9 мая в Германии

[VUMO]

15 Май 2013 - 20:10 пользователь Hhennessy сказал:

Прошу прощения, однако не я выдвигал тезис, что к моменту пересечения границы советскими войсками, главком не имел возможности управлять войсками. Следовательно, если Вы решили подвязаться на это дело, то я с нетерпением жду Ваших доказательств.

то что данные утверждения:

11 Май 2013 - 16:26 пользователь Hhennessy сказал:

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками.

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

- управлять - значить иметь рабочими "каналы связи "туда" и "обратно"". Данные условия соблюдены. А, повторюсь, качество управления - вопрос третий, да.

не верны, я доказал еще в первом своем сообщении тебе.

 

 

то что данное утверждениее

10 Май 2013 - 05:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Т.о. утверждение что польский генеральный штаб с 17 сентября не имел возможности управлять войсками верно. Приказывать мог соклько угодно, управлять - нет.

верно, собственно доказал ты, примером с комендантом Вильнюса. по остальному - элементарно, данные функции, составляющие сущность управления войсками -  не исполнялись:

- организацию и поддержание взаимодействия;

- организацию и осуществление мероприятий по повышению (поддержанию) боеготовности войск и обеспечению их бо еспособности по боевому, техническому и тыловому обеспечению;

- организацию систем управления и непосредственное руководство войсками в боевых действиях;

- постоянный контроль за выполнением поставленных задач и оказание помощи.

с остальными, вопросы спорные, но без всего остального, они значения не имеют.

 

 

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

Но это также и не означает, что они не: "руководили, управляли и так далее."

не управляли, потому как реальной возможности для этого не имели. Еще раз: отдавать приказы - это еще не управление и не руководство.

 

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

Мне тоже лень искать, но так по-быстрому и на вскидку:

Источник, пардон за моветон - Педивикия.

Пользователь сказал:

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 года нацистской Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию, перейдя границу в ночь на 17 сентября 1939 года,

 

тоже википедия, тоже моветон, но один и тот же источник противоречит сам себе, нивелируя друг друга. Прошу прощение за словоблудство. http://ru.wikipedia....ика_(1918—1939)

Изменено 15 мая, 2013 пользователем VUMO

[alexandrivanv]

Вы не могли бы пояснить, какая разница, в ночь на 17 или на 18?

 

Здесь,если интересно, упоминается и о таком письме.

 

http://krovavayagebn...com/198302.html

 

"...Известно, что ни та, ни другая сторона официально друг другу войны не объявляли. Не содержалось объявления войны и в ноте, предъявленной польскому послу в Москве 17 сентября 1939 года***. Известно также, что польский верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглый перед тем, как со всем руководством страны перейти в Румынию, узнав о вступлении советских войск, издал по армии два взаимоисключающих приказа. В первом приказе предписывалось оказывать советским частям вооружённое сопротивление, а во втором, наоборот, — “с большевиками в бой не вступать”****. Примерно аналогичным образом прореагировал также командующий армией “Варшава” польский генерал Руммель, который в своём официальном письме на имя советского полпреда в Варшаве сообщил, что он дал указание рассматривать перешедшие границу советские части как “союзнические”. Этот документ уникален в том смысле, что является ценным свидетельством о настроениях среди высшего польского офицерского корпуса в сентябре 1939 года. Хотя данное письмо как бы повисло в воздухе, поскольку в то время в советском полпредстве из дипломатов уже никого не было, всё же целесообразно привести полный текст этого письма:

 

 

 

 

Инспектор армии

дивизионный генерал

Юлиуш Руммель

Варшава, 17 сентября 1939 г.

Господин Посол,

Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:

Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.

Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.

 

 

 

 

 

Командующий армией “Варшава”

Руммель,

дивизионный генерал*****

Со своей стороны, народный комиссар обороны СССР К. Е. Ворошилов к военной кампании также подписал несколько приказов, в которых, в частности, подчёркивалось, что при отсутствии сопротивления со стороны польских войск оружия не применять, польских военнопленных из числа белорусов и украинцев тут же отпускать по домам, а из числа чехов и словаков по национальности — также отпускать, но под подписку. Подчёркивалось, что главная цель кампании — взять под защиту население Западной Белоруссии и Западной Украины. ..."

