9 мая в Германии

[Crueldwarf]

Пользователь сказал:

Да что вы говорите. Кто тогда 17-го же числа отдал приказ войскам на советском участке фронта боевых действий с Советами не вести, но вступать в преговоры с целью увода войск за кордон?

Возможность отдавать приказы не обязательно означает возможность управления войсками. Потому что помимо канала связи "туда", надо еще иметь канал связи "обратно". Так что в условиях когда руководящий орган находится в движении управление на том технологическом уровне невозможно. Беспроводная связь не развита, проводная - невозможно, посыльные - слишком запаздывают при той динамике военных действий.

 

Т.о. утверждение что польский генеральный штаб с 17 сентября не имел возможности управлять войсками верно. Приказывать мог соклько угодно, управлять - нет.

[Wetal1980]

ТС +

[anonym_w42fV5Ay7ma3]

Да, товарищи.... Вы как будто жили в то время, политику вели и воевали. Обсуждаете СССР как страну агрессора. Пытаетесь порой дажэ защитить фашистов. Не важно как все было. Важно, что миллионы узников концлагерей, убитые дети и жэнщины, разрушенные города - дело рук фашистов. А уничтожэние фашизма - дело рук советских воинов. Важно то что вы все сейчас не рабы! И у каждого народа есть свой язык! А мы должны быть благодарны тем, кто уничтожил фашизм. А политика..... она всегда грязная.

[Coracero]

10 Май 2013 - 04:31 пользователь Hhennessy сказал:

Тащемто речь идет о том шта правительство с генштабом к 17 сентября свалило в Румынию, но мы то с Вами знаем, что это не так.

Речь о том, что правительство так успешно свалило из столицы, что его найти не могли.

 

Пользователь сказал:

Да что вы говорите. Кто тогда 17-го же числа отдал приказ войскам на советском участке фронта боевых действий с Советами не вести, но вступать в преговоры с целью увода войск за кордон?

А кто этот приказ получил?

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

10 Май 2013 - 05:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Возможность отдавать приказы не обязательно означает возможность управления войсками. Потому что помимо канала связи "туда", надо еще иметь канал связи "обратно".

Если канал связи "обратно" не функционировал, то каким образом объяснить тот  факт, что новость о переходе советско-польской границы советскими войсками 17-го же числа достигла главкома?

10 Май 2013 - 13:10 пользователь Coracero сказал:

Речь о том, что правительство так успешно свалило из столицы, что его найти не могли.

Речь о том, что правительство и генштаб покинули территорию Польши до 17 сентября.

[alexandrivanv]

10 Май 2013 - 14:01 пользователь Hhennessy сказал:

Если канал связи "обратно" не функционировал, то каким образом объяснить тот  факт, что новость о переходе советско-польской границы советскими войсками 17-го же числа достигла главкома?

 

Речь о том, что правительство и генштаб покинули территорию Польши до 17 сентября.

Речь, возможно все же о том, существовала ли бы Польша, как государство, без ввода советских войск? Если бы СССР не ввел войска, Польша бы выправила ситуацию на фронте? Были предпосылки?

 

«ЗАХВАТ» ИЛИ «ВОССОЕДИНЕНИЕ»? (Зарубежные историки о 17 сентября 1939 г.)  В.И. ПРИБЫЛОВ, кандидат исторических наук

 

"...Однако история сыграла здесь с Польшей злую шутку. Как подметил американский историк Б. Будурович, в июне 1936 года Польша препятствовала принятию международных санкций против фашистской Италии, захватившей территорию Абиссинии именно ввиду того, что последняя, по словам Ю. Бека, якобы «как государство перестала существовать»...

 

....Большинство же зарубежных исследователей приходит к выводу о том, что действия Советского Союза ничего не могли изменить и поражение Польши в войне с Германией было практически свершившимся фактом. К 17 сентября, отмечала 3. Коэтс, польские войска уже потерпели полное поражение, У. Черчилль в своих мемуарах пишет, что к концу второй недели войны польская армия как организованная сила уже практически не существовала. 22 сентября английским и французским генеральными штабами был подготовлен рапорт, в котором действия Советского Союза квалифицировались как упреждающие по отношению к Германии, отмечалось, что они были предприняты только тогда, когда стало очевидным окончательное поражение Польши...

