Потери в ВОВ

[lll_kpl_6ega_lll]

http://mir-politika....skiepoteri.html

[Mamontas]

13 Июн 2012 - 16:51 пользователь lll_kpl_6ega_lll сказал:

http://mir-politika....skiepoteri.html

Странная статья, у Кривошеева четко сказано: Общие безвозвратные потери Красной Армии и Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.6.1941 г. и 9.5.1945 г.)

и в войне с Японией (с 9.8 по 2.9.1945 г.) Всего безвозвратных потерь (без пограничных и внутренних войск)

11285057

Про что он там несет то? На пустом месте, утверждает то что не писалось и сам же опровергает.

[lll_kpl_6ega_lll]

а общее количество потерь ?  а потери гражданского населения ?

и кроме того Кривошеев посчитал туда (в 11,5 миллионов) и пленных, которые не умерли и потом вернулись

общеизвестную цифру он обозвал демографическими потерями

[Semaezhektor]

13 Июн 2012 - 17:06 пользователь Mamontas сказал:

 

Про что он там несет то? На пустом месте, утверждает то что не писалось и сам же опровергает.

Пару страниц назад писал, смертность для достижения корректных цифр и должна быть занижена. Земсков порядочный ученый, но в данной теме не специалист.

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[Mamontas]

13 Июн 2012 - 21:51 пользователь lll_kpl_6ega_lll сказал:

а общее количество потерь ?  а потери гражданского населения ?

и кроме того Кривошеев посчитал туда (в 11,5 миллионов) и пленных, которые не умерли и потом вернулись

общеизвестную цифру он обозвал демографическими потерями

Читать умеем? Безвозвратные потери, это не те которые вернулись. Для того что бы критиковать Кривошеева, надо сначала хотя бы его прочитать, судя по всему, автор даже не видел книги, а писал с чужих слов.

[Semaezhektor]

13 Июн 2012 - 23:03 пользователь Mamontas сказал:

Читать умеем? Безвозвратные потери, это не те которые вернулись. Для того что бы критиковать Кривошеева, надо сначала хотя бы его прочитать, судя по всему, автор даже не видел книги, а писал с чужих слов.

Земсков пишет, что демографические потери 11,5, а  Кривошеев, что 8,7 млн. 11,5 миллионов у Кривошеева - безвозвратные, то есть и включая пленных оставшихся в живых. Изменено 13 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[Mamontas]

Пользователь сказал:

11,5 миллионов у Кривошеева - безвозвратные, то есть и включая пленных оставшихся в живых.

К тому же без погранвойск и войск НКВД. Тот кстате так же считает + погибшии в плену, потому и получается 11 млн. Читайте сами:

http://lib.ru/MEMUAR...HEEW/poteri.txt

[anonym_pu9iewNK6zNX]

Mamontas

Спасибо, я эти данные читал.

 

Я хотел чтоб ДЯДЯ НЕМО почитал, а то начитался всяких иродов и теперь стомилионов немом которых завалили мясом стопятьдесят миллионов советских солдат.

 

ДЯДЯ НЕМО читай НИЖЕ :

 

Количество павших в боях советских воинов, захороненных в братских могилах Приморска, Балтийска и на косе:Приморск: 790 рядовых; 210 сержантов; 144 офицера. Итого: 1.144 человека.Балтийск и коса: 376 рядовых; 144 сержанта; 120 офицеров.Итого: 640 человек.ВСЕГО: 1520

 

или же по другому потери 11-й гвардейской армии за период боев с 20 по 26 апреля составили: убитыми 1.277 человек и ранеными 6.478 человек.

 

и теперь потери ВЕРМАХТА:

 

На Пиллауском полуострове и косе Фрише-Нерунг за 10 дней боев (20—30.04.45) были разгромлены и уничтожены 9-й армейский корпус (32, 93 и 95-я пехотные дивизии), 26-й армейский корпус (58, 548 и 558-я пехотные дивизии), части 1, 170, 21, 551 и 14-й пехотных дивизий, танковая моторизованная дивизия «Великая Германия» и ряд других специальных частей. Уничтожено более 8.000, взято в плен 15.902 солдата и офицера. Уничтожено или взято в качестве трофеев 86 танков и штурмовых орудий, 41 бронетранспортер, 342 орудия и миномета, 4.727 автомашин и мотоциклов, 50 складов, 12 самолетов, 4 боевых корабля, 11 промышленных предприятий. Было разминировано около 80 км дорог, снято и обезврежено 4.021 противотанковых и 1.810 противопехотных мин, устроено 72 переезда через противотанковые рвы для пропуска танков, построено 14 мостов под тяжелые грузы, взорвано 28 дотов и огневых точек.

