Потери в ВОВ

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 12:41 пользователь Kuleshanin сказал:

Вспоминается один скажем так диалог...

Русский - "вы говорите что воевали с СССР только на немецких танках. А почему вот на фото в Бресте сожженный французский трофейный В1???"

Немец - "Ой, ну это у командира танкового корпуса была мечта с детства, въехать в Брест на В1. Вот он его с собой и тягал....."

Ну можно добавить и затрофееную французскую технику. Если все вплоть до FT-17 посчитать, то можно тысячи 3-4 к немецким потерям БТТ добавить. Ну тысячу еще на англичан. Учтите, мы очень сильно сову на глобус натягиваем, ибо большая часть этого никуда таки не уехала.

 

Ну посчитаем. СССР произвел в ходе войны чет около 100 тысяч единиц гусеничной БТТ (танки и сау) + чуть менее 12 тысяч получили по ленд-лизу. Немцы произвели около 27 тысяч танков, 21 тысяч самоходных орудий (штурмовые, истребители танков и артиллерийские сау вместе), еще конечно надо бы посчитать полугусеничники с пушками, но как их выделить из обшего производства - хз, а если считать скопом, но надо еще производство бронеавтомобилей за обе стороны тогда считать. В общем, выведем за скобки.

 

Потери нашей гусеничной БТТ за годы войны примерно 96 тысяч единиц. Не будем мелочится (да и в принципе это правильно) и запишем всю немецкую бронетехнику в потери. Даже так получается чуть менее чем 2 к 1. В итоге нужно найти где-то 40 тысяч французских, финнских, венгерских и итальянских танков. Ну и вклад союзников тоже учесть надо как-то.

Не сходится чет равенство потерь никак.

 

 

Пользователь сказал:

Я имею в виду именно потери в боях, без учета гражданских, взятых в плен и подобного. Но потери полные, если мы уж считаем убитых бойцов СССР - то тогда считаем и ВСЕХ воевавших на стороне Германии, а  не только исконных немцев. А в таком случае получается практически паритет.

Практически партитет не получается. Даже Кривошеев сомнительными методами натянул 1 к 1.3.

 

Пользователь сказал:

А истина одна - Германия, обладавшая большими людскими и экономическими ресурсами войну проиграла.

Германия несомненно обладала большими экономическими ресурсами чем СССР (с людскими считать сложнее), однако как только мы добавляем к СССР Великобританию (которая сама по себе промышленно примерно равна Германии) и США (которые Германию превосходят в 3-4 раза) все становится совсем для немцев печально.

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 12:56 пользователь Coracero сказал:

Я и не называл это причиной победы. Просто фактор, показывающий, что потери советской стороны не могли вдвое и более превышать немецкие.

Большую часть войны могли и превышали, что не мешало Союзу побеждать все больше и больше. А в конце СССР конечно подровнял счет в этом отношении.

 

Пользователь сказал:

Не будь уровень подготовки сравнимым, потери Советской армии в ходе войны на территории Восточной Пруссии, да даже Польши и сателлитов, то есть с высокой плотностью капитальной городской застройки, превышали бы немецкие уже на порядки.

Тут можно ввернуть известное сталинское о количестве, которое переходит в качество и, не помню чье, "при плотностях 200-300 орудий на километр фронта о противнике не докладывают". Тобишь у СССР было чем компенсировать лучшую тактическую подготовку немцев.

Тут хрестоматийным примером будет Балатон, когда советские стрелковые части несколько раз тупо бросали артиллеристов, выходя из под ударов немецких танков. Немецкая пехота (фольксштурм немного другой разговор) даже в конце войны такими вещами баловалась куда меньше. В общем можно сказать, что уровень подготовки РККА был очень сильно разный в 1945 году. Как впрочем и у немцев.

 

Пользователь сказал:

Извините, но я не приемлю аксиомы, применительно к истории. Фактор производства, равно как и интенсивности применения важен (хотя часто всё сводят к поштучному сравнению), но он не единственный.

Ну я это аксиомой не назвал, это скорее выведенное из наблюдений мнение. Сторона с наибольшим развитием производства побеждает, если не вмешивается какой-либо внутренний фактор или конфликт не переходит в плоскость, где экономика перестает играть ключевую роль (современные антиповстанческие операции, к примеру), хотя прямо продолжает влиять на соотношение потерь. В том же Вьетнаме американцы не победили, но размен был совсем грустный для вьетнамцев.

 

Пользователь сказал:

С этим согласен. Вопрос в соотношении потерь. Вы назвали почти двухкратное оптимистичным, то есть реальное могло быть и выше.