[Coracero]

15 Май 2013 - 21:04 пользователь alexandrivanv сказал:

Вы не могли бы пояснить, какая разница, в ночь на 17 или на 18?

В ночь на 17, значит, по привычному "бытовому" времяисчислению, ночь 16 сентября. Единственный экземпляр - копия - "не оказывательного" приказа Рыдз-Смиглы датирован 17.09.1939 22 часа из мест Кути. Очевидно, что в Вики ошибка.

 

Собственно, подходя к вопросу крайне упрощённо и по-лентяйски ничего не уточнив, я решил, что раз между действиями польской армии 17 и 18 числа нет практически никакой разницы, то и приказ ни до кого не дошёл.

[alexandrivanv]

И? Это что то меняет?

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

15 Май 2013 - 20:27 пользователь VUMO сказал:

не верны, я доказал еще в первом своем сообщении тебе.

Тезис: управление=работающие каналы связи, увы, но выдвигал не я. Я лишь подтвердил, что 17.09.39г. эти каналы работали. Следовательно, используя вышеозначенный тезис, управление войсками имело место быть, да.

15 Май 2013 - 20:27 пользователь VUMO сказал:

верно, собственно доказал ты, примером с комендантом Вильнюса. по остальному - элементарно, данные функции, составляющие сущность управления войсками -  не исполнялись

Повторюсь, какое имеет отношение эволюции, предпринятые комендантом Вильнюса 18.09.39г. к тезису о том, что к 17.09.39г. главком не имел возможности управлять войсками?

15 Май 2013 - 20:27 пользователь VUMO сказал:

не управляли, потому как реальной возможности для этого не имели.

Если не затруднит, представьте доказательства того факта, что к 17.09.39г. главком не имел возможности управлять войсками. Буду рад.

15 Май 2013 - 20:27 пользователь VUMO сказал:

тоже википедия, тоже моветон, но один и тот же источник противоречит сам себе, нивелируя друг друга. Прошу прощение за словоблудство.

Пользователь сказал:

17 сентября польские послы в Англии и Франции уведомили союзные правительства о том, что Советский Союз "предпринял нападение на Польшу...". Польское правительство заявило протест в Москве и дало указание своему послу потребовать паспорта. Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии они были интернированы. В тот же день в советское посольство в Варшаве прибыли представители от командующего обороной города генерала Руммеля, сообщившие, что с Красной армией они не воюют согласно приказу Рыдз-Смиглы.

Мельтюхов.М.И."Советско-польские войны."

Пользователь сказал:

17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглый, Юзеф Бек и Складковский. На этом совещании было принято решение об эвакуации членов правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу с Румынией 17 сентября 1939 года в 21.45.

Пардон за моветон - Педивикия.

[VUMO]

15 Май 2013 - 22:57 пользователь Hhennessy сказал:

Тезис: управление=работающие каналы связи, увы, но выдвигал не я. Я лишь подтвердил, что 17.09.39г. эти каналы работали. Следовательно, используя вышеозначенный тезис, управление войсками имело место быть, да.

 

Повторюсь, какое имеет отношение эволюции, предпринятые комендантом Вильнюса 18.09.39г. к тезису о том, что к 17.09.39г. главком не имел возможности управлять войсками?

 

Если не затруднит, представьте доказательства того факта, что к 17.09.39г. главком не имел возможности управлять войсками. Буду рад.

 

 

Мельтюхов.М.И."Советско-польские войны."

 

Пардон за моветон - Педивикия.

1. не ты? а кто? я твои посты утверждающие данные равенства уже приводил. склероз замучал? еще раз перечитай, обрти пристальное внимание на свой пост номер 52. зря от своих слов отказываешься, как то слабо характерно это.

2. комендант Вильнюса - самостийный князь или военнослужащий армии? или ты решил дурачка включить ближе к ночи? одна только невозможность контролировать исполнение приказов и распоряжений уже исключает существование управления войсками.

3. перечитай предыдущий пост, там все написано.

4.  наличие послов не говорит не о чем, о выдвижении советских войск сообщило радио, послы, учитывая уровень связи, могли не знать о сваливани правительства.