 

Кто там кого мясом завалил ?

[RenamedUser_6413207]

Почитал.... Есть одна аксиома - "В глобальной континентальной войне побеждает сторона уничтожившая БОЛЬШЕ живой силы и техники противника" Вот и весь ответ на столь долго обсуждаемый вопрос....

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 10:34 пользователь Kuleshanin сказал:

Почитал.... Есть одна аксиома - "В глобальной континентальной войне побеждает сторона уничтожившая БОЛЬШЕ живой силы и техники противника" Вот и весь ответ на столь долго обсуждаемый вопрос....

Тогда возниакает вопрос - а как же так случилось, что война закончилась в Берлине? Аксиома как-то не соответстствует наблюдаемой реальности.

[RenamedUser_6413207]

14 Июн 2012 - 10:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Тогда возниакает вопрос - а как же так случилось, что война закончилась в Берлине? Аксиома как-то не соответстствует наблюдаемой реальности.

А здесь работает принцип обратимости - кто больше наколотил врагов - тот и выигрывает войну. Это я к чему - да к тому что наши деды не "трупами завалили" а воевали ничем не хуже немцев, и даже лучше, и перебили больше немецких солдат, больше спалили танков и самолетов. И реальные боевые потери у сторон примерно одинаковые, а не "1 уничтоженый тигр обходился в 5-7 уничтоженных Т-34" или "чтобы захватить Берлин Жуков потерял 2 миллиона своих солдат только убитыми"

[Mamontas]

14 Июн 2012 - 10:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Тогда возниакает вопрос - а как же так случилось, что война закончилась в Берлине? Аксиома как-то не соответстствует наблюдаемой реальности.

Проблема проста, никто не знает куда делась немецкая армия.   Вам же не сложно подсчитать сколько всего немцев было мобилизовано и обьяснить куда делись все?

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 11:52 пользователь Kuleshanin сказал:

А здесь работает принцип обратимости - кто больше наколотил врагов - тот и выигрывает войну. Это я к чему - да к тому что наши деды не "трупами завалили" а воевали ничем не хуже немцев, и даже лучше, и перебили больше немецких солдат, больше спалили танков и самолетов.

Немцы произвели бронетехники (всех типов - от танков до БТР и САУ) немногим больше, чем мы потеряли танков. С самолетами примерно та же картина. Т.о. даже если немцы всю технику потеряли от действий СССР (что не так), РККА никак не могла спалить танков и самолетов больше, чем потеряла сама.

 

Пользователь сказал:

И реальные боевые потери у сторон примерно одинаковы

Боевые потери? Что вы имеете ввиду? Потери убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести? Немцы потеряли заведомо меньше, разве что в потери как пленных записать всю немецкую армию на конец войны. Самая оптимистичная оценка соотношения потерь СССР-Гемрания это ~1.8 к 1.

 

Пользователь сказал:

е, а не "1 уничтоженый тигр обходился в 5-7 уничтоженных Т-34" или "чтобы захватить Берлин Жуков потерял 2 миллиона своих солдат только убитыми"

Между этими крайностями и "потери были равными" очень много промежуточных вариантов, которые значительно ближе к истине. Изменено 14 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Coracero]

14 Июн 2012 - 11:52 пользователь Kuleshanin сказал:

А здесь работает принцип обратимости - кто больше наколотил врагов - тот и выигрывает войну. Это я к чему - да к тому что наши деды не "трупами завалили" а воевали ничем не хуже немцев, и даже лучше, и перебили больше немецких солдат, больше спалили танков и самолетов. И реальные боевые потери у сторон примерно одинаковые, а не "1 уничтоженый тигр обходился в 5-7 уничтоженных Т-34" или "чтобы захватить Берлин Жуков потерял 2 миллиона своих солдат только убитыми"

Завязывайте вы с "аксиомами". Нельзя просто брать и сравнивать технику поштучно, иначе выйдет, что на одной чаше весов окажутся самолёты: цельнометаллический моноплан и цельнодеревянный биплан, или танки: Тигр с Т-60, да даже с Т-34, всё равно, кособокое сравнение.

