Потери в ВОВ

[Schirrmacher]

http://ivakin-alexey...375.html#cutid1

[Dollar_S]

27 Май 2012 - 10:38 пользователь Semaezhektor сказал:

Хм...

 

 

 

 

Вообще государство старалось подойти максимально не бюрократически к вопросам назначения пособий и пенсий семьям военнослужащих. Так, при отсутствии документов о нахождении бойца в армии пособие могло назначаться семье  на основании писем бойца со штампом округа, где произошла мобилизация или со штампом действующей армии, а последующее оформление документов осуществлялось госорганами.

Семьи убитых или пропавших без вести военнослужащих продолжали получать установленные им пособия вплоть до назначения им пенсии.

Вспомнилось:

"Растрелять дезертира.

А родным напишите пропал без вести.

Зачем им там такой позор"©

[Crueldwarf]

Интересная штука.

Статья Земскова по поводу наших потерь в ВМВ.

 

Выделю ключевую часть в спойлер:

Spoiler

В изданной в 1995 г. Всероссийской Книге Памяти подробно описана методика подсчетов, по результатам которых получилось почти 27 млн (точнее – 26,6 млн) всех людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Поскольку для наших дальнейших выводов имеют значение даже самые мельчайшие подробности и нюансы, то ниже мы приводим это описание дословно и полностью: «Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после её окончания. В число прямых людских потерь не включаются косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран.

 

Демографический баланс предполагает сопоставление населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

 

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г. получена путем передвижения на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за два с половиной года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная информация о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946–1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн человек, из которых 159,5 млн – родившиеся до 22 июня 1941 г.

 

Общее число погибших, умерших, пропавших без вести и оказавшихся за пределами страны за годы войны составило 37,2 млн человек (разница между 196,7 и 159,5 млн человек). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, так как и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941–1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн человек). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн человек».

Несмотря на кажущуюся фундаментальность и солидность указанных расчётов, у нас по мере неоднократных попыток их перепроверить неуклонно росло подозрение такого рода: а являются ли они, эти расчёты, результатом корректного подхода и не сокрыта ли здесь фальсификация? Наконец, стало ясно в чём дело: за подробным и внешне беспристрастным описанием методики подсчета был сокрыт статистический подлог, призванный увеличить прежние официальные данные потерь на 7 млн человек (с 20 млн до 27 млн) посредством занижения на то же количество (на 7 млн) масштабов естественной смертности в 1941–1945 гг. исходя из уровня смертности населения СССР в 1940 г. (без указания конкретного числа умерших в 1940 г.). Логика здесь, по-видимому, была такая: всё равно никто не знает, сколько людей в СССР умерло в 1940 г., и не сможет проверить.

 

Проверить, однако, можно. В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». Она же фигурирует в вышедшем в 2000 г. 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке». Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны, и их надо вычитать из любых расчетов по определению людских потерь вследствие войны.

 

Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн потерь (18,9 млн – 11,9 млн = 7 млн). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 г. официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн до 27 млн человек. По сути эти 27 млн есть такая же профанация, что и сталинские 7 млн, – только наизнанку.

 

Краткий вывод: в ходе войны мы потеряли не 26.6 миллиона, а около 16 миллионов человек, из которых 11.5 миллиона - военные потери (погибшие, пропавшие без вести и умершие в плену) и 4.5 - гражданские.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[_MraK]

Мне вот интересно чем руководствуются такие персонажи как ДУСТ, честно не могу понять, никаких практически аргументов и иже с ними, только грязью поливать и умеют, принижать способности своей страны, своего народа прикрываясь лозунгами Либерастических режимов.

И ведь про войну только в книжках читали, да фильмы смотрели, и видать не самые лучшие книги и фильмы выбирали. Учитвая что основным вооружением для немецкого солдата была винтовка маузера образца 1989 года, которая по боевым характеристикам не отличалась от винтовки мосина. Также карабины на базе винтовок маузера с одной стороны и мосина с другой ничем друг от друга в этом плане не отличались. Это что же солдаты вермахта сплошь снайперы были??? да еще и 1 патроном по 2 русских убивали???