 

...Известный польский эмигрантский историк В. Побуг-Малиновский считает, например, так: решение о том, что правительство Польши должно покинуть страну, появилось уже в начале второй недели войны «как безусловная необходимость перед лицом быстро надвигавшейся катастрофы ввиду превосходства немцев и полной пассивности союзников на западном фронте»Подобную точку зрения подтверждают и документальные материалы. Так, 8 сентября в 18 часов посол США в Польше, сопровождавший, как и остальные члены дипломатического корпуса, польское правительство, сообщал в Вашингтон: «Польское правительство покидает Польшу... и через Румынию направляется... во Францию» ...

 

...Полное неприятие действий Советского Союза 17 сентября 1939 года, характерное для немногих, в основном польских эмигрантских историков, которые квалифицируют их как «агрессия», «нападение» и т. п., является резко контрастным по отношению к мнению абсолютного большинства зарубежных исследователей, признающих, что установление новой советской границы было совершенно обоснованным и с военной, и с политической точки зрения, не говоря уже о праве на воссоединение украинского и белорусского народов. ...

 

...как писал бывший британский премьер-министр Ллойд Джордж 28 сентября 1939 года польскому послу в Лондоне: «Русские армии вошли на территории, которые не являются польскими и которые были аннексированы Польшей силой после первой мировой войны... Различие между двумя событиями (т. е. германским нападением на Польшу и вводом советских войск на территории Западной Белоруссии и Западной Украины. — В. П.), — подчеркивал английский политический деятель, — становится все более очевидным для британского и французского общественного мнения... Было бы преступным безумием ставить их на одну доску»..."

[Crueldwarf]

10 Май 2013 - 14:01 пользователь Hhennessy сказал:

Если канал связи "обратно" не функционировал, то каким образом объяснить тот  факт, что новость о переходе советско-польской границы советскими войсками 17-го же числа достигла главкома?

С учетом количества сообщений о факте перехода советскими войсками границы неудивительно что часть из них таки дошла куда-надо. Это опять таки никак не говорит о том, что польский генштаб мог 17 сентября управлять войсками.

[Coracero]

10 Май 2013 - 14:01 пользователь Hhennessy сказал:

Если канал связи "обратно" не функционировал, то каким образом объяснить тот  факт, что новость о переходе советско-польской границы советскими войсками 17-го же числа достигла главкома?

По радио услышали? Молотов 17-го как раз и выступал.

 

Пользователь сказал:

Речь о том, что правительство и генштаб покинули территорию Польши до 17 сентября.

Речь о том, что я "уточнил ваше уточнение".

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

10 Май 2013 - 14:56 пользователь Crueldwarf сказал:

С учетом количества сообщений о факте перехода советскими войсками границы неудивительно что часть из них таки дошла куда-надо. Это опять таки никак не говорит о том, что польский генштаб мог 17 сентября управлять войсками.

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками. Качество же управления - вопрос третий.

10 Май 2013 - 14:58 пользователь Coracero сказал:

По радио услышали? Молотов 17-го как раз и выступал.

Увы нет. Сообщение поступило от войск на советско-польской границе.

10 Май 2013 - 14:58 пользователь Coracero сказал:

Речь о том, что я "уточнил ваше уточнение".

Смею вас заверить, что я никого не уточнял, но лишь опроверг заявление, не имеющего ничего общего с исторической действительностью. Также не могу с достаточной точностью утверждать чье именно "уточнение" Вы "уточняли", возможно свое, возможно чье то иное, в свою же очередь смею утверждать, что вопрос проблемы управления вооруженными силами Польской республики по состоянию на 17.09.1939 в данном трэде я не поднимал.

[Crueldwarf]

11 Май 2013 - 16:26 пользователь Hhennessy сказал:

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками. Качество же управления - вопрос третий.

Для управления воисками подобного "функционирования" недостаточно в принципе.

[Coracero]

11 Май 2013 - 16:26 пользователь Hhennessy сказал:

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками. Качество же управления - вопрос третий.

Вам с самого начала вопрос задан, кто получил приказ, этот или иной, от польского правительства 16 или 17 сентября, что могло бы подтвердить существование "канала связи" от правительства к армии.

Пользователь сказал:

Увы нет. Сообщение поступило от войск на советско-польской границе.

Ирония. До правительства дошла информация не просто "несекретная", а продублированная в открытом радиообращении.