5. кстати, а что ты знаешь об правлении войсками и о том как оно осуществляется? какие меры принимал командующий, кроме рассылки приказов в никуда, по управлению войсками?

 

 

п.с. кстати, перечитай внимательно Мельтюхова, унего тоже 17 сентября правительство бежало, а с 7 сентября по 17 сентября 4 раза менялось место нахождения Ставки, в таких условиях, да с тем уровнем технологий, управление войсками невозможно, даже связь только не наладить. извини, с планшета пишу, копировать на нем дюже неудобно текст, но думаю ты разберешься в своем же источнике. там же есть следующие строки:" С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована." в твоем же источнике все написано, иль ты не читал?

Изменено 15 мая, 2013 пользователем VUMO

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

15 Май 2013 - 23:39 пользователь VUMO сказал:

не ты? а кто? я твои посты утверждающие данные равенства уже приводил. склероз замучал? еще раз перечитай, обрти пристальное внимание на свой пост номер 52. зря от своих слов отказываешься, как то слабо характерно это.

Еще раз повторюсь, то был не мой тезис: "управление войск=наличие каналов связи". Я лишь показал, что связь имела место быть и, следовательно, исходя из изначального тезиса, управление войсками таки существовало.

15 Май 2013 - 23:39 пользователь VUMO сказал:

комендант Вильнюса - самостийный князь или военнослужащий армии? или ты решил дурачка включить ближе к ночи? одна только невозможность контролировать исполнение приказов и распоряжений уже исключает существование управления войсками.

Еще раз повторюсь, что это был не мой пример с описанием действий коменданта Вильнюса. Но, тем не менее, приказ он получил, но как им распорядился - исключительно на его совести. И, да, еще раз спрошу - какое имеют отношение действия коменданта Вильнюса к тезису, что главком не управлял армией Польской республики к 17.09.39г.?

15 Май 2013 - 23:39 пользователь VUMO сказал:

перечитай предыдущий пост, там все написано.

Но никаких доказательств возможного факта, что к 17.09.39г. главком не осуществлял управление армией Польской республики Вы, увы, не привели.

15 Май 2013 - 23:39 пользователь VUMO сказал:

Мельтюхова не надо. Я его здесь неоднократно опровергал.

Уж коли Вы неоднократно, по Вашим словам, опровергали Мельтюхова, то Вас, очевидно, не должно затруднить привести документы, где подтверждается тот факт, что приведенные им (Мельтюховым) данные, что главком и правительство пересекли румынскую границу ранее, нежели в ночь на 18.09.39г. (т.е. 17.09.39г.) не соответствуют действительности.

15 Май 2013 - 23:39 пользователь VUMO сказал:

кстати, а что ты знаешь об правлении войсками и о том как оно осуществляется? какие меры принимал командующий, кроме рассылки приказов в никуда, по управлению войсками?

Еще раз напоминаю, тезис о том, что к 17.09.39г. главком не осуществлял командование польской армией принадлежит не мне. Следовательно, ежели Вы желаете имееть честь подвизаться на этом поприще, то бремя доказательств лежит на Вас и ни на ком ином. С удовольствием жду Ваших глубокомысленных опровержений.

15 Май 2013 - 23:39 пользователь VUMO сказал:

п.с. кстати, перечитай внимательно Мельтюхова, унего тоже 17 сентября правительство бежало

Он собственно об этом и пишет, что красноречиво подтверждает его цитата, приведенная мною выше. Вы опять невнимательны.

 

З.Ы. ИМХО, Вам нужно немного остыть, ибо Вы уж не по Вашему уму стали переходить на личности. И, да, я не помню, BTW, с каких уж пор мы перешли на "ты".

[Coracero]

15 Май 2013 - 22:57 пользователь Hhennessy сказал:

Тезис: управление=работающие каналы связи, увы, но выдвигал не я. Я лишь подтвердил, что 17.09.39г. эти каналы работали. Следовательно, используя вышеозначенный тезис, управление войсками имело место быть, да.

Пользователь сказал:

Уже за сутки до этого не имея ни связи со столицей, ни возможности управлять армией.

Пользователь сказал:

 

 

Да что вы говорите. Кто тогда 17-го же числа отдал приказ войскам на советском участке фронта боевых действий с Советами не вести, но вступать в преговоры с целью увода войск за кордон?

