и начал воину первым. Если бы *** не напал бы, напал бы Сталин все предпосылки на это указывают. Просто не успели подтянуть и произвести развертывание войск.

а какие предпосылки указывают на подготовку нападения СССР на Германию, можно чуток подробнее?

[ACID_DUST]

15 Май 2013 - 08:32 пользователь VUMO сказал:

а какие предпосылки указывают на подготовку нападения СССР на Германию, можно чуток подробнее?

  Што? Опять???

 

 

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

Ага существовало! Так существовало, что даже посол польши в СССР не знал, а где оно собственно находится. Ну и скажите мне, как называется воинство без руководства? Чем угодно, но только не армией! И как может интернированное правительство страной управлять? Или наше правительство, а еще лучше тов. Сталин лично, должен с секундомером на бывшей польско-румынской границе стоять и время засекать. А не был ли у Красной Армии фальстарт? И вообше пора прекратить эту глупую дискуссию. Советский Союз вернул себе собственные земли, незаконно окупированные польшой в 1921 году! И точка! И кстати, ни одна западная держава не признала присоединение западной Беларуссии и Украины оккупацией. Что тоже является очевидным фактом.

"Государство" и "Правительство" - несколько разные понятия.

Бегство польского руководства вовсе не означает прекращение существования государства.

[VUMO]

15 Май 2013 - 08:42 пользователь ACID_DUST сказал:

  Што? Опять???

да мне интересно просто, вдруг что новое.  :teethhappy:

 

 

15 Май 2013 - 08:42 пользователь ACID_DUST сказал:

"Государство" и "Правительство" - несколько разные понятия.

Бегство польского руководства вовсе не означает прекращение существования государства.

 

Дуст, с детской непосредственностью тупо залез в словать и посмотрел признаки государства:

ПРИЗНАКИ ГОСУДАРСТВА

 

а) наличие аппарата власти и управления, аппарата принуждения;

б) разделение населения по территориальным единицам;

в) суверенитет, т.е. независимость во внешних и внутренних делах;

г) принятие ряда обязательств перед народом (защищать территорию, бороться с преступностью, осуществлять цеди общего благополучия и др.);

д) существование ряда монопольных прав (право издавать законы, выпускать денежные знаки, собирать налоги, выпускать займы и т.д.).

 

разъяснишь?

Изменено 15 мая, 2013 пользователем VUMO

[Half_v]

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

Ага существовало! Так существовало, что даже посол польши в СССР не знал, а где оно собственно находится.

:teethhappy:  :teethhappy:  :teethhappy:  В пылу полемики мозг защемило? :trollface:  Как мог посол Польши не знать, где находится Польша??! :medal::eyesup:

 

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

Ну и скажите мне, как называется воинство без руководства? Чем угодно, но только не армией!

То-есть защитники Брестской крепости - это не армия?   И что ты подразумеваешь под руководством?

 

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

И как может интернированное правительство страной управлять?

Интернированное правительство - это сильно. У него наверное карандаши и ручки отобрали при пересечении границы? :teethhappy:

 

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

Или наше правительство, а еще лучше тов. Сталин лично, должен с секундомером на бывшей польско-румынской границе стоять и время засекать. А не был ли у Красной Армии фальстарт?

Не надо пургу мести, вот и всё. :blinky:

 

15 Май 2013 - 01:16 пользователь WestDeutschland сказал:

И вообше пора прекратить эту глупую дискуссию. Советский Союз вернул себе собственные земли, незаконно окупированные польшой в 1921 году! И точка! И кстати, ни одна западная держава не признала присоединение западной Беларуссии и Украины оккупацией. Что тоже является очевидным фактом.

Это ты мне? Изменено 15 мая, 2013 пользователем Half_v

[ACID_DUST]

15 Май 2013 - 08:44 пользователь VUMO сказал:

  

 

разъяснишь?

Ну и что из этого следует?

Ты привел признаки существования государства, а не признаки прекращения его существования.

[VUMO]

15 Май 2013 - 13:11 пользователь ACID_DUST сказал:

Ну и что из этого следует?

Ты привел признаки существования государства, а не признаки прекращения его существования.

это признаки государства как такового, отбросив конкретику по-простому территория без власти - не есть государство, как и власть без территории. Польское правительство оставив страну без передачи властных функций, прекратило де-факто ( да и де-юре наверное) существование Польского государства. потому как территория Польши перестала обладать признаками государства.

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

13 Май 2013 - 08:38 пользователь VUMO сказал:

Хеннеси, неверный посыл, исходя из этого неверные выводы. Управление войсками, это более глубокое понятие, нежели тупо иметь каналы связи.

Управление войсками представляет собой целенаправленную деятельность командиров, штабов и других органов управления по поддержанию боевой готовности и боеспособности войск, подготовке их к бою и руководству ими при выполнении поставленных задач.