Ну в общем да, хотя я считаю что беготня с этим паритетом/непаритетом яйца выеденного не стоит, ибо это типичная средняя температура по больнице с учетом морга и крематория. Сами по себе цифры потерь гораздо важнее, а сравнивать их надо скорее по годам, а еще лучше по отдельным операциям.

[RenamedUser_6413207]

14 Июн 2012 - 13:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну можно добавить и затрофееную французскую технику. Если все вплоть до FT-17 посчитать, то можно тысячи 3-4 к немецким потерям БТТ добавить. Ну тысячу еще на англичан. Учтите, мы очень сильно сову на глобус натягиваем, ибо большая часть этого никуда таки не уехала.

А польские и чешские танки? Их тоже была затрофеена не одна тысяча, и очень активно использовались как танки прорыва и поддержки пехоты.

 

14 Июн 2012 - 13:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну посчитаем. СССР произвел в ходе войны чет около 100 тысяч единиц гусеничной БТТ (танки и сау) + чуть менее 12 тысяч получили по ленд-лизу. Немцы произвели около 27 тысяч танков, 21 тысяч самоходных орудий (штурмовые, истребители танков и артиллерийские сау вместе), еще конечно надо бы посчитать полугусеничники с пушками, но как их выделить из обшего производства - хз, а если считать скопом, но надо еще производство бронеавтомобилей за обе стороны тогда считать. В общем, выведем за скобки.

 

Потери нашей гусеничной БТТ за годы войны примерно 96 тысяч единиц. Не будем мелочится (да и в принципе это правильно) и запишем всю немецкую бронетехнику в потери. Даже так получается чуть менее чем 2 к 1. В итоге нужно найти где-то 40 тысяч французских, финнских, венгерских и итальянских танков. Ну и вклад союзников тоже учесть надо как-то.

Не сходится чет равенство потерь никак.

сейчас навскидку не скажу, но даже у самих немцев с отчетностью по производству не порядок... В разных источниках количество произведенных тех же PZ-III разных модификаций колеблется от 13 до 22 тысяч штук.

 

14 Июн 2012 - 13:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Практически партитет не получается. Даже Кривошеев сомнительными методами натянул 1 к 1.3.

Хм. Не паритет? Если сравнивать с цифрами 1 к 5-7 которые сейчас активно муссируются - то 1 к 1,3 - это паритет... Очень близко к равенству, а 0,3 вполне можно считать как погрешности учета плюс злополучный 1941 год.

 

 

14 Июн 2012 - 13:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Германия несомненно обладала большими экономическими ресурсами чем СССР (с людскими считать сложнее), однако как только мы добавляем к СССР Великобританию (которая сама по себе промышленно примерно равна Германии) и США (которые Германию превосходят в 3-4 раза) все становится совсем для немцев печально.

Тогда добавим сюда и Японию, которая оттягивала на себя практически все силы Америки. И вспомним, что Великобритания начала помогать Союзу после победы под Москвой, а до этого как говорил У. Черчиль "посмотрим кто кого и поможем победителю" Опять же, ни Англия, ни Америка, ни Япония не находятся на материке. То есть их участие в Контенинтальной войне мало.

[Dollar_S]

14 Июн 2012 - 13:26 пользователь Crueldwarf сказал:

 

 

 

Ну в общем да, хотя я считаю что беготня с этим паритетом/непаритетом яйца выеденного не стоит, ибо это типичная средняя температура по больнице с учетом морга и крематория. Сами по себе цифры потерь гораздо важнее, а сравнивать их надо скорее по годам, а еще лучше по отдельным операциям.

"А в попугаях то мы гораздо длиннее" (с).

 

Мысли вслух о статистике населения.

 

В СССР призыв в армию был жестким.

В начале войны этим компенсировали провалы в обороне и большое количество пленных.

В середине и конце войны, гребли тех кто попал под оккупацию.

 

В демографии это отразилось положительно, как размазывание потерь равномерно по всей территории страны.

 

А использование финнов, румын, поляков тоже сняло груз потерь среди сильно потрепанных наших.

 

У немцев печаль.

Когда потери были незначительны в начальный период войны, было много прихлебателей до халявного.  С середины войны, после не выполнения союзниками боевых задач, немцы при критически важных пунктах использовали в основном немецкие части.

Что отразилось на потерях именно у немцев.

 

А в конце войны, когда пинали немцев все кому не лень, то вообще было демографической катастрофой.

