Потери в ВОВ

[Crueldwarf]

11 Июн 2012 - 07:07 пользователь FatLazyBear сказал:

Есть предложение.

Не *** на тех, кто хотя бы пытается играть на нашей стороне.

Проблема в том, что он не играет на "нашей стороне", завтра скажут клеймить - будет клеймить.

 

Пользователь сказал:

Предлагаю применить американский принцип насчёт сукина сына.

Паршивый принцип и не работает. Потому что толку от Мединского никакого, а вред - большой, ибо своей тупостью он дискредитирует то о чем говорит. Я бы предпочел чтобы он нес ту же ахинею, что и Латынина и не притворялся.

[Semaezhektor]

11 Июн 2012 - 01:21 пользователь ZLOY_GRemLIN сказал:

"Народ хочет, чтобы обращались не к его разуму, а к его чувствам. Наши образованные люди слишком часто забывают об этом" - Йозеф Геббельс, министр пропаганды Третьего рейха. Разбираться в документах, читать серьезные монографии бывает скучно - а часто и сложно. Палка советского ГЛАВПУРа ударила по исторической науке вторым концом. Поскольку серьзные работы в Союзе делались для серьезных же людей, они писались сухим языком, и в них предполагался определенный уровень читателя. Которому не надо объяснять, к примеру, что значит "упреждение в развертывании", каков смысл фланговых контрударов и прочая.

Массовый читатель оказался не готов к исторической науке, а историческая наука - к массовому читателю. Наткнувшись на непонятное "развертывание", последний просто перелистывал страницу, а повторив это десять раз, бросал книгу и брал что-нибудь о "кровавых маршалах", "одной винтовке на троих" и "заваливании трупами". Совершенно ненаучные публицистические книжки не обращались ни к познаниям, ни к логике, зато рисовали яркие картинки. Да и в дискуссии аргумент "там наши люди умирали, кровью истекали!" действует на публику сильнее холодных аргументов разума.

Вот и живем в стране, "заваленной трупами" под началом "кровавых маршалов".

Проблема не в том, что академическая история выдает научные работы - это было, есть, и, надеюсь, будет.

Проблема в том что профессиональные историки не занимаются научно-популярной историей, отдав ее на откуп дилетантам. Почему не занимаются? Тоже все понятно - крайне низкая престижность таких работ в этой среде.

Издав научную монографию тиражом 500 экземпляров - ты заработаешь научное имя, а издав десятки научно-популярных книг на сотни тысяч экземпляров тиража - ты по-прежнему будешь никем. И главное принцип то правильный: серьезное исследование = ученый авторитет, но как то все это абсолютизировано у нас. Вот никто время на научно-популярные книжки и не теряет. Нужно поднимать авторитет научпопа, а как, если честно, даже ума не приложу. Может при выдаче грантов обязать популярную книгу по теме исследования писать? Хотя это научные разработки затормозит, а книги из под палки наряд ли интересные будут. Скорее нужно создавать слой  историков, целенаправленно издающих научно-популярную литературу, и, при этом, чтобы они не считались в академической среде исследователями второго сорта, а вот как это сделать?

 

P.S. Извиняюсь за оффтоп, но  зацепило.

[RenamedUser_1066117]

11 Июн 2012 - 08:55 пользователь Semaezhektor сказал:

 

Не согласен.

Издав книги на сотни тысяч экземпляров тиража автор может заработать хорошие деньги. Но суть в том, что наши профессиональные историки не умеют зарабатывать деньги, и сфера научно-популярной истории отдана на откуп, но не дилетантам, а людям, которые зарабатывают на ней. Качество материала при этом отходит на... даже не на второй план.

[Semaezhektor]

11 Июн 2012 - 09:04 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Не согласен.

Издав книги на сотни тысяч экземпляров тиража автор может заработать хорошие деньги.

Люди, для которых важны хорошие деньги, не идут в профессиональные историки.

[RenamedUser_1066117]

Так тоже можно сказать.

[Crueldwarf]

11 Июн 2012 - 09:04 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Издав книги на сотни тысяч экземпляров тиража автор может заработать хорошие деньги.

Сумеешь назвать историка издающегося сотнями тысяч экземпляров? Можно не нашего.

Научная литература такими тиражами могла издаваться только в проклятом совке.

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Semaezhektor]

11 Июн 2012 - 09:29 пользователь Crueldwarf сказал:

 

Речь о научпопе была вроде, что зря историки туда на 100к тиражей не идут, ведь там деньги. а не то, что историкам надо тиражы научных работ до 100к поднимать.

 

Хотя точно знает лишь Даст.