К тому же у РККА была такая замечательна штука как СВТ, не спорю их было мало но немцы с удовольствием перевооружались, благо трофеных патронов было навалом.

Если кто скажет что у мол у немцев автоматы были, так брехня у них были ПистолетыПулеметы, эфиктивная дальность стрельбы в стационарном положении 50-75 метров. Автоматы же в современом понимании появились в малом количестве в виде Штурм Гивера StG44 ктороый как видно по цифрам принят на вооружение в 44 году. Так что воевали в окопах в основном винтовками, крабинамаи, самозарядными винтовками, да пулеметами. А вот когда противник приближался в плотную менее 100 метров брали в руки ПП, что с той что с другой стороны. Так что индивидуумам утверждающих что мол трупами закидывали стоит задуматся хотябы о ТТХ тех видов стрелкового вооружения которое было на вооружении обех армий. Чтоб так их винтовок убивать этож чуть ли не в плотный строй стрелять надо который идет прижавшись плечом к плечу в 3 ряда на протяжении всего фронта.

Да и на последок подержу 3jcon в его высказываниях, по тому как пишет и строит фразы ощущается что человек с военным делом знаком. По крайней мере с парашютным делом. :) поэтому вполне понимает о чем пишет и что пишет.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем _MraK

[Coracero]

08 Июн 2012 - 13:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Интересная штука.

Статья Земскова по поводу наших потерь в ВМВ.

 

Выделю ключевую часть в спойлер:

Spoiler

В изданной в 1995 г. Всероссийской Книге Памяти подробно описана методика подсчетов, по результатам которых получилось почти 27 млн (точнее – 26,6 млн) всех людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Поскольку для наших дальнейших выводов имеют значение даже самые мельчайшие подробности и нюансы, то ниже мы приводим это описание дословно и полностью: «Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после её окончания. В число прямых людских потерь не включаются косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран.

 

Демографический баланс предполагает сопоставление населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

 

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г. получена путем передвижения на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за два с половиной года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная информация о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946–1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн человек, из которых 159,5 млн – родившиеся до 22 июня 1941 г.

 

Общее число погибших, умерших, пропавших без вести и оказавшихся за пределами страны за годы войны составило 37,2 млн человек (разница между 196,7 и 159,5 млн человек). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, так как и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941–1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн человек). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн человек».

Несмотря на кажущуюся фундаментальность и солидность указанных расчётов, у нас по мере неоднократных попыток их перепроверить неуклонно росло подозрение такого рода: а являются ли они, эти расчёты, результатом корректного подхода и не сокрыта ли здесь фальсификация? Наконец, стало ясно в чём дело: за подробным и внешне беспристрастным описанием методики подсчета был сокрыт статистический подлог, призванный увеличить прежние официальные данные потерь на 7 млн человек (с 20 млн до 27 млн) посредством занижения на то же количество (на 7 млн) масштабов естественной смертности в 1941–1945 гг. исходя из уровня смертности населения СССР в 1940 г. (без указания конкретного числа умерших в 1940 г.). Логика здесь, по-видимому, была такая: всё равно никто не знает, сколько людей в СССР умерло в 1940 г., и не сможет проверить.

 

Проверить, однако, можно. В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». Она же фигурирует в вышедшем в 2000 г. 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке». Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны, и их надо вычитать из любых расчетов по определению людских потерь вследствие войны.

 

Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн потерь (18,9 млн – 11,9 млн = 7 млн). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 г. официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн до 27 млн человек. По сути эти 27 млн есть такая же профанация, что и сталинские 7 млн, – только наизнанку.

 

Краткий вывод: в ходе войны мы потеряли не 26.6 миллиона, а около 16 миллионов человек, из которых 11.5 миллиона - военные потери (погибшие, пропавшие без вести и умершие в плену) и 4.5 - гражданские.

И никто не заметил. Хотя есть вопрос к авторам статьи по уровню смертности в СССР в 1940-м, они дают только число умерших без учёта рождаемости.