Как видите, тезис был двусоставным и связь с возможностью управления увязали именно вы, а не я. Очевидно, что первый пост был понят вами превратно, но признать это вы не желаете.

 

Пользователь сказал:

Если не затруднит, представьте доказательства того факта, что к 17.09.39г. главком не имел возможности управлять войсками. Буду рад.

Вновь вы перемешиваете два утверждения. "Не имел возможности" не равно "не управлял", при этом, первое практически недоказуемо (доказательство несуществования), а второе доказывается наглядно на примере коменданта Вильнюса.

[Coracero]

15 Май 2013 - 22:39 пользователь alexandrivanv сказал:

И? Это что то меняет?

Вообще, да. Если принять "в ночь на 17", значит полькое правительство бежало до входа советских войск на территорию страны, что не соответствует действительности.

Изменено 15 мая, 2013 пользователем Coracero

[anonym_SVt4Eyheo6sE]

16 Май 2013 - 01:24 пользователь Coracero сказал:

Как видите, тезис был двусоставным и связь с возможностью управления увязали именно вы, а не я. Очевидно, что первый пост был понят вами превратно, но признать это вы не желаете.

Тезис о том, что главком не имел возможности управлять войсками выдвинули именно Вы. И далее вступили в интеллектуальную беседу исходя из тезиса: работающие каналы связи=управление войсками. Факт наличия двусторонней связи между командованием и войсками 17.09.39г. был доказан. Далее никаких фактов в поддержку высказанного Вами тезиса, что к 17.09.39г. возможности управления главкомом армией Польской республики не было Вами не выдвигалось. Между тем, Вы предпочли диспутировать вокруг того, каким образом польские соединения получили приказ Радз-Смыглы.

16 Май 2013 - 01:24 пользователь Coracero сказал:

Вновь вы перемешиваете два утверждения. "Не имел возможности" не равно "не управлял", при этом, первое практически недоказуемо (доказательство несуществования), а второе доказывается наглядно на примере коменданта Вильнюса.

О.К. Коль скоро Вы разделяете понятия "не имел возможности" и "не управлял" представьте факты того, что к 17.09.39г. главком не имел возможности управлять армией Польской республики.

16 Май 2013 - 01:26 пользователь Coracero сказал:

Если принять "в ночь на 17", значит польское правительство бежало до входа советских войск на территорию страны, что не соответствует действительности.

Чрезвычайно уважаю Ваше решение.

[alexandrivanv]

16 Май 2013 - 01:26 пользователь Coracero сказал:

Вообще, да. Если принять "в ночь на 17", значит полькое правительство бежало до входа советских войск на территорию страны, что не соответствует действительности.

Мне показалось, что сам факт присутствия-отсутствия не столь важен. Про это вроде и в ноте нет.

 

Spoiler

НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ

17 сентября 1939 г.

Господин Посол!

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.

Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный Комиссар Иностранных Дел СССР

В. Молотов

"...Ключевым пунктом здесь является не юридическое существование легитимного руководства Польской Республики, а дееспособность и фактическое существование государственного руководства. Фактически, уже к 10 сентября польская армия была разгромлена и не имела организованного руководства, правительство не контролировало ситуацию в стране, государственные институты были парализованы, население брошено на произвол судьбы. Правовая обстановка в Европе кардинально изменилась, ситуация стала исключительной и в дело вступил принцип rebus sic stantibus, на который в своей речи и указывал В.М.Молотов, когда сказал: «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей».

Такого же принципа придерживалась Франция, которая 12 сентября отвела войска с территории Германии. Такого же принципа придерживалась Лига Наций, которая не осудила действий СССР. И Румыния, состоявшая с Польшей в союзе против СССР. Британия и снова Франция, которые не выразили СССР протеста. Даже Правительство Польши в изгнании в 1941 г. не предъявило СССР претензий и просило перевести интернированных поляков в статус военнопленных. Не говоря о том, что 17 сентября 1939 г. Польша не объявила войну Советскому Союзу. ..."