Управление ворйсками включает в себя:

- непрерывное добывание, сбор, изучение и обобщение данных обстановки;

- принятие решения;

- постановку задач подчиненным;

- планирование боевых действий;

- организацию и поддержание взаимодействия;

- организацию и оцуществление мероприятий по повышению (поддержанию) боеготовности войск и обеспечению их бо еспособности по боевому, техническому и тыловому обеспечению;

- организацию систем управления и непосредственное руководство войсками в боевых действиях;

- постоянный контроль за выполнением поставленных задач и оказание помощи.

Исходя из данного определения, ни польский Ген. штаб, ни польское правительство не управляло войсками, не руководило боевыми действиями и по сути, армия и государство уже перестали существовать, на момент вступления советских войск.

Огромное спасибо, VUMO, что Вы привели любопытнейшие отрывки из книги "Тактика", Под ред. В.Г. Резниченко. - М.: Воениздат. 1987. — 496 с, 8 л. ил. Однако в них, к сожалению, отсутствует хоть какой нибудь даже поверхностный анализ боевых действий армии Польской республики в период 1-17 сентября 1939 года, позволивший бы однозначно утверждать, что управление польской армией отсутствовало напрочь.

13 Май 2013 - 13:44 пользователь Coracero сказал:

Тут ошибся.

Я? Отнюдь!

[VUMO]

15 Май 2013 - 16:47 пользователь Hhennessy сказал:

Огромное спасибо, VUMO, что Вы привели любопытнейшие отрывки из книги "Тактика", Под ред. В.Г. Резниченко. - М.: Воениздат. 1987. — 496 с, 8 л. ил. Однако в них, к сожалению, отсутствует хоть какой нибудь даже поверхностный анализ боевых действий армии Польской республики в период 1-17 сентября 1939 года, позволивший бы однозначно утверждать, что управление польской армией отсутствовало напрочь.

Всегда пожалуйста, лучше их я вряд ли напишу, хотя в боевых уставах примерно тоже самое написано, если читал конечно, в Энциклопедиях там различных тоже, ну и в "школах" военных учат. Естественно про Польшу в данной книге ничего нет, как ты правильно заметил, это учебник по тактике, а не по военной истории, приведено это было на твое заявление:

 

11 Май 2013 - 16:26 пользователь Hhennessy сказал:

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками.

так вот, наличие каналов связи, пусть даже двусторонних еще не говорит об управлении войсками, что в принципе я тебе и написал. У тебя неверный посыл, что коли была связь, было и управление, но это не так. А коли идет неверный посыл, следовательно и вывод тоже с вряд ли будет верным.

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

15 Май 2013 - 17:15 пользователь VUMO сказал:

так вот, наличие каналов связи, пусть даже двусторонних еще не говорит об управлении войсками, что в принципе я тебе и написал. У тебя неверный посыл, что коли была связь, было и управление, но это не так. А коли идет неверный посыл, следовательно и вывод тоже с вряд ли будет верным.

VUMO, Вы не проследили изначально нить беседы, посему делаете неверные выводы о том, чей был "посыл". Изначально, отсутствие управления войсками пытались доказать отсутствием связи с этими самыми войсками. В итоге, мы выяснили, что связь все таки была, следовательно была и возможность управлять войсками.

Далее, для того, чтобы доказать отсутствие управления войсками Польской республики, нужно не цитировать тупо учебники по тактике, но провести некий анализ боевых действий польской армии в период 1-17 сентября 1939 года, дабы попытаться аргументировать наличие факта отсутствия управления войсками к 17.09.1939г.

[VUMO]

15 Май 2013 - 17:58 пользователь Hhennessy сказал:

VUMO, Вы не проследили изначально нить беседы, посему делаете неверные выводы о том, чей был "посыл". Изначально, отсутствие управления войсками пытались доказать отсутствием связи с этими самыми войсками. В итоге, мы выяснили, что связь все таки была, следовательно была и возможность управлять войсками.

Далее, для того, чтобы доказать отсутствие управления войсками Польской республики, нужно не цитировать тупо учебники по тактике, но провести некий анализ боевых действий польской армии в период 1-17 сентября 1939 года, дабы попытаться аргументировать наличие факта отсутствия управления войсками к 17.09.1939г.

я прочитал. Изначально Coracero сказал, что правительство Польши и Ген. Штаб не имели связи и не могли управлять войсками. Ты сказал, что 17 сентября правительство и Ген. штаб еще отдавали приказы. На что Crueldwarf тебе сказал, что возможность отдавать приказы - не есть управление войсками, далее шла некоторая пикировка "была-не была" связь, потом ты заявил, что связь туда и обратно функционировала, на что Crueldwarf тебе вполне обосновано заявил, что подобное функционирование не есть управление войсками. Далее приведу цитату:

 

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

- управлять - значить иметь рабочими "каналы связи "туда" и "обратно"". Данные условия соблюдены. А, повторюсь, качество управления - вопрос третий, да.