 

Подсчитано (косвенным путем) что недостаток мужчин был 1 к 5 в немецком обществе.

И демографически так же получается у нас.

 

В чем подвох?

Подвох в бомбандировке союзниками немецких городов.

То есть по войне дефицит мужчин опустился почти до 1 к 7-8, но благородные союзники выровняли перекос к благородным 1 к 5.

 

Так что демографическая статистика она считает вилками.

И как историк округлять туда-сюда не дает.

Есть граничные цифры, и если из них вылезти, то любой косвенный анализ обратно тебя загонит в действительные величины.

[Coracero]

14 Июн 2012 - 13:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну в общем да, хотя я считаю что беготня с этим паритетом/непаритетом яйца выеденного не стоит, ибо это типичная средняя температура по больнице с учетом морга и крематория. Сами по себе цифры потерь гораздо важнее, а сравнивать их надо скорее по годам, а еще лучше по отдельным операциям.

Честно говоря, плевать на паритет. Но всё-таки полученное соотношение - это сравнение немецких подсчётов с нашими, а что там, что там много неясностей, неточностей и политики. Против двухкратной разницы протестует здравый смысл. Мне, кроме уже сказанного, возразить нечего. Отмечу только, что в городских условиях применить, что численное превосходство в живой силе, что в авиации и артиллерии, очень сложно, да и создать такое превосходство потребен определённый уровень оперативного искусства.

[Felix_Bronevoy]

14 Июн 2012 - 14:19 пользователь Kuleshanin сказал:

Тогда добавим сюда и Японию, которая оттягивала на себя практически все силы Америки. И вспомним, что Великобритания начала помогать Союзу после победы под Москвой, а до этого как говорил У. Черчиль "посмотрим кто кого и поможем победителю" Опять же, ни Англия, ни Америка, ни Япония не находятся на материке. То есть их участие в Контенинтальной войне мало.

Это теперь в школах так учат или вы сами придумали?

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 14:19 пользователь Kuleshanin сказал:

А польские и чешские танки?

Чешские они посчитанны как немецкие, ибо стояли на вооружении вполне официально и штатно.  А трофейные шли во всякие отдельные батальоны или сверхштата.

 

Пользователь сказал:

Их тоже была затрофеена не одна тысяча, и очень активно использовались как танки прорыва и поддержки пехоты.

Вы можете документально подтвердить использование в Вермахте более тысячи польских танков? Не говоря уже о том, где они их столько исправных-то взяли? У поляков их всего 870 штук было.

 

Пользователь сказал:

сейчас навскидку не скажу, но даже у самих немцев с отчетностью по производству не порядок... В разных источниках количество произведенных тех же PZ-III разных модификаций колеблется от 13 до 22 тысяч штук.

И я даже знаю почему. Потому что немцы проводили "апгрейд" ранних танков до уровня поздних. В результате количество танков той или иной модели может различаться при разных способах подсчета.

 

Пользователь сказал:

Хм. Не паритет? Если сравнивать с цифрами 1 к 5-7 которые сейчас активно муссируются

Я про к 1 к 5-7 ничего не говорю. Пессемистичная оценка это ну 1 к 2.5-3 максимум.

 

Пользователь сказал:

Очень близко к равенству, а 0,3 вполне можно считать как погрешности учета плюс злополучный 1941 год.

Если нам делать скидки на 1941, то немцам придется делать скидки на 1945.

 

Пользователь сказал:

Тогда добавим сюда и Японию, которая оттягивала на себя практически все силы Америки

Какие "практически все"? Почти весь КМП США и большая часть эскадренных авианосцев ВМФ?Япония оттягивалан на себя примерно половину американского флота, а сухопутные войска там были задействованы на уровне десятка дивизий. Американцы основные свои усилия направляли как раз против немцев.

 

Пользователь сказал:

. И вспомним, что Великобритания начала помогать Союзу после победы под Москвой,

Пришедшего 31 августа 1941 года в Архангельск конвоя PQ-0 Не существовало в природе? И еще 6 конвоев до конца года. ~500 одних танков, емнип, до октября месяца успели поставить.

 

Пользователь сказал:

а до этого как говорил У. Черчиль "посмотрим кто кого и поможем победителю"

И вы даже сможете привести атрибутированую цитату из Черчилля?

 

Пользователь сказал:

Опять же, ни Англия, ни Америка, ни Япония не находятся на материке. То есть их участие в Контенинтальной войне мало.