 

Также в статье говорится о занижении числа умерших в плену:

 

Spoiler

В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных. Нам могут возразить, что в отечественной и зарубежной литературе называются другие цифры, значительно ниже указанной величины. В книге «Гриф секретности снят» в рубрике «Не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны)» в качестве итоговой цифры указана непонятная и вызывающая острое недоверие у специалистов величина –1783,3 тыс. человек. Эту цифру следует сразу же отбросить ввиду её очевидной абсурдности. Несравненно ближе к истине стоят данные немецкой сводной статистики, согласно которым в немецком плену умерли 3,3 млн советских военнопленных. Эта цифра является наиболее ходовой в научной литературе и не вызывает особого недоверия у специалистов. Однако изучение методики подсчета немецких сводных данных выявило весьма существенную их неполноту – от 600 до 700 тыс. советских военнопленных, которые в действительности погибли в плену, не вошли в немецкую сводную статистику смертности. Чтобы эти наши утверждения не выглядели голословными, мы приведем следующую аргументацию. Во-первых, сводная немецкая статистика смертности советских военнопленных (3,3 млн человек) по состоянию на 1 мая 1944 г., а война-то продолжалась ещё целый год, за который отсутствуют соответствующие сведения; во-вторых, указанная сводная статистика состоит как бы из двух частей, где данные за 1942–1944 гг. можно признать полными, поскольку отсчёт вёлся от момента пленения, а вот за 1941 г. немцы «вмонтировали» в неё, сводную статистику, только данные лагерной статистики, т.е. не учтены пленные, погибшие в 1941 г. в промежуток времени от момента пленения до момента поступления в лагеря (это крупный недоучёт – по нашим оценкам, не менее 400 тыс. советских пленных немцы в 1941 г. не довели живыми до лагерей). В-третьих, указанная статистика касается только немецкого плена, и там не отражена смертность советских военнопленных в финском и румынском плену. Опираясь на эту аргументацию, мы продолжаем настаивать, что масштаб смертности советских военнопленных (суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену) составлял почти 4 млн человек.

 

Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее – 8668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его.

Уважаемый Crueldwarf, если у вас есть ссылки на более подробные исследования по этой теме выложите, пожалуйста, их в этой теме.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Coracero

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2012 - 13:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Интересная штука.

Статья Земскова по поводу наших потерь в ВМВ.

 

Краткий вывод: в ходе войны мы потеряли не 26.6 миллиона, а около 16 миллионов человек, из которых 11.5 миллиона - военные потери (погибшие, пропавшие без вести и умершие в плену) и 4.5 - гражданские.

Тут мы вступаем в область исторической политики государства. Тот же Кривошеин, выполняя госзаказ, с трудом натянул на глобус всё те же 27 млн.

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 14:57 пользователь Alex_Lennon сказал:

Тут мы вступаем в область исторической политики государства. Тот же Кривошеин, выполняя госзаказ, с трудом натянул на глобус всё те же 27 млн.

Если Земсков в статье и не врет и при использовании балансового метода была использована действительно заниженная цифра естественной убыли населения в СССР 1940 года, то там собственно спорить не с чем. Это не делает оценку Земскова истинной, но точно делает ложной традиционную цифру в 26.6.

 

 

08 Июн 2012 - 14:36 пользователь Coracero сказал:

И никто не заметил. Хотя есть вопрос к авторам статьи по уровню смертности в СССР в 1940-м, они дают только число умерших без учёта рождаемости.

"А куда ее прибавлять, если родившиеся в 1941-45 гг. и так присутствуют в численности населения на конец войны? Из которой вычитают довоенную численность." (с) Исаев.

 

Пользователь сказал:

Уважаемый Crueldwarf, если у вас есть ссылки на более подробные исследования по этой теме выложите, пожалуйста, их в этой теме.

Статья новая, критики не встречал. Ничего более обстоятельного чем Кривошеин мне по нашим потерям не попадалось.

[Semaezhektor]

08 Июн 2012 - 16:07 пользователь Crueldwarf сказал:

Если Земсков в статье и не врет и при использовании балансового метода была использована действительно заниженная цифра естественной убыли населения в СССР 1940 года, то там собственно спорить не с чем. Это не делает оценку Земскова истинной, но точно делает ложной традиционную цифру в 26.6.