 

Пользователь сказал:

Немцы потеряли заведомо меньше, даже если в потери как пленных записать всю немецкую армию на конец войны. Самая оптимистичная оценка соотношения потерь СССР-Гемрания это ~1.8 к 1

Я бы сказал, что это странная оценка. Иметь потери вдвое большие и победить. Тут уже не в "аксиомах" дело. Немцам не удалось сохранить костяк армии, и уровень подготовки младших командиров и офицеров в ходе войны упал, а СССР, выходит, при куда больших потерях, его сохранил?

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Coracero

[Felix_Bronevoy]

14 Июн 2012 - 12:11 пользователь Coracero сказал:

Я бы сказал, что это странная оценка. Иметь потери вдвое большие и победить. Тут уже не в "аксиомах" дело. Немцам не удалось сохранить костяк армии, и уровень подготовки младших командиров и офицеров в ходе войны упал, а СССР, выходит, при куда больших потерях, его сохранил?

Ну царь Пирр же победил, например.

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 12:11 пользователь Coracero сказал:

Я бы сказал, что это странная оценка. Иметь потери вдвое большие и победить. Тут уже не в "аксиомах" дело. Немцам не удалось сохранить костяк армии, и уровень подготовки младших командиров и офицеров в ходе войны упал, а СССР, выходит, при куда больших потерях, его сохранил?

Сохранение/потеря костяка командного состава это далеко не главная причина победы/поражения. Немцы конечно уровень подрастеряли за годы войны, а наши подросли, но это больше вызвано тем, что нашим терять было особенно нечего - низовой уровень подготовки был аховый и можно было только расти вверх за счет накопления боевого опыта. А в высшем командном составе текучка кадров низкая и потери их особо не затрагивают, их навыки по получению боевого опыта тоже только растут.

 

В итоге немцы проиграли несмотря на то, что почти до самого конца войны убивали больше, чем погибали.  Ибо в тотальной войне побеждает не тот, кто убивает больше, а тот кто производит больше. Немцы изначально производили больше (не только и не сколько танков, а вообще)  и потому побеждали. Но после того как противники Германии "раскрутились" все повернулось по другому.

 

Ну и еще добавлю: соотношение потерь СССР-Германия объясняется не "заваливанием трупами", а тем что СССР воевал против более развитого в промышленном отношении государства. Которое производило меньше танков и самолетов, зато производило и расходовало больше бензина и снарядов (несмотря на плач про то как всего не хватало - у Союза не хватало еще больше, но наши в мемуарах по этому поводу не плачут особо)., а значит могло наносить меньшим количеством техники и стволов бОльшее количество потерь. Сюда же идут такие вещи как бОльшая интенсивность использования немецкой авиации.

 

14 Июн 2012 - 12:25 пользователь Felix_le_chat сказал:

Ну царь Пирр же победил, например.

Царь Пирр потерял меньше чем разбитые им римляне. Просто римляне эти потери могли себе позволить (они вообще регулярно теряли легионы, но тут же набирали новые), а царь Пирр - нет. Подготовленный боец македонской фаланги требует длительной подготовки и больших расходов,в то время как римский легионер идет, так сказать, по рублю за пучок.

И что характерно - фаланга в нормальных условиях бьет легион в чистую, но требует крайне грамотного руководства боем, дабы не оказаться в невыгодном для себя положении. В то время как легион очень нетребователен в плане тактической подготовки командиров. В общем - Римская республика это такой СССР Древнего Мира.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Coracero]

14 Июн 2012 - 12:25 пользователь Felix_le_chat сказал:

Ну царь Пирр же победил, например.

Так победил, что отступил и прекратил войну? Не особо удачный пример, победу себе он сам приписал.