 

http://drfaust-spb.l...com/106792.html

 

СССР заявляет всем

Spoiler

НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛАМ И ПОСЛАННИКАМ ГОСУДАРСТВ, ИМЕЮЩИХ ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ С СССР

17 сентября 1939 г.

Господин Посол!

Препровождая Вам прилагаемую при сем ноту Правительства СССР от 17 сентября с. г. на имя польского посла в Москве, имею честь по поручению Правительства заявить Вам, что СССР будет проводить политику нейтралитета в отношениях между СССР и (наименование страны)*.

Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный комиссар иностранных дел Союза ССР

В. Молотов

* Этот текст направлен дипломатическим представителям Германии, Италии, Ирана, Китая, Японии, Великобритании, Франции, Афганистана, США, Турции, Финляндии, Болгарии, Латвии, Монгольской Народной Республики, Дании, Эстонии, Швеции, Греции, Бельгии, Румынии, Тувинской Народной Республики, Литвы, Норвегии, Венгрии. Текст ноты был также разослан всем полпредам СССР за рубежом с резолюцией. В. М. Молотова: "Означенное сообщается для вашего сведения".

что берет под защиту  население Зап. Беларусии и Украины. Поляки не возражали. Вопрос принадлежности решался позже.

[VUMO]

16 Май 2013 - 00:00 пользователь Hhennessy сказал:

Еще раз повторюсь, то был не мой тезис: "управление войск=наличие каналов связи". Я лишь показал, что связь имела место быть и, следовательно, исходя из изначального тезиса, управление войсками таки существовало.

ай-ай, отказываться от своих слов плохо, очень характеризует тебя с нехорошей стороны, я так понимаю ты в раж вошел уже, но как ты пишешь, так тебя и понимают, зря ты так. Coracero уже привел твои цитаты, я так и быть еще раз приведу твои цитаты:

11 Май 2013 - 16:26 пользователь Hhennessy сказал:

Это опять таки говорит о том, что каналы связи функционировали, следовательно была возможность управлять войсками. Качество же управления - вопрос третий.

12 Май 2013 - 23:39 пользователь Hhennessy сказал:

Исходя из первоначального тезиса:

- управлять - значить иметь рабочими "каналы связи "туда" и "обратно"". Данные условия соблюдены. А, повторюсь, качество управления - вопрос третий, да.

в последней ты четко ставишь знак равенства между наличием каналов связи и управлением. А это не так. Я собственно абсолютно не понимаю почему ты упорствуешь, если очевидно, что не прав. Для подростков было бы характерно, но врядли ты подросток, иливозвраст в инфе правильный?

 

 

16 Май 2013 - 00:00 пользователь Hhennessy сказал:

Еще раз повторюсь, что это был не мой пример с описанием действий коменданта Вильнюса. Но, тем не менее, приказ он получил, но как им распорядился - исключительно на его совести. И, да, еще раз спрошу - какое имеют отношение действия коменданта Вильнюса к тезису, что главком не управлял армией Польской республики к 17.09.39г.?

привер с комендантом Вильнюса привел ты. Coracero лишь написал, что 18.09.1939 года советские войска встречали сопротивление, ты же конкретизировал с указанием на коменданта Вильнюса. Какое отношение этот комендант имеет к утверждению, я уже выше написал, потрудись прочитать.

 

16 Май 2013 - 00:00 пользователь Hhennessy сказал:

Но никаких доказательств возможного факта, что к 17.09.39г. главком не осуществлял управление армией Польской республики Вы, увы, не привели.

Еще раз напоминаю, тезис о том, что к 17.09.39г. главком не осуществлял командование польской армией принадлежит не мне. Следовательно, ежели Вы желаете имееть честь подвизаться на этом поприще, то бремя доказательств лежит на Вас и ни на ком ином. С удовольствием жду Ваших глубокомысленных опровержений.

Уж коли Вы неоднократно, по Вашим словам, опровергали Мельтюхова, то Вас, очевидно, не должно затруднить привести документы, где подтверждается тот факт, что приведенные им (Мельтюховым) данные, что главком и правительство пересекли румынскую границу ранее, нежели в ночь на 18.09.39г. (т.е. 17.09.39г.) не соответствуют действительности.