В другом фундаментальном труде "Население Сибири в XX веке", в соответствующем разделе авторитетный демограф В.А. Исупов приводит цифру смертности СССР в 1940 как "не более 18,0 промилле". Указ. Соч. С. 73.

Путем нехитрых математических расчетов: 196млн. / 1000 *18 = 3 528 тыс. Умножаем на 4,5 года (с 22 июня 1941 по 31 декабря 1945), получается 15 876 тыс по сравнению с традиционными 11 900.

 

Заявка серьезная, но я бы не спешил с выводами. Все-таки Земсков, хоть и уважаемый ученый, но все-таки не специалист в данной области, интересен ответ демографов рассчитывавших цифру 26,6 млн. Тот же Исупов, если не ошибаюсь, входил в состав комиссии по ее расчету и как видим цифру смертности знал.

 

По всей видимости  11,9 млн. получены не прямым перемножением смертности 1940 года на военные годы. Она скорее всего служила лишь базой для них. Прямая экстраполяция смертности 1940 года, для выяснения естественной смертности военных лет некорректна. Ведь смертность в тыловых районах   в годы войны существенно сократилась (до 8,7 промилле в Западной Сибири в 1945, по сравнению с 20,3 в 1940). Благодаря сокращенной смертности окажется "неумерших" на несколько миллионов больше. Вполне корректно использовать смертность 1940 лишь при оценке естественной смертности населения оккупированных районов в годы войны, где такого снижения не произошло. Для того, чтобы элиминировать искажения, по всей видимости, и был снижен показатель естественной смертности населения.  Но  естественно надо было подробней осветить использованную методику, во избежание подобных случаев.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[_102]

26 Май 2012 - 06:26 пользователь 3jcon сказал:

Можешь назвать виновных поимённо? А то живём и не знаем кто в разгроме 41-го года виноват.

 

 

 

 

Разреши поинтересоваться, когда и где ты в крайний раз "затаскивал"?

 

 

 

 

Дави на жалость, победа близка! Неужели ты думаешь, что Сидору Лютому не жаль каждую сироту-сиротинушку?!!

 

 

 

 

Я дико извиняюсь, разрешите поинтересоваться, таарищ научный профессор!

 

А кто это себе отхапал одну шестую, самую богатую одну шестую, суши?

 

А кто это победил в самой главной войне человечества?

Для слепых и тупых объясняю последний раз.

Если для тебя Сталин и наш Великий народ одно и тоже, то тебе просто рано обсуждать затронутую здесь тему.

Не дорос ещё, вернись к ней годиков так через 20.

Ещё раз попытаюсь объяснить ура-идиотам, что всеми победами мы обязаны нашему народу, а не Сталину и даже не Жукову. Тебя со дружками послушать, так страшно становится. Если бы не Отец народов и войну могли бы проиграть.

Да всё равно бы победили, только меньшей кровью скорее всего. Знаю, сейчас начнёшь сыпать цифирью про индустриализацию, колективизацию, с 1913 годом сравнивать. А я хотя и не воевал, но в армии СОВЕТСКОЙ, той которая Гитлера победила, послужил. И не из книжек знаю как там дела обстояли. Сколько там было разгильдяйства, очковтирательства и долбое....ма, а расплачивались за всё...генералы?

Рассказать мог бы много, но ограничусь одним, на мой взгляд интересным эпизодом.

В 1983 году в Туркестанском округе проходила командно-штабная игра, разыгрывалось вторжение в Иран. Всё как положено внезапные удары по аэродромам, штабам, узлам связи, воздушные десанты и т.д., понарошку разумеется, на бумаге. Я лично в оперативном отделе штаба авиадивизии наблюдал такую сцену. Офицер говорит начальнику оперативного отдела, что не хватает радиуса, чтобы уничтожить Хок где-то там в глубине территории. А тот давай на него орать, что тебе поставлена конкретная задача, и меня не е...т хватает радиуса или нет. До цели хватает, значит значит цель уничтожить.