твою цитату, на что собственно я и привел тебе определение, чтоб из русла верю - не верю, как то более к доказательному общению перейти.

 

Так вот, связь скорее всего была, возможно даже и туда-обратно, но вот наличия связи еще недостаточно, для управления войсками. Как пример, привел Coracero, несмотря на приказ советские войска встречают сопротивление 18 сентября 1939 года.

А теперь при чем тут анализ действий с 1 по 17 сентября 1939 года?  тут ты явно юлишь. Правительство и Ген. штаб покинули страну 17 сентября 1939 года, собственно условно с этого времени управление войсками было потеряно (хотя скорее всего раньше).

Достаточно подробно описал нить беседы? Если раньше не писал, это не значит, что не читал.

.

[Coracero]

15 Май 2013 - 16:47 пользователь Hhennessy сказал:

Я? Отнюдь!

Кхм. Вообще-то, я.

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

15 Май 2013 - 18:25 пользователь VUMO сказал:

я прочитал. Изначально Coracero сказал, что правительство Польши и Ген. Штаб не имели связи и не могли управлять войсками. Ты сказал, что 17 сентября правительство и Ген. штаб еще отдавали приказы. На что Crueldwarf тебе сказал, что возможность отдавать приказы - не есть управление войсками, далее шла некоторая пикировка "была-не была" связь, потом ты заявил, что связь туда и обратно функционировала, на что Crueldwarf тебе вполне обосновано заявил, что подобное функционирование не есть управление войсками.

Я очень рад, что Вы удосужились пересказать на словах предыдущий диалог. Хотя это напрасный труд, ибо я его хорошо помню.

Отсутствию управления был выдвинут один-единственный якобы подтверждающий аргумент - отсутствие каналов связи. Далее, повторюсь, было выяснено, что каналы связи таки функционировали и даже 17.09.39г. Иных аргументов, подтверждающих тезис отсутствия управления войсками не поступало.

15 Май 2013 - 18:25 пользователь VUMO сказал:

Как пример, привел Coracero, несмотря на приказ советские войска встречают сопротивление 18 сентября 1939 года.

То, каким образом комендант Вильнюса (пример, приведенный Coracero) исполнил полученный приказ - лишь на его совести. Приказ же главкома он получил.

15 Май 2013 - 18:25 пользователь VUMO сказал:

А теперь при чем тут анализ действий с 1 по 17 сентября 1939 года?  тут ты явно юлишь. Правительство и Ген. штаб покинули страну 17 сентября 1939 года, собственно условно с этого времени управление войсками было потеряно (хотя скорее всего раньше).

Юлю здесь отнюдь не я, ибо к моменту перехода советскими войсками советско-польской границы (это я уже повторяю не в первый раз - это как бы к тому кто и как читает предыдущие тезисы) и правительство Польской республики и генштаб были на территории Польши.

[VUMO]

15 Май 2013 - 18:42 пользователь Hhennessy сказал:

Я очень рад, что Вы удосужились пересказать на словах предыдущий диалог. Хотя это напрасный труд, ибо я его хорошо помню.

Отсутствию управления был выдвинут один-единственный якобы подтверждающий аргумент - отсутствие каналов связи. Далее, повторюсь, было выяснено, что каналы связи таки функционировали и даже 17.09.39г. Иных аргументов, подтверждающих тезис отсутствия управления войсками не поступало.

То, каким образом комендант Вильнюса (пример, приведенный Coracero) исполнил полученный приказ - лишь на его совести. Приказ же главкома он получил.

Юлю здесь отнюдь не я, ибо к моменту перехода советскими войсками советско-польской границы (это я уже повторяю не в первый раз - это как бы к тому кто и как читает предыдущие тезисы) и правительство Польской республики и генштаб были на территории Польши.

Как видно я не зря привел определение, ты сам же говоришь, что получив приказ Комендант Вильнюса его не выполнил - это управление войсками? Отдавать приказы можно сколько угодно, к примеру я сейчас могу тебе приказывать, но это не значит, что ты выполнишь мои приказы, а следовательно и не значит, что я тобой управляю. Собственно, у тебя странно получается, ты утверждаешь одно, а приводишь примеры обратного.

 

Пользователь сказал:

4–6 сентября правители Польши покинули Варшаву; они бежали в Румынию, бросив свой народ и армию.

Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы"

 

Пользователь сказал:

16 сентября правительство Польши перешло границу Румынии, бросив народ и армию на произвол судьбы.

Секистов В.Л. "Война и политика"

 

Пользователь сказал:

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 года нацистской Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию, перейдя границу в ночь на 17 сентября 1939 года

Википедия

 

Пользователь сказал:

1 сентября 1939 г. вермахт вторгся в Польшу, а 17 сентября польскую границу с востока пересекла Красная Армия. В этот же день правительство Рыдз-Смиглы нашло убежище в Румынии.  