где ты прочитал, что я опровергал? У Мельтюхова ляпов много в его "Упущенный шанс Сталина", ляпов, которые для исследователя недопустимы, потому не вызывает доверия. Собственно, про это и написал, но как видишь, исправил, как выяснилось "Советско-польские войны" я не читал, но устранил эту досадную оплошность, так что в том, что я не выспался и твоя вина тоже есть)))) Я знаешь ли люблю иногда покопаться в приведенных доказательства, и довольно часто они доказывают не то, что утверждает приводящий, так и в твоем случае.

 

Я так понимаю, ты либо сам не прочитал то, что привел, либо, как и здесь на форуме, просто "не видишь", как это, идешь в отказняк, во. Что ж давай почитаем Мельтюхова вместе, коли уж он вызывает такое доверие у тебя:

 

Пользователь сказал:

Германские подвижные войска развивали наступление. Их прорывы становились все опаснее. Удары авиации парализовали дневные передвижения. Организованная эвакуация населения прекратилась. Пылали города и деревни. В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}. Все эту усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск.  

обрати внимание, с 1 сентября 1939 года органы государственной власти занимаются собственной эвакуацией, о каком управлении может идти речь? Столько раз переносить ставку, с учетом дороги и развертывания, у них на управление просто не оставалось времени. Но может все таки в армии было лучше? читаем дальше опять же Мельтюхова:

 

Пользователь сказал:

С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована. Хотя старая крепость Бреста предназначалась для командного пункта главкома еще по стратегическому плану «Всхуд» в случае войны с Советским Союзом, крепостные помещения были совершенно не приспособленном к работе главного штаба. Телефонную связь удалось организовать только через 12 часов после прибытия главнокомандующего в Бреет, и то лишь с армией «Люблин» и командованием 3-го корпусного округа в Гродно, а позже на короткое время со штабом группы «Нарев». Единственной радиостанцией, прибывшей из Варшавы, длительное время нельзя было пользоваться: отсутствовали шифры, направленные в Брест по железной дороге. После налета немецкой авиации эта радиостанция, которую из-за ее огромных размеров не могли даже поставить в укрытие была серьезно повреждена и стала работать только на прием. Теперь для связи с войсками главному командованию приходилось действовать по следующей схеме. По телеграфу или телефону офицеры штаба главкома связывались с Пинской военно-морской базой, располагавшей коротковолновой [252] радиостанцией. Оттуда посылалась радиограмма в группу штаба польского флота в Варшаве. В свою очередь, моряки связывались с группой Стахевича, который таким же путем посылал ответ в Брест. В итоге штаб главнокомандующего оказался неработоспособным.  

нда уж, собственно по Мельтюхову даже наличие связи - большой вопрос, не говоря уже об управлении. Кстати по Мельтюхову управление было потеряно вообще с 7 сентября 1939 года.  Так ты точно Мельтюхова прочитал?

 

16 Май 2013 - 00:00 пользователь Hhennessy сказал:

Еще раз напоминаю, тезис о том, что к 17.09.39г. главком не осуществлял командование польской армией принадлежит не мне. Следовательно, ежели Вы желаете имееть честь подвизаться на этом поприще, то бремя доказательств лежит на Вас и ни на ком ином. С удовольствием жду Ваших глубокомысленных опровержений.

ну логически выходит из предыдущего, прочитай все таки свой источник, который ты приводишь, прочитай целиком, желательно, там написано, кстати, почитай, написано тоже самое, что и у Мельтюхова, только более сжато и эммоционально:

Spoiler

4 сентября советник японского посольства в Варшаве попросил разрешения в посольстве СССР отправить из Варшавы в Японию через Советский Союз 9 женщин и 10 детей. Своих женщин и детей советское посольство отправило на родину 5 сентября [182]. Этот факт должен вселять гордость в сердца поляков, поскольку главнокомандующий польской армии маршал Польши Эдвард Рыдз-Смиглы бросил свой пост и сбежал из Варшавы только в ночь на 7 сентября [183], т. е. чуть ли не на два дня позже, чем эвакуировались посольские дети. Удрал под толстые перекрытия казематов Брестской крепости.

Поляки явили миру новый способ управления войсками, и дорого я дал бы, если бы лицензию на него купило НАТО. Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в 180 км в тылу. По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили время даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4 грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров по радио с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, немцы уже отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так?

Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решение, это решение отправлялось в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесение передавалось в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал его войскам [184], которым оно уже было нужно как зайцу стоп-сигнал.

Рыдз–Смиглы был настоящий польский полководец, т. е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО, так или иначе, боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября – 9 и 6-го – 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест [185]. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали. Всего в Варшаве погибло, в основном – от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян. Но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому поляку ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.

Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. Антисоветчики пытаются нас убедить, что если польские правительственные негодяи удрали в Румынию 17 августа 1939 г., то значит до 17 августа существовало «польское государство». Простите, но ни Молотов, ни Сталин на мосту через Днестр в Залещиках не обязаны были стоять и засекать секундомером, когда именно мимо них просверкают пятки Бека и Рыдз-Смиглы. Польское правительство прекратило управлять страной и удрало из столицы 5 сентября 1939 г. и именно 5-го кончилось польское государство. Рыдз-Смиглы прекратил командовать армией 7-го, значит, 7-го польская армия превратилась в толпы вооруженных людей.

Меня могут упрекнуть в том, что я применяю к Рыдз-Смиглы понятия «удрал», «драпал», и сказать, что маршал Польши просто «менял дислокацию». Дело в том, что походная скорость пехоты – основы польской армии – около 20 км в сутки, да еще ей надо через 4-5 дней сделать дневку – дать отдохнуть. С 10 по 17 сентября польские пехотные части, даже если они и не вели арьергардных боев, должны были отойти на расстояние около 140 км. А Рыдз-Смиглы за 7 дней преодолел расстояние от Бреста до Коломыи – около 600 км. Как же польская армия могла за ним угнаться? И какой же мразью надо быть, чтобы бросить вверенные тебе войска?!

 

достаточно?

Теперь ты по идее должен написать, что ничего не говорил, ничего не видел и что это не ты)))))

 

16 Май 2013 - 00:00 пользователь Hhennessy сказал:

З.Ы. ИМХО, Вам нужно немного остыть, ибо Вы уж не по Вашему уму стали переходить на личности. И, да, я не помню, BTW, с каких уж пор мы перешли на "ты".

что лично тебя задело? где ты переход на личности увидел? на четвертой странице разговора прочитал, что к тебе обращаются на "ты", хм, странно, как же ты вообще ответы то читаешь, ну да ладно, я ж от тебя не требую ко мне обращаться на "вы", по имени-отчеству и с придыханием, так что, не гоношись, это нормально. Хотя, я что заметил, когда пропадают доводы, начинают цепляться ко всяким "ты" и прочим несущественностям, ошибки там, запятые выискивать, ну-ну.

[anonym_OcFvM5Y3fXeG]

15 Май 2013 - 12:06 пользователь Half_v сказал:

:teethhappy:  :teethhappy:  :teethhappy:  В пылу полемики мозг защемило? :trollface:  Как мог посол Польши не знать, где находится Польша??! :medal::eyesup:

Про то где находиться польша, думаю я что знал, а вот где находиться правительство - не знал!

15 Май 2013 - 12:06 пользователь Half_v сказал:

То-есть защитники Брестской крепости - это не армия?   И что ты подразумеваешь под руководством?

Если Вы забыли, то насколько мне известно, Советское правительство не покидало территорию СССР. Или Вы имеете другую информацию?

15 Май 2013 - 12:06 пользователь Half_v сказал:

Интернированное правительство - это сильно. У него наверное карандаши и ручки отобрали при пересечении границы? :teethhappy:

Сами-то поняли, что написали? Смешно!!!!

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Май 2013 - 19:40 пользователь WestDeutschland сказал:

Про то где находиться польша, думаю я что знал, а вот где находиться правительство - не знал!

Так всё-таки, почему Польша 3 поста подряд принципиально с маленькой буквы?

[anonym_OcFvM5Y3fXeG]

16 Май 2013 - 21:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Так всё-таки, почему Польша 3 поста подряд принципиально с маленькой буквы?

Большой п на клаве нет! Устроит? :)

[Half_v]

16 Май 2013 - 19:40 пользователь WestDeutschland сказал:

Про то где находиться польша, думаю я что знал, а вот где находиться правительство - не знал!