Не скажу, что меня шокировал факт "списания" ударной группы. Меня поразило, что он орал на офицера, как на идиота задавшего заведомо дебильный вопрос, как будто другого решения просто не существовало. Можно было применить оперативно-тактические ракеты, ДБА наконец, но для этого в штаб округа надо было доложить. А это означало, что из округа поступил идиотский приказ, проще пожертвовать лётчиками, война всё спишет.

Мораль из этого случая никакую извлекать не хочу. Начальник был дядька грамотный, и орать на подчинённых особой привычки не имел, да и вряд ли в реальной обстановке так поступил бы, но...

А одну шестую часть суши мы "отхапали", как выразился мой незрелый оппонент, потому, что после того, как правители ставили цели в средствах никто не стеснялся. И расплачивался за великие деяния всегда народ, сначала русский, потом советский. Хватит уже восхвалять всяких ублюдков, народ войну выиграл, наши деды. А ТЫ пытаешся её сталину приписать, а народ обвинить, что он позволил врагу столько своих соотечественников загубить. Если бы не преступно недальновидное высшее руководство невозможно было бы над "самой богатой одной шестой суши" так надругаться в 41-м.

Утрись, сынок. С годами начнёшь жизнь понимать.

З.Ы. За тон не сердись, сам такой задал.

[Alex_75]

08 Июн 2012 - 17:01 пользователь _102 сказал:

Для слепых и тупых объясняю последний раз.

Если для тебя Сталин и наш Великий народ одно и тоже, то тебе просто рано обсуждать затронутую здесь тему.

Не дорос ещё, вернись к ней годиков так через 20.

Ещё раз попытаюсь объяснить ура-идиотам, что всеми победами мы обязаны нашему народу, а не Сталину и даже не Жукову. Тебя со дружками послушать, так страшно становится. Если бы не Отец народов и войну могли бы проиграть.

Да всё равно бы победили, только меньшей кровью скорее всего. Знаю, сейчас начнёшь сыпать цифирью про индустриализацию, колективизацию, с 1913 годом сравнивать. А я хотя и не воевал, но в армии СОВЕТСКОЙ, той которая Гитлера победила, послужил. И не из книжек знаю как там дела обстояли. Сколько там было разгильдяйства, очковтирательства и долбое....ма, а расплачивались за всё...генералы?

Рассказать мог бы много, но ограничусь одним, на мой взгляд интересным эпизодом.

В 1983 году в Туркестанском округе проходила командно-штабная игра, разыгрывалось вторжение в Иран. Всё как положено внезапные удары по аэродромам, штабам, узлам связи, воздушные десанты и т.д., понарошку разумеется, на бумаге. Я лично в оперативном отделе штаба авиадивизии наблюдал такую сцену. Офицер говорит начальнику оперативного отдела, что не хватает радиуса, чтобы уничтожить Хок где-то там в глубине территории. А тот давай на него орать, что тебе поставлена конкретная задача, и меня не е...т хватает радиуса или нет. До цели хватает, значит значит цель уничтожить.

Не скажу, что меня шокировал факт "списания" ударной группы. Меня поразило, что он орал на офицера, как на идиота задавшего заведомо дебильный вопрос, как будто другого решения просто не существовало. Можно было применить оперативно-тактические ракеты, ДБА наконец, но для этого в штаб округа надо было доложить. А это означало, что из округа поступил идиотский приказ, проще пожертвовать лётчиками, война всё спишет.

Мораль из этого случая никакую извлекать не хочу. Начальник был дядька грамотный, и орать на подчинённых особой привычки не имел, да и вряд ли в реальной обстановке так поступил бы, но...

А одну шестую часть суши мы "отхапали", как выразился мой незрелый оппонент, потому, что после того, как правители ставили цели в средствах никто не стеснялся. И расплачивался за великие деяния всегда народ, сначала русский, потом советский. Хватит уже восхвалять всяких ублюдков, народ войну выиграл, наши деды. А ТЫ пытаешся её сталину приписать, а народ обвинить, что он позволил врагу столько своих соотечественников загубить. Если бы не преступно недальновидное высшее руководство невозможно было бы над "самой богатой одной шестой суши" так надругаться в 41-м.

Утрись, сынок. С годами начнёшь жизнь понимать.