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[FatLazyBear]

11 Июн 2012 - 08:16 пользователь Crueldwarf сказал:

Проблема в том, что он не играет на "нашей стороне", завтра скажут клеймить - будет клеймить.

То есть сейчас он играет таки на нашей стороне? Тогда неясно, почему на него следует гадить, уподобляясь леди-венику.

11 Июн 2012 - 08:16 пользователь Crueldwarf сказал:

Паршивый принцип и не работает. Потому что толку от Мединского никакого, а вред - большой, ибо своей тупостью он дискредитирует то о чем говорит. Я бы предпочел чтобы он нес ту же ахинею, что и Латынина и не притворялся.

Толк есть. Ну, и насчёт тупости - может, лучше в отдельной теме? Вот там-то ЧСВ и начешем. Чур - я об леди-веник!

[BURLIM]

Для 62tve.

Ну и что Вы хотели в ответ?Вывалили кучу фактов.А цель?Для чего?Ни вопроса,что бы Вы хотели обсудить,ни Вашего отношения к этим фактам?Или Вы прекрасно знали к чему это все скатится?Если да,то зачем провокация накануне 9 Мая?

Вы уж извените за столь многие вопросы.

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

Будьте толерантными и политкорректными, зовите её вагиноисториком.

[Crueldwarf]

11 Июн 2012 - 10:34 пользователь FatLazyBear сказал:

То есть сейчас он играет таки на нашей стороне? Тогда неясно, почему на него следует гадить

Потому что он пропагандон и плагиатор, который иного не заслуживает.

 

Пользователь сказал:

Толк есть.

Нету толку. Советские идеологи уже обожглись на вранье на исторические темы, до сих пор расхлебываем. Повторять - не надо. Об истории надо либо правду говорить, либо ничего.

А отдельную тему ему жирно будет.

[anonym_pu9iewNK6zNX]

10 Июн 2012 - 23:17 пользователь HEMO2011 сказал:

Вот племянничек смотри, правда для таких маленьких  тут всё очень в милой форме, в жизни всё было гораздо страшнее.

Дядя мне за тебя стыдно !!! Не смотри такую ***.

Твои историки Суворов (Резун) считают, что советский солдат мог идти в бой только под дулом заград отряда НКВД.

Мне не хочется сейчас лезть в дебри вываливать приказы Жукова о наказаниях начальников РККА, которые тупили, и без разведки лезли тупо на пролом не жалея солдата.

 

ПС А ты самого Жукова читал кстати ?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Гость

[FatLazyBear]

11 Июн 2012 - 11:27 пользователь Crueldwarf сказал:

<...>

А отдельную тему ему жирно будет.

И то верно. Тем более, что тема уже есть.

 

P.S.И поставил меня Гном перед выбором между Мединским и девушкой-веником. Аки буриданова осла

[Crueldwarf]

11 Июн 2012 - 17:30 пользователь FatLazyBear сказал:

И то верно. Тем более, что тема уже есть.

Как известно когда товарища Сталина спросили - какой уклон в политических взглядах лучше - правый или левый, то он ответил - "оба хуже". Вот тут так же.

[Coracero]

11 Июн 2012 - 18:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Как известно когда товарища Сталина спросили - какой уклон в политических взглядах лучше - правый или левый, то он ответил - "оба хуже". Вот тут так же.

Пока он не несёт откровенную чухонь его опровергать сложнее, вот и вся разница. А критика с позиций его личных качеств - во-первых, нафиг надо, а во-вторых, может дискредитировать и то о чём он говорит. Проще говоря, игнор - лучшая стратегия.

[BURLIM]

Интересно относится это к потерям или нет.

Переходит офицер (солдат) на службу к врагу и при этом берет фамилию и имя погибшего в бою товарища,разве его будут проверять.А для другой стороны он,как бы,безвести пропавший.

Другая ситуация.Человек числится безвести пропавшим,а он жив.Почему говорю о такой ситуации.Потому,что у самого дед по материнской линии по поиску в Книге Памяти числится безвести пропавшим,а он умер в 1977 году.

Сколько человек после освобождения остались в американской,английской и французской зонах,а о них ничего не знают и числятся они как безвести пропавшие.

К стати о пенсиях семьям безвести пропавших.У меня бабушка по материнской линии получала такую пенсию.Мало того она и комнату в коммуналке после войны получила благодаря этому.

[FatLazyBear]

11 Июн 2012 - 18:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Как известно когда товарища Сталина спросили - какой уклон в политических взглядах лучше - правый или левый, то он ответил - "оба хуже". Вот тут так же.