[Crueldwarf]

14 Июн 2012 - 12:36 пользователь Coracero сказал:

Так победил, что отступил и прекратил войну? Не особо удачный пример, победу себе он сам приписал.

Пример как раз достаточно удачный, просто не в том ключе как Феликс расчитывал, думается. Если провести аналогию, то Пирр - это нацистская Германия, а римляне - это СССР.

[RenamedUser_6413207]

14 Июн 2012 - 12:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Немцы произвели бронетехники (всех типов - от танков до БТР и САУ) немногим больше, чем мы потеряли танков. С самолетами примерно та же картина. Т.о. даже если немцы всю технику потеряли от действий СССР (что не так), РККА никак не могла спалить танков и самолетов больше, чем потеряла сама.

Вспоминается один скажем так диалог...

Русский - "вы говорите что воевали с СССР только на немецких танках. А почему вот на фото в Бресте сожженный французский трофейный В1???"

Немец - "Ой, ну это у командира танкового корпуса была мечта с детства, въехать в Брест на В1. Вот он его с собой и тягал....."

 

14 Июн 2012 - 12:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Боевые потери? Что вы имеете ввиду? Потери убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести? Немцы потеряли заведомо меньше, разве что в потери как пленных записать всю немецкую армию на конец войны. Самая оптимистичная оценка соотношения потерь СССР-Гемрания это ~1.8 к 1.

Я имею в виду именно потери в боях, без учета гражданских, взятых в плен и подобного. Но потери полные, если мы уж считаем убитых бойцов СССР - то тогда считаем и ВСЕХ воевавших на стороне Германии, а  не только исконных немцев. А в таком случае получается практически паритет.

 

14 Июн 2012 - 12:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Между этими крайностями и "потери были равными" очень много промежуточных вариантов, которые значительно ближе к истине.

А истина одна - Германия, обладавшая большими людскими и экономическими ресурсами войну проиграла.

[Coracero]

14 Июн 2012 - 12:32 пользователь Crueldwarf сказал:

Сохранение/потеря костяка командного состава это далеко не главная причина победы/поражения. Немцы конечно уровень подрастеряли за годы войны, а наши подросли, но это больше вызвано тем, что нашим терять было особенно нечего - низовой уровень подготовки был аховый и можно было только расти вверх за счет накопления боевого опыта. А в высшем командном составе текучка кадров низкая и потери их особо не затрагивают, их навыки по получению боевого опыта тоже только растут.

Я и не называл это причиной победы. Просто фактор, показывающий, что потери советской стороны не могли вдвое и более превышать немецкие. Не будь уровень подготовки сравнимым, потери Советской армии в ходе войны на территории Восточной Пруссии, да даже Польши и сателлитов, то есть с высокой плотностью капитальной городской застройки, превышали бы немецкие уже на порядки.

 

14 Июн 2012 - 12:32 пользователь Crueldwarf сказал:

В итоге немцы проиграли несмотря на то, что почти до самого конца войны убивали больше, чем погибали.  Ибо в тотальной войне побеждает не тот, кто убивает больше, а тот кто производит больше. Немцы изначально производили больше (не только и не сколько танков, а вообще)  и потому побеждали. Но после того как противники Германии "раскрутились" все повернулось по другому.

Извините, но я не приемлю аксиомы, применительно к истории. Фактор производства, равно как и интенсивности применения важен (хотя часто всё сводят к поштучному сравнению), но он не единственный.

 

14 Июн 2012 - 12:32 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну и еще добавлю: соотношение потерь СССР-Германия объясняется не "заваливанием трупами", а тем что СССР воевал против более развитого в промышленном отношении государства. Которое производило меньше танков и самолетов, зато производило и расходовало больше бензина и снарядов (несмотря на плач про то как всего не хватало - у Союза не хватало еще больше, но наши в мемуарах по этому поводу не плачут особо)., а значит могло наносить меньшим количеством техники и стволов бОльшее количество потерь. Сюда же идут такие вещи как бОльшая интенсивность использования немецкой авиации.

С этим согласен. Вопрос в соотношении потерь. Вы назвали почти двухкратное оптимистичным, то есть реальное могло быть и выше.