З.Ы. За тон не сердись, сам такой задал.

Какая драма. Типичный пример "окопной правды", когда генералы - *** ***. А не допускаешь ли ты, что приказ был совсем не идиотский, а просто выхода другого не было. Ракеты и ДБА совсем по другим целям расписаны и т.д. Чтобы судить, нужно обладать ВСЕЙ информацией, а не её частью. Ты ею не обладал, как и тот офицер, поэтому и казался приказ идиотским. Начальник отдела знал побольше, поэтому и "говорил" так.

[Crueldwarf]

По поводу тупых генералов эксперту вопрос: вот описан в документах такой случай:

 

Отправили с Кировского завода ремонтную бригаду эвакуировать пару подбитых КВ. Дело было, емнип, толи в сентябре, толи в августе 1941 года.  Прибыв на место бригада обнаружила что искомые танки не на ходу и находятся на позициях нашего стрелкового батальона, командир которого ремонтников невежливо послал по матери и к танкам не пустил, ибо его они устраивали и в таком виде (уехать никуда не могут, а стационарная огневая точка штука полезная)

В общем - пришлось бригаде возращаться без танков, которые на той позиции и сгинули, толи в бою, толи были брошены в результате охвата немцами.

 

Вот и объясните мне - кто в данной ситуации тупой и не прав?

 

Ну и еще пара загадок для эксперта:

 

Пользователь сказал:

Наступление началось 23 октября в соответствии с изложенным выше планом. Весь район представлял собой огромное минное поле, и к восьми утра 24 октября не удалось полностью расчистить два коридора для прохода <...> дивизий <...> корпуса. Я ожидал, что <...> дивизии, в соответствии с отданными мною приказами, будут сами прорываться на оперативный простор. Но чувствовалось, что танкистам делать этого не хочется, и по прошествии утра у меня сложилось ощущение, что <...> корпус ведет себя крайне пассивно. Его командование не проявляло особого рвения, не гнало своих подчиненных в бой из-за боязни больших танковых потерь: по сообщениям из <...> корпуса выходило, что все противотанковые орудия противника — калибра 88 мм (немецкие зенитки действительно использовались в качестве противотанковых орудий, и весьма эффективно). Командир <...> корпуса не проявлял воли и решительности, которые необходимы именно в тот момент, когда ситуация развивается не лучшим образом, и в <...> дивизиях не ощущалось наступательного порыва. К такого рода сражениям они не привыкли. Мне стало ясно, что я должен незамедлительно вмешаться и активизировать действия дивизий; им явно требовалась твердая рука. Поэтому я вызвал <...> и сказал ему, что он должен «подстегнуть» командиров своих <...> дивизий, а если они и после этого будут топтаться на месте, то я заменю их на более энергичных людей, способных в точности выполнить мой приказ.

Кто это пишет?

 

И еще:

Пользователь сказал:

От операции, которая фактически стала мясорубкой для <...> частей, никто не желал отказаться. настаивал на ее продолжении из соображений политических. Последнее наступление на <...> было предпринято 18 марта 1943 г. и, как предыдущие, провалилось. Тем временем прибывшие в <...> части <...> дивизии начали теснить противника и уничтожать . 6 апреля была разбита <...>, на следующий день — <...>. Когда же отказался вести в безнадежный бой свои силы, сместил его и временно сам принял командование, что не улучшило состояния дел. Наконец, уже перед самым началом <...> 1943 г. был вынужден под давлением штаба в <...> назначить для контроля над операцией генерала . Ознакомившись с положением дел и поняв, что, как только начнутся ливни, <...> части, лишенные подкреплений и снабжения, будут окончательно истреблены <...>, приказал отступать из <...>. В докладе он сообщал, что “войска были в боях уже много недель и настолько потрепаны, что нельзя надеяться с их помощью удержать что бы то ни было”. Взбешенный прислал телеграмму, в которой объявлял, что тот лишается командования и будет отдан под суд.

Про кого это?

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[perepilka]

Пользователь сказал:

До цели хватает, значит значит цель уничтожить.

а дальше уж сам. Потому и одну шестую отхапали.