А при чём туи правительство? Ты на мой пост отвечал, а где у МЕНЯ про правительство?

16 Май 2013 - 19:40 пользователь WestDeutschland сказал:

Если Вы забыли, то насколько мне известно, Советское правительство не покидало территорию СССР. Или Вы имеете другую информацию?

То-есть, по твоему, как только последний член правительства переступет границу - армия тут-же перестаёт существовать???

16 Май 2013 - 19:40 пользователь WestDeutschland сказал:

Сами-то поняли, что написали? Смешно!!!!

Я-то понял, а вот твой бред про ИНТЕРНИРОВАННОЕ правительство доставляет.

[anonym_OcFvM5Y3fXeG]

17 Май 2013 - 08:21 пользователь Half_v сказал:

А при чём туи правительство? Ты на мой пост отвечал, а где у МЕНЯ про правительство?

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Или мозги "зашорены" или ты принципиально?

 

17 Май 2013 - 08:21 пользователь Half_v сказал:

То-есть, по твоему, как только последний член правительства переступет границу - армия тут-же перестаёт существовать???

Почитай предыдущие посты, найдешь ответ. Если захочешь конечно?

 

17 Май 2013 - 08:21 пользователь Half_v сказал:

Я-то понял, а вот твой бред про ИНТЕРНИРОВАННОЕ правительство доставляет.

Интересно, а что сделало с ними румынское правительство? Пряниками накормило или помещение для заседпний выделило? Оно их интернировало, если ты вообще понимаешь, что это означает!

http://ru.wikipedia..../Интернирование

Причем это сделало государство, имевшее с ней союзные отношение (договор от 1921 года, если не ошибаюсь)

[Coracero]

17 Май 2013 - 09:44 пользователь WestDeutschland сказал:

Интересно, а что сделало с ними румынское правительство? Пряниками накормило или помещение для заседпний выделило? Оно их интернировало, если ты вообще понимаешь, что это означает!

http://ru.wikipedia..../Интернирование

Причем это сделало государство, имевшее с ней союзные отношение (договор от 1921 года, если не ошибаюсь)

Прежде чем ваш спор перейдёт в срач, замечу, что по формальным признакам правительство интернировать невозможно. В Румынии произошло некое оригинальное действо, внешне сходное с интернированием.

[alexandrivanv]

17 Май 2013 - 19:05 пользователь Coracero сказал:

Прежде чем ваш спор перейдёт в срач, замечу, что по формальным признакам правительство интернировать невозможно. В Румынии произошло некое оригинальное действо, внешне сходное с интернированием.

Вика.

Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон. В некоторых случаях интернированием называется лишение свободы или переселение государством своих граждан, считающихся неблагонадежными (обычно — во время войн).

 

Разверни пожалуйста. Какие "формальным признакам" признаки нужны, что бы ограничивать свободу передвижения граждан "другой воюющей стороны"?

Того, что оне граждане другой воюющей страны, недостаточно? Членов  Правительства интернировать, как граждан невозможно?

[Coracero]

17 Май 2013 - 19:20 пользователь alexandrivanv сказал:

Вика.

Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон. В некоторых случаях интернированием называется лишение свободы или переселение государством своих граждан, считающихся неблагонадежными (обычно — во время войн).

 

Разверни пожалуйста. Какие "формальным признакам" признаки нужны, что бы ограничивать свободу передвижения граждан "другой воюющей стороны"?

Того, что оне граждане другой воюющей страны, недостаточно? Членов  Правительства интернировать, как граждан невозможно?

Очевидно, первая воюющая сторона, так как Румыния с Польшей не воевала. Согласно тогдашнему законодательству (http://www1.umn.edu/...ree/R1907d.html плюс определения статусов воюющих, военных и т.д. в других статьях Гаагских и Женевских конвенций) интернировать невоюющих просто нельзя - к этому нет оснований. Румынская сторона интернирование обосновывало статусом действующего правительства, что сохраняло формальный суверенитет польского государства, а значит само правительство считалось воюющей стороной.

 

В Вики собрана подборка всех определений термина "интернирование", вообще, что и без того запутанный вопрос переводит в разряд шедевров казуистики.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Coracero