Простой пример - в 1944 году немцы на свой флот тратят столько же сколько на производство танков. Ну и треть сухопутной армии на Западном фронте в том же году тоже не мелочь. Люфтваффе, опять таки, с 1943 года на 2/3 работает на ПВО Рейха и Западный/Средиземноморский театры. Изменено 14 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 14:42 пользователь Coracero сказал:

Отмечу только, что в городских условиях применить, что численное превосходство в живой силе, что в авиации и артиллерии, очень сложно, да и создать такое превосходство потребен определённый уровень оперативного искусства.

Ну если задача сохранения города в более-менее целом состоянии не стоит, то огневое превосходство создавать проблемы нет. Что же касается оперативного и стратегического мастерства - то там мы несомненно не только сравнялись с немцами, но и стали превосходить их.

[RenamedUser_6413207]

14 Июн 2012 - 14:42 пользователь Felix_le_chat сказал:

Это теперь в школах так учат или вы сами придумали?

А вас теперь учат что рядовой Райан выиграл вторую мировую?

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 14:57 пользователь Kuleshanin сказал:

А вас теперь учат что рядовой Райан выиграл вторую мировую?

История бывает только двух видов: "советская пропаганда" и "постсоветская пропаганда про американскую пропаганду"? Изменено 14 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_6413207]

14 Июн 2012 - 14:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Вы можете документально подтвердить использование в Вермахте более тысячи польских танков? Не говоря уже о том, где они их столько исправных-то взяли? У поляков их всего 870 штук было.

Я имел в виду не тысячу польских танков, цитирую "польские и чешские танки? Их тоже была затрофеена не одна тысяча"

 

14 Июн 2012 - 14:45 пользователь Crueldwarf сказал:

И я даже знаю почему. Потому что немцы проводили "апгрейд" ранних танков до уровня поздних. В результате количество танков той или иной модели может различаться при разных способах подсчета.

Возможно...

 

14 Июн 2012 - 14:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Я про к 1 к 5-7 ничего не говорю. Пессемистичная оценка это ну 1 к 2.5-3 максимум.

Сорри, не имел в виду ваши слова... 1 к 5-7 сейчас самая популярная оценка соотношения потерь в Великой Отечественной...

 

14 Июн 2012 - 14:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Какие "практически все"? Почти весь КМП США и большая часть эскадренных авианосцев ВМФ?Япония оттягивалан на себя примерно половину американского флота, а сухопутные войска там были задействованы на уровне десятка дивизий. Американцы основные свои усилия направляли как раз против немцев.

Вопрос - где? В европе до 1944 года американских войск не было...

 

14 Июн 2012 - 14:45 пользователь Crueldwarf сказал:

И вы даже сможете привести атрибутированую цитату из Черчилля?

Уел... Не могу точно сказать где я прочитал цитату... Даже не уверен в точности цитирования, но смысл примерно такой.

 

14 Июн 2012 - 14:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Простой пример - в 1944 году немцы на свой флот тратят столько же сколько на производство танков. Ну и треть сухопутной армии на Западном фронте в том же году тоже не мелочь. Люфтваффе, опять таки, с 1943 года на 2/3 работает на ПВО Рейха и Западный/Средиземноморский театры.

Хм... А сколько тратилось на наши войска расположенные в средней азии и дальнем востоке? на флот который там? Часть техники и людских ресурсов уходила туда явно. Угрозу со стороны Японии никто не отменял.

[Semaezhektor]

14 Июн 2012 - 12:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Самая оптимистичная оценка соотношения потерь СССР-Гемрания это ~1.8 к 1.

14 Июн 2012 - 13:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Практически партитет не получается. Даже Кривошеев сомнительными методами натянул 1 к 1.3.

Как-то взаимоисключающе, не находите?

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 15:14 пользователь Kuleshanin сказал:

Я имел в виду не тысячу польских танков, цитирую "польские и чешские танки? Их тоже была затрофеена не одна тысяча"

Чехи учтены как немцы, ибо сами немцы их так и считали. Поляков официально не использовали вообще, разве что как шасси для САУ вроде. Неофициально могли использовать, но это проверять очень сложно, как понимаете.

В любом случае о массовом применении речи не идет. Сотни танков сверхштата спрятать сложно, они снабжения требуют и создания соответствующих структур под себя.

 

Пользователь сказал:

Вопрос - где? В европе до 1944 года американских войск не было...

Италия не Европа?

 

Пользователь сказал:

Уел... Не могу точно сказать где я прочитал цитату... Даже не уверен в точности цитирования, но смысл примерно такой.