Давно спросить хотел, аналоги поговорки "Спасение утопающих, дело рук самих утопающих" у других народов есть?

А приказы выполнять должно, без обсуждения, раз присягу дал и погоны надел.

08 Июн 2012 - 18:32 пользователь Crueldwarf сказал:

По поводу тупых генералов эксперту вопрос: вот описан в документах такой случай:

 

Вот и объясните мне - кто в данной ситуации тупой и не прав?

Так комбат прав. Шастают какие-то гражданские в расположении, пытаются ослабить оборону, вместо того, что-бы танки с завода выпускать.

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 18:50 пользователь perepilka сказал:

Так комбат прав. Шастают какие-то гражданские в расположении, пытаются ослабить оборону, вместо того, что-бы танки с завода выпускать.

Так танки-то не его. И на ходу КВ куда полезнее, чем в роли ДОТа. А в результате кто-то потом пошел в атаку не досчитавшись в роте двух танков.

[perepilka]

08 Июн 2012 - 18:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Так танки-то не его. И на ходу КВ куда полезнее, чем в роли ДОТа. А в результате кто-то потом пошел в атаку не досчитавшись в роте двух танков.

А тут уж домыслы. КВ в обороне и без хода не плохо стояли, а в контратаке под Питером и без пользы в болоте сгинуть могли, а вот бригада, которая шаталась чёрт те сколькои *** знает где, на заводе больше бы пользы принесла. Тракторов помнится в лесу процентов десять нормально отремонтировать удавалось и времени уходило , или у них ПАРМ с собой был и запас агрегатов для замены? Чёт не верится. Кировский на выпуск заточен был, а не на полевой ремонт. В крайнем случае заводской. Изменено 8 июня, 2012 пользователем perepilka

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 19:07 пользователь perepilka сказал:

А тут уж домыслы. КВ в обороне и без хода не плохо стояли

Плохо как раз, как правило. Обездвиженные танки немцы обезвреживать очень хорошо умели. И самое главное - практика показала, что танки в малых группах применять совершенно бесперспективно. Их нужно применять массово.

 

Пользователь сказал:

а в контратаке под Питером и без пользы в болоте сгинуть могли, а вот бригада, которая шаталась чёрт те сколькои *** знает где, на заводе больше бы пользы принесла.

Дык, специально была направлена для эвакуации ценной техники. Чего ж поделать - потери БТТ зашкаливают, собирали что могли

[perepilka]

08 Июн 2012 - 19:25 пользователь Crueldwarf сказал:

Плохо как раз, как правило. Обездвиженные танки немцы обезвреживать очень хорошо умели. И самое главное - практика показала, что танки в малых группах применять совершенно бесперспективно. Их нужно применять массово.

 

 

Дык, специально была направлена для эвакуации ценной техники. Чего ж поделать - потери БТТ зашкаливают, собирали что могли

Закопай, замаскируй, как ДОТ сойдёт, для поддержки батальона.

Ещё раз. ГРАЖДАНСКИЕ, в РАСПОЛОЖЕНИИ ВЧ, тычут бумаги и требуют отдать танк. А то комбат не знает кто в войсках эвакуацией битых танков занимается? Как особистам то не сдал, или сдал? Я бы сдал.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем perepilka

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 19:35 пользователь perepilka сказал:

Ещё раз. ГРАЖДАНСКИЕ, в РАСПОЛОЖЕНИИ ВЧ, тычут бумаги и требуют отдать танк. А то комбат не знает кто в войсках эвакуацией битых танков занимается?

Это была официальная практика, что под Ленинградом, что потом под Сталинградом - работники заводов таскали танки на ремонт.

[perepilka]

08 Июн 2012 - 19:58 пользователь Crueldwarf сказал:

Это была официальная практика, что под Ленинградом, что потом под Сталинградом - работники заводов таскали танки на ремонт.

Тогда, каждый при своём останемся. Подробностей маловато.

[3ACOB]

08 Июн 2012 - 17:01 пользователь _102 сказал:

Если для тебя Сталин и наш Великий народ одно и тоже, то тебе просто рано обсуждать затронутую здесь тему.