 

Пользователь сказал:

 

 

Смею вас заверить, что я никого не уточнял, но лишь опроверг заявление, не имеющего ничего общего с исторической действительностью. Также не могу с достаточной точностью утверждать чье именно "уточнение" Вы "уточняли", возможно свое, возможно чье то иное, в свою же очередь смею утверждать, что вопрос проблемы управления вооруженными силами Польской республики по состоянию на 17.09.1939 в данном трэде я не поднимал.

Значит уточнил ваше "опровержение", так как опровергая, вы обошли вниманием многие важные детали.

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

11 Май 2013 - 18:28 пользователь Crueldwarf сказал:

Для управления воисками подобного "функционирования" недостаточно в принципе.

Исходя из первоначального тезиса:

Пользователь сказал:

Возможность отдавать приказы не обязательно означает возможность управления войсками. Потому что помимо канала связи "туда", надо еще иметь канал связи "обратно".

- управлять - значить иметь рабочими "каналы связи "туда" и "обратно"". Данные условия соблюдены. А, повторюсь, качество управления - вопрос третий, да.

11 Май 2013 - 19:47 пользователь Coracero сказал:

Вам с самого начала вопрос задан, кто получил приказ, этот или иной, от польского правительства 16 или 17 сентября, что могло бы подтвердить существование "канала связи" от правительства к армии.

Не юлите, я не обсуждал проблемы получения приказов от правительства действующей армии. Приказ был отдан главкомом. В армию поступил.

11 Май 2013 - 19:47 пользователь Coracero сказал:

Ирония. До правительства дошла информация не просто "несекретная", а продублированная в открытом радиообращении.

Информация поступила от польских войск с границы генштабу, что секретного может быть в факте открытого перехода границы ума не приложу.

11 Май 2013 - 19:47 пользователь Coracero сказал:

Значит уточнил ваше "опровержение", так как опровергая, вы обошли вниманием многие важные детали.

Вы вновь заблуждаетесь. Совершенно никаких деталей не обошел вниманием. Тезис:

09 Май 2013 - 14:56 пользователь MadElf сказал:

Оставалась страна с армией, но без правительства и генштаба, которые поспешно свалили в Румынию.

Ответ:

09 Май 2013 - 22:01 пользователь Hhennessy сказал:

После того, как СССР начал военные действия на территории Польши.

Что и есть истина без купюр.

[Coracero]

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

Исходя из первоначального тезиса:

 

- управлять - значить иметь рабочими "каналы связи "туда" и "обратно"". Данные условия соблюдены. А, повторюсь, качество управления - вопрос третий, да.

Управлять, значит управлять, а не "иметь каналы связи", по которым поступает общедоступная информация и уходят куда-то в пространство приказы.

 

Пользователь сказал:

Не юлите, я не обсуждал проблемы получения приказов от правительства действующей армии. Приказ был отдан главкомом. В армию поступил.

А комендант Вильно его получил, его войска? Почему 18.09 части КА всё ещё встречают сопротивление, почему комендант Вильно дублирует приказ главкома собственным?

 

Пользователь сказал:

Вы вновь заблуждаетесь. Совершенно никаких деталей не обошел вниманием. Тезис:

...

Что и есть истина без купюр.

Только в том случае, если польское правительство действительно сохраняло управление страной.

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

13 Май 2013 - 02:46 пользователь Coracero сказал:

Управлять, значит управлять, а не "иметь каналы связи", по которым поступает общедоступная информация и уходят куда-то в пространство приказы.

Отчего же в пространство? Приказ получили, да.

13 Май 2013 - 02:46 пользователь Coracero сказал:

А комендант Вильно его получил, его войска?

И комендант Вильнюса и командующий обороной Варшавы получили. И даже 17.09.39г.

13 Май 2013 - 02:46 пользователь Coracero сказал:

Только в том случае

В любом случае, ибо, напомню, речь шла о том, что правительство и генштаб находились на территории Польши 17.19.39г.

[VUMO]

11 Май 2013 - 16:26 пользователь Hhennessy сказал:

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками. Качество же управления - вопрос третий.

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

Исходя из первоначального тезиса:

 

- управлять - значить иметь рабочими "каналы связи "туда" и "обратно"". Данные условия соблюдены. А, повторюсь, качество управления - вопрос третий, да.

Хеннеси, неверный посыл, исходя из этого неверные выводы. Управление войсками, это более глубокое понятие, нежели тупо иметь каналы связи.

Управление войсками представляет собой целенаправленную деятельность командиров, штабов и других органов управления по поддержанию боевой готовности и боеспособности войск, подготовке их к бою и руководству ими при выполнении поставленных задач.