Я вам с уверенностью скажу, что Черчилль никогда такого не заявлял.

 

Пользователь сказал:

Хм... А сколько тратилось на наши войска расположенные в средней азии и дальнем востоке?

Формально группировка была зело большая, но реально из нее вытащили все мало-мальски боеспособные соединения и новой матчастью не баловали. Не даром в Манчжурской операции местные войска участвовали на БТ и Т-26.

И речь то шла о том, что влияние США и Великобритании на сухопутную войну мало, нет? Влияние было более чем значительно, ибо на один флот немцы тратились до конца войны очень сильно, а авиация так вообще по уровню расходов была самой "прожорливой" отраслью. Затраты, емнип, вшестеро больше чем на производство танков.

 

14 Июн 2012 - 15:19 пользователь Semaezhektor сказал:

Как-то взаимоисключающе, не находите?

Нет. У Кривошеева все таки с точностью подсчета наших потерь проблемы, как и с учетом немцев. Потому я личо (ну и не только я) считаю его излишне оптимистичным. Так что первая цитата - это мое мнение, а второе - подсчеты Кривошеева. Понимаю, что это "галантерейщик и кардинал" конечно, но все равно, Изменено 14 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_6413207]

14 Июн 2012 - 14:59 пользователь Crueldwarf сказал:

История бывает только двух видов: "советская пропаганда" и "постсоветская пропаганда про американскую пропаганду"?

Упаси Боже! Я вовсе не пропагандирую ;-) Подведу итог - Германия столкнулась с СССР как минимум равным соперником, который смог несмотря на проигранный дебют переломить ситуацию и победить, с примерно сопоставимыми потерями с обеих сторон.

[Dollar_S]

14 Июн 2012 - 15:25 пользователь Kuleshanin сказал:

Упаси Боже! Я вовсе не пропагандирую ;-) Подведу итог - Германия столкнулась с СССР как минимум равным соперником, который смог несмотря на проигранный дебют переломить ситуацию и победить, с примерно сопоставимыми потерями с обеих сторон.

Проблема "в каких потерях" считать.

В танках мы потеряли больше, в реактивных самолетах немцы больше.....

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 15:25 пользователь Kuleshanin сказал:

Упаси Боже! Я вовсе не пропагандирую ;-)

Просто реально американцев не учат тому, что они выиграли ВМВ. У них просто плохо с преподаванием истории вообще, свою преподают еще более-менее, все что сверх - как придется. Итог бывает очень разным, как и у нас, впрочем.

[Coracero]

14 Июн 2012 - 15:36 пользователь Crueldwarf сказал:

Просто реально американцев не учат тому, что они выиграли ВМВ. У них просто плохо с преподаванием истории вообще, свою преподают еще более-менее, все что сверх - как придется. Итог бывает очень разным, как и у нас, впрочем.

Да вроде у всех так. Проблема-то не в уровне преподавания, а в том, что прежде всего и в основном идёт изучение своей истории, а мировая, в лучшем случае идёт равным объёмом. Вот и выходит взгляд со своей колокольни.

[Crueldwarf]

У них, насколько я разумею, это усугубляется тем, что общенациональной школьной программы как таковой нет и в средней школе она определяется локально, а в ВУЗах так и вовсе предметы подбираются самим студентом и зарубежная история в качестве обязательного фигурирует мало где. Изменено 14 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Чешские они посчитанны как немецкие, ибо стояли на вооружении вполне официально и штатно. А трофейные шли во всякие отдельные батальоны или сверхштата.

Цитата

 

Их тоже была затрофеена не одна тысяча, и очень активно использовались как танки прорыва и поддержки пехоты.

Вы можете документально подтвердить использование в Вермахте более тысячи польских танков? Не говоря уже о том, где они их столько исправных-то взяли? У поляков их всего 870 штук было.

http://zhurnal.lib.r...p-1939-02.shtml

 

Польский тяжелый танк прорыва 45 Т Р "Emilia Plater"

 

 

Интересная машинка )))) А уж описание....... А так вам сюда: http://forum.worldof...второй-мировой/

 

Таки мне не ответили, если у немцев такие маленькие потери, то куда девалась их армия, которая к концу войны должна была составлять, так к июню 1941 7234000 человек, плюс мобилизовано с начала войны до конца, еще 18340218 человек и это только немцев. Сколько там получилось? И куда они делись?

[Felix_Bronevoy]

Были где-то сканы американского учебника. Восточный фронт там конечно постольку-поскольку, но про единоличное выигрывание войны рядовым Райаном не написано.