Ещё раз попытаюсь объяснить ура-идиотам, что всеми победами мы обязаны нашему народу, а не Сталину и даже не Жукову. Тебя со дружками послушать, так страшно становится. Если бы не Отец народов и войну могли бы проиграть.

Да всё равно бы победили, только меньшей кровью скорее всего.

Зачем корчить из себя умудрённого старца, а потом рассуждать, как дитя малое? Что значит "народ победил бы и без руководства"? Как это выглядит? Кого может победить дезорганизованная толпа? Ни стратегической картины происходящего, ни тактических планов и задач, ни элементарного снабжения, вообще нифига.

Сидят Вася с Петей, обсуждают, куда Харьковский паровозостроительный эвакуировать.

- А давай в Нижний Тагил?

- А давай! Эй, Степан, собери людей, перевозить будем.

- А как?

- Оп-па... Садись закуривай. Думать будем.

Так, что ли? Или когда вы воображаете себе народ, вы не моделируете конкретных людей в конкретных ситуациях? Ну так снимите розовые очки.

 

Может завод выпускать продукцию без дирекции, без инженеров, без бухгалтерии? Фигу. Даже если все рабочие - золотые руки. Толку от золотых рук, если он не знает, сколько и чего делать. Да и не из чего.

 

Этот пост я придумал головой, а напечатал пальцами рук под надзором глаз.

Эх, а если бы не голова, мои пальцы роман написали бы. Да?

[Dollar_S]

08 Июн 2012 - 14:36 пользователь Coracero сказал:

И никто не заметил. Хотя есть вопрос к авторам статьи по уровню смертности в СССР в 1940-м, они дают только число умерших без учёта рождаемости.

 

Также в статье говорится о занижении числа умерших в плену:

 

Spoiler

В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн советских военнопленных. Нам могут возразить, что в отечественной и зарубежной литературе называются другие цифры, значительно ниже указанной величины. В книге «Гриф секретности снят» в рубрике «Не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны)» в качестве итоговой цифры указана непонятная и вызывающая острое недоверие у специалистов величина –1783,3 тыс. человек. Эту цифру следует сразу же отбросить ввиду её очевидной абсурдности. Несравненно ближе к истине стоят данные немецкой сводной статистики, согласно которым в немецком плену умерли 3,3 млн советских военнопленных. Эта цифра является наиболее ходовой в научной литературе и не вызывает особого недоверия у специалистов. Однако изучение методики подсчета немецких сводных данных выявило весьма существенную их неполноту – от 600 до 700 тыс. советских военнопленных, которые в действительности погибли в плену, не вошли в немецкую сводную статистику смертности. Чтобы эти наши утверждения не выглядели голословными, мы приведем следующую аргументацию. Во-первых, сводная немецкая статистика смертности советских военнопленных (3,3 млн человек) по состоянию на 1 мая 1944 г., а война-то продолжалась ещё целый год, за который отсутствуют соответствующие сведения; во-вторых, указанная сводная статистика состоит как бы из двух частей, где данные за 1942–1944 гг. можно признать полными, поскольку отсчёт вёлся от момента пленения, а вот за 1941 г. немцы «вмонтировали» в неё, сводную статистику, только данные лагерной статистики, т.е. не учтены пленные, погибшие в 1941 г. в промежуток времени от момента пленения до момента поступления в лагеря (это крупный недоучёт – по нашим оценкам, не менее 400 тыс. советских пленных немцы в 1941 г. не довели живыми до лагерей). В-третьих, указанная статистика касается только немецкого плена, и там не отражена смертность советских военнопленных в финском и румынском плену. Опираясь на эту аргументацию, мы продолжаем настаивать, что масштаб смертности советских военнопленных (суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену) составлял почти 4 млн человек.

 

Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее – 8668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его.

Уважаемый Crueldwarf, если у вас есть ссылки на более подробные исследования по этой теме выложите, пожалуйста, их в этой теме.

Сидел однажды с математиками.

 

Решили почудить. И каждый рассчитал своим методом потери в ВОВ.

У всех вилка показывала на 18 млн.

 

Для меня этого как бы хватило.