"Международные коалиции и договоры накануне и во время Второй мировой войны" Отв. ред. А.О. Чубарья

 

Собственно, небольшая подборка, первое что нашел, почти везде сообщается, что 17 сентября 1939 года правительство Польши покинуло страну.

По управлению войсками, кроме как отдавать приказы, что еще могли сделать?

 

Кстати, случайно наткнулся на такое вот утверждение:

Пользователь сказал:

Уже 17 сентября советскому послу в Польше было вручено письмо генерала Руммеля, командующего обороной Варшавы, в котором говорилось, что польское командование не рассматривает переход границы Красной Армией как состояние войны СССР с Польшей.

Роговин "Мировая революция и мировая война"

Изменено 15 мая, 2013 пользователем VUMO

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

15 Май 2013 - 19:22 пользователь VUMO сказал:

Как видно я не зря привел определение, ты сам же говоришь, что получив приказ Комендант Вильнюса его не выполнил - это управление войсками?

Повторюсь, как отреагировал комендант Вильнюса на приказ - на его совести. Впрочем, какое отношение действия вышеозначенного коменданта  имеют отношение к тезису, что к 17.09.39г. главком не управлял армией?

15 Май 2013 - 19:22 пользователь VUMO сказал:

Собственно, у тебя странно получается, ты утверждаешь одно, а приводишь примеры обратного.

Собственно, Вы чрезвычайно невнимательны при чтении. Пример с комендантом Вильнюса отнюдь не мой.

15 Май 2013 - 19:22 пользователь VUMO сказал:

Собственно, небольшая подборка, первое что нашел, почти везде сообщается, что 17 сентября 1939 года правительство Польши покинуло страну.

По управлению войсками, кроме как отдавать приказы, что еще могли сделать?

Собственно, огромное спасибо за небольшую подборку.

И, собственно, коль скоро Вы внимательно читали предыдущие тезисы, именно это я и утверждал, что 17.09.39г. правительство и главком покинули территорию Польши. Однако несомненным остается факт, что это произошло после перехода границы частями РККА, что собственно я и утверждал в первоначальном псте.

[VUMO]

15 Май 2013 - 19:45 пользователь Hhennessy сказал:

Повторюсь, как отреагировал комендант Вильнюса на приказ - на его совести. Впрочем, какое отношение действия вышеозначенного коменданта  имеют отношение к тезису, что к 17.09.39г. главком не управлял армией?

Собственно, я это и утверждал, что 17.09.39г. правительство и главком покинули территорию Польши. Однако несомненным остается факт, что это произошло после перехода границы частями РККА, что собственно я и утверждал в первоначальном псте.

1. По пунктам, конкретно, можешь указать, что еще кроме отдания приказов мог сделать главнокомандующий, что в себя включает управление войсками выше перечислено. Обращаю твое внимание, что эти пункты в комплексе составляют понятие управление войсками, а не отдельными элементами, также обращаю внимание, что речь идет об управлении всеми вооруженными силами Польши.

2. в ночь на 17 яентября 1939 года они пересекли границу, а сваливать начали раньше. Сам по себе нахождение польского правительства и командования на территории - еще не означает, что они руководили, управляли и так далее.

Собственно лень искать, можешь указать время перехода польским правительством границы и советскими войсками границы, если это имеет значение уточним, кто раньше?)))))

.

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

15 Май 2013 - 20:01 пользователь VUMO сказал:

1. По пунктам, конкретно, можешь указать, что еще кроме отдания приказов мог сделать главнокомандующий, что в себя включает управление войсками выше перечислено. Обращаю твое внимание, что эти пункты в комплексе составляют понятие управление войсками, а не отдельными элементами, также обращаю внимание, что речь идет об управлении всеми вооруженными силами Польши.

Прошу прощения, однако не я выдвигал тезис, что к моменту пересечения границы советскими войсками, главком не имел возможности управлять войсками. Следовательно, если Вы решили подвизаться на этом поприще, то я с нетерпением жду Ваших доказательств.

15 Май 2013 - 20:01 пользователь VUMO сказал:

Сам по себе нахождение польского правительства и командования на территории - еще не означает, что они руководили, управляли и так далее.

Но это также и не означает, что они не: "руководили, управляли и так далее."

15 Май 2013 - 20:01 пользователь VUMO сказал:

Собственно лень искать, можешь указать время перехода польским правительством границы и советскими войсками границы, если это имеет значение уточним, кто раньше?)))))

Мне тоже лень искать, но так по-быстрому и на вскидку:

Пользователь сказал:

Само правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией близи города Залещики в ночь на 18 сентября.

Источник, пардон за моветон - Педивикия.