Именно поэтому оба оне, на пару с Исаевым - дятлы. Нет бы - сотрудничать...

[HEMO2011]

11 Июн 2012 - 14:39 пользователь Em1nem сказал:

Дядя мне за тебя стыдно !!! Не смотри такую ***.

Твои историки Суворов (Резун) считают, что советский солдат мог идти в бой только под дулом заград отряда НКВД.

Мне не хочется сейчас лезть в дебри вываливать приказы Жукова о наказаниях начальников РККА, которые тупили, и без разведки лезли тупо на пролом не жалея солдата.

 

ПС А ты самого Жукова читал кстати ?

Это ты про Жукова у которого 3 класса образования ?  Да читал его корявые полные ошибок резолюции на документах. Так же читал то что от его имени издавал Агитпром.

Племянничек я понимаю что вы испорченны современноей преподавательной системой  и  в вашем сознании советский солдат это *** без чувства самосохранения, поэтому у тебя есть возможность сьездить на такое развлечение как пинбол, раздется до плавок выскочить на открытый участок с криком -За Сталина! и слегка прочувствовать на себе. Потом включить мозг и представить что рядом с тобой у товарища разлетелась голова забрызгав тебя мозгами, перед тобой упал друг и пытается собрать вывалившиеся кишки, а слышал ли ты племяшь как кричат люди когда в них попадает пуля? Очень знаешь ли стимулирует тоже лезть под них, одним словом попробуй и немного по другому будешь представлять что такое когда тебя  поднимают в атаку на укреплённые позиции врага где не подавлены огневые точки.

Да Жуков очень переживал за личный состав, может и найдёшь кого наказали за этот эпизод войны ( а таких я могу превести тысячи)

  КУРСКАЯ ДУГА.

 

Генерал Чистяков, получивший в свое распоряжение два гвардейских танковых корпуса, решил их использовать на полную катушку, а именно: контратаковать. 5-й Сталинградский должен был ударить в лоб эсэсовским дивизиям, отбросить прорвавшиеся части противника на рубеж Яков-лево — Лучки и восстановить оборону на второй полосе. 2-й Тацинский корпус получил задачу, переправившись на западный берег Липового Донца, сокрушить противника и перерезать дорогу Белгород — Обоянь.

Опытный танкист генерал Кравченко едва успел развернуть свой корпус, окопать, замаскировать и распихать по лесочкам боевые машины, организовать грамотную оборону, и в нужном месте — дивизия «Дас Рейх» двигалась прямо к его командному пункту, на хутор Калинин, — как прибыл представитель командующего 6-й гвардейской армией полковник Никифоров и, размахивая перед носом пистолетом, стал требовать немедленно идти в атаку. Затем появился не имеющий связи со своими войсками и не знающий, чем себя занять, в дугу пьяный командир 23-го гвардейского корпуса генерал-майор П.П. Вахромеев с намерением арестовать и расстрелять Кравченко, а заодно и заместителя командующего БТ и MB фронта генерал-майора И.И. Петрова. Пока Вахромеев искал автоматчиков, Петров сбежал на командный пункт армии, где пытался объяснить генералу Чистякову, что «сейчас не такая обстановка, чтобы двигать корпус в наступление». Беседа двух генералов изложена в донесении Петрова:

«При встрече с генерал-лейтенантом Чистяковым он также начал на меня кричать и был удивлен, что я еще не арестован. Я ему ответил, что я прибыл изложить решение командующего фронтом, и его решение о выдвижении двух корпусов в контратаку просил доложить командующему фронтом»

Командующему фронтом, вторые сутки мечтавшему перехватить у фрицев инициативу и непрерывно размышлявшему, как бы пристроить к делу такую кучу танков, идея Чистякова пришлась по душе. Он ее творчески развил, наказав отбивавшемуся от 48-го танкового корпуса Катукову ударом навстречу Кравченко силами 31-го танкового корпуса принять участие в «уничтожении прорвавшегося противника».

 

Приказ есть приказ.