Управление ворйсками включает в себя:

- непрерывное добывание, сбор, изучение и обобщение данных обстановки;

- принятие решения;

- постановку задач подчиненным;

- планирование боевых действий;

- организацию и поддержание взаимодействия;

- организацию и оцуществление мероприятий по повышению (поддержанию) боеготовности войск и обеспечению их бо еспособности по боевому, техническому и тыловому обеспечению;

- организацию систем управления и непосредственное руководство войсками в боевых действиях;

- постоянный контроль за выполнением поставленных задач и оказание помощи.

Исходя из данного определения, ни польский Ген. штаб, ни польское правительство не управляло войсками, не руководило боевыми действиями и по сути, армия и государство уже перестали существовать, на момент вступления советских войск.

13 Май 2013 - 05:13 пользователь Kawaii_Neko_Kun сказал:

Про изнасилованных женщин это абсолютная правда, несмотра на приказ женщин и детей насиловали и увозили умирать в сибирь...

постсоветский агитпром может гордиться. Изначально речь шла о тысячах немок, в теме про падение Берлина, уже говорилось о двух миллиардах изнасилованных немок. Вот так вот насиловали, и в товарные вагоны упаковывали, дабы они в Сибири померли все, ж/д транспорту-то заняться нечем было. Нда, небольшой вброс, который был вроде как стандартным ответом на заявление, что СССР победил фашизм, призванный убедить недалекую аудиторию, что СССР был не лучше фашизма, нашел последователей как раз среди потомков победителей, но это психология, людям нравится, когда обсирается что-то великое, на этом фоне для самих себя уже не такими гадкими выглядят.

[anonym_OjhXgnaMt1NJ]

По теме отношения немцев к войне. Я в Брестской крепости спросил у экскурсовода, приезжают ли сюда немцы? Говорит, приезжают. А что говорят? Да в общем-то ничего не говорят. Особого раскаяния нет, когда о зверствах рассказывает - их это не слишком трогает.

 

Немцы жалеют не о том, какую беду они нам принесли, а о том, что проиграли. Ну и чувство вины у них если и возникает, то лишь по отношению к другим "цивилизованным" народам. Вроде как были у них семейные проблемы, но чего только не бывает между родственниками. Да они толком-то и не ругались. А по отношению к нам - ну как можно в здравом уме сожалеть о том, что европейская цивилизация в очередной ассимилировала каких-то аборигенов? Это нормально, всегда так было и всегда так будет.

[ACID_DUST]

Я что-то не вижу русских, которые каются за крепостное право, убийство царя,гулаг, красный террор ,принудительное переселение народов, репрессии, трудармию и т.д.

[VUMO]

13 Май 2013 - 12:43 пользователь ACID_DUST сказал:

Я что-то не вижу русских, которые каются за крепостное право, убийство царя,гулаг, красный террор ,принудительное переселение народов, репрессии, трудармию и т.д.

Дуст, ты че не русский? ты ж совесть нации))))

 

п.с. сорри за легкий троллинг)

[Half_v]

13 Май 2013 - 12:43 пользователь ACID_DUST сказал:

Я что-то не вижу русских, которые каются за крепостное право, убийство царя,гулаг, красный террор ,принудительное переселение народов, репрессии, трудармию и т.д.

Каюсь, грешен, с царём переборщил.

[Tihton]

13 Май 2013 - 10:11 пользователь Smirnoff1812 сказал:

По теме отношения немцев к войне. Я в Брестской крепости спросил у экскурсовода, приезжают ли сюда немцы? Говорит, приезжают. А что говорят? Да в общем-то ничего не говорят. Особого раскаяния нет, когда о зверствах рассказывает - их это не слишком трогает.

 

Немцы жалеют не о том, какую беду они нам принесли, а о том, что проиграли. Ну и чувство вины у них если и возникает, то лишь по отношению к другим "цивилизованным" народам. Вроде как были у них семейные проблемы, но чего только не бывает между родственниками. Да они толком-то и не ругались. А по отношению к нам - ну как можно в здравом уме сожалеть о том, что европейская цивилизация в очередной ассимилировала каких-то аборигенов? Это нормально, всегда так было и всегда так будет.

Не брешить!

Где наша Берлинская стена? Верните нам Берлинскую стену! И сделайте ее на пару метров выше!

Это случаем не современные немцы говорят? Или кто другой? Можете уточнить? А?