 

Около 15 часов 22-я гвардейская танковая бригада полковника Н.В. Кошелева (60 танков) без артиллерийской и авиационной поддержки, в чистом поле нанесла встречный удар по боевой группе «Дас Рейх». Эсэсовцы сначала тоже удивились, затем выдвинули вперед тяжелые танки, самоходы-истребители, орудия ПТО и вызвали пикирующие бомбардировщики. На помощь Кошелеву генерал Кравченко послал 21-ю гвардейскую бригаду (56 танков) полковника К.И. Овчаренко и 48-й гвардейский полк прорыва (21 танк Мк-4 «Черчилль»), но вышло еще хуже

«Противник, встретив организованное сопротивление, в дальнейшем развитии событий в лоб не пошел, а обошел боевые порядки с запада и с востока, вырвавшись на грейдер, что идет от с. Лучки (северные) на ст. Прохоровка, и к исходу дня замкнул кольцо окружения…»

Блокировав-окружив основные силы 5-го гвардейского танкового корпуса в районе урочища Козинка, немцы овладели Калинином (штаб корпуса выскользнул чудом в последний момент, но связь с бригадами утратил) и попытались с ходу захватить станцию Беленихино. Однако здесь были остановлены силами оставшихся вне кольца окружения 20-й гвардейской танковой (60 танков) и 6-й мотострелковой бригад. В докладе на имя командующего фронтом генерал Кравченко писал:

«Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержанный действиями соседа справа (части 1 ТА) и слева (части 2 гв. ТА), корпус в течение 6.07.43 г. потерял 110 танков».

Это у солдат называется незатейливо- Мясорубка

Изменено 12 июня, 2012 пользователем HEMO2011

[HEMO2011]

Ну или может он за это кого наказал?

А кому был нужен штурм Пиллау в конце апреля сорок пятого года, когда немцы сидели наглухо блокированные с суши и с моря в фортах? Но ведь нас погнали брать этот Пиллау к 1-му Мая!

 

16-й гвардейский стрелковый корпус наступал по узкой оконечности Фриш-Гаффа. Дивизии для наступления ставили в три эшелона. Наша дивизия шла в третьей волне наступавших на Пиллау. Мы шли и ползли в буквальном смысле по настилу из трупов своих товарищей. Первые две волны наступавших были истреблены полностью огнем морских и зенитных орудий из фортов базы. Почему не ждали, когда окруженные немцы сами капитулируют? Кому понадобились эти тысячи неоправданных жертв за десять дней до Победы?

 

Знаете, мне много раз приходилось принимать участие в разведке боем. И если комбат был порядочный человек и жалел своих солдат, то он жертвовал только одним взводом, посылая его вперед на верную погибель. При этом в штаб шел доклад — «Батальон несет потери! Прошу разрешение на отход на исходные позиции!»

 

Но если рядом с комбатом стоял замполит, или «особист», или проверяющий из штаба полка и дивизии, то весь батальон шел под нож…

 

Вполне серьезно говорю вам, что комсостав в конце войны разительно и в худшую сторону отличался от командиров 1941 года. Уже начиная с 1942 года ничего не обходилось на фронте без мата. Особенно мат обожали офицеры. Везде, всегда и по любому поводу… Культура — ноль, а тут им такая возможность унизить солдата! Мало кто смог удержаться от такого «искушения». И так на передовой у всех издерганы нервы от постоянного ожидания смерти, голода и тоски. Солдаты были изнурены и измордованы войной. Люди нередко были злыми, серьезные конфликты могли возникнуть по самому незначительному поводу. И тут появляется очередной самодур, «полководец» в капитанских погонах с барскими замашками, и начинает раздавать приказы налево и направо. И блиндаж ему срочно на ночь постройте в три наката, и траншею в полный профиль выройте, и двух пулеметчиков возле блиндажа на ночь поставьте. А то, что люди от усталости с трудом ноги волочат, и утром нам все равно придется менять месторасположение — этого «господина офицера» не интересовало! У нас появилось железное солдатское правило: «Не торопись выполнять приказы!» Возникло недоверие к людям, которым было поручено командовать нами. Есть еще один нюанс. Иногда попадались командиры-изверги. Достаточно было просто не понравиться такому офицеру — и штрафная рота или смерть в ближайшем бою солдату была обеспечена!..

 

На косе, на подходах к Пиллау некуда было ногу поставить! Сплошной пласт из убитых солдат. По нас стреляла морская, полевая и зенитная артиллерия. В буквальном смысле нас встретили «морем огня». Единственный шанс как-то проскочить эту «долину смерти» был следующий. Пауза между залпами немецкой артиллерии составляла пять секунд. За это время надо было перебежать из одной воронки в другую, а дальше — как повезет… Кто не успел уложиться в это время, того сразу же разрывало в клочья».

[RenamedUser_1066117]

11 Июн 2012 - 09:29 пользователь Crueldwarf сказал:

Сумеешь назвать историка издающегося сотнями тысяч экземпляров? Можно не нашего.

Научная литература такими тиражами могла издаваться только в проклятом совке.

Так я про это и говорю.

Стотысячными экземплярами издаются телефонист Ходоунский с иллюстрациями кадета Биглера. Главное обложку поярче.