Оружие победы

[Oktaiy]

22 Янв 2012 - 06:39 пользователь 1972alekx1972 сказал:

Я уже отредактировал сообщение еще до выхода вашего,а агрессия так ник спутал,там все указано. Если уж так забожалось то приношу ОФИЦИАЛЬНОЕ ИЗВИНЕНИЕ. Быть внимательней не прошу,поскольку сам иной раз допускаю ляпы.

отредактировал своё тоже.

Так кто там выше то??Местные?

[FiRe_W0lF]

22 Янв 2012 - 03:52 пользователь Oktaiy сказал:

По моим личным ощущениям стрелять из ППШ с "бубном" приятнее.Он устойчивей.То же слышал и про Томпсон,хотя я эго даже в руках не держал.Вообще же ППШ с рожком легче немецких MP поздних модификаций на 400г,а ранних- и того больше.

С рожком ППШ удобней.И легче.Коробчатые магазины появились в 42,тогда же провели конкурс на новый ПП.Как бы там ни было: ППШ перестал полностью устраивать армию.

Пытался в интернете найти что-либо по особенностям конструкции ПП тех лет.В частности искал модификацию MP с изменённой спусковой коробкой или его копию: Югославский "застава 56".Нашёл лишь это:

http://i2.guns.ru/fo...983/1983776.jpg

http://i2.guns.ru/fo...984/1984386.jpg

Это не копия ППС, это один из немецких вариантов,немного изменёных,под патрон ТТ.У него в передней части коробки,по моему,специально предусмотрены конструкцией утяжеляющие пластины,сразу за магазиноприёмником.

В стандарте- у немца тупо тяжёлая передняя часть спусковой коробки.Просто вес большой,стенки толстые,металла много.Кстати показательно: у ППШ заменили магазин и он стал легче чем MP, а немцы, как не изголялись,при том что материальные ресурсы были у них "в притык",снизить металлоёмкость и облегчит свой ПП не смогли- у него и так проблемы по устойчивости были,а у облегчённого вообще- одни только проблемы в квадрате.

 

Ну понятно- "проблема взаимопонимания".

Переводчик никак не влиял на точность в подобных схемах.Убирали его банально:за ненадобностью.Считалось что точная стрельба одиночными в подобной схеме невозможна- при досыле патрона оружие "дёргалось" в руках из за прихода затвора в переднее положение,уходило с линии прицеливания,одновременно происходил выстрел.

Изначально в конструкции ППШ был переводчик,позже от него отказались.Немцы пытались добавить переводчик,которого не было изначально,но поэксперементировав тоже отказались.ППС изначально проектировался без него.В ТТХ на новые ПП армия не закладывала возможность ведения одиночного огня.

Надо заметить:опыты с переводчиками огня,предохранителями,"крышечками" на ствол и т.п,немцы проводили, в первую очередь,по "просьбам" разведки и десанта.Для "поля" же эксперементировали по упрощению и удешевлению конструкции.

 

С тормоз-компенсаторами система работает мягче.Они изначально призваны "смягчить" вредные импульсы,передающиеся системе от взаимодействия между частями механизма.В идеале- никаких ударных нагрузок вообще быть не должно.Но к сожелению это только мечта конструктора и сладкий сон технолога.К тому же любое усложнение конструкции,избавляющее от старых проблем,способно породить новые.Я уже молчу о росте себестоимости производства изделия,а так же,что важно,снижении его надёжности,при прочих равных условиях.

В процессе выстрела,система испытывает огромные нагрузки,причем как подвижные,так и неподвижные её части.Именно поэтому конструкторами ведётся тщательная балансировка всех частей механизма.Вам только кажется что выстрел-это "быстро".Совсем нет.Многое успевает произойти с того момента как первая пуля покинет ствол,до момента досыла системой следующего патрона.И очень много вредных импульсов "перейдёт" с одних частей механизма на другие.Именно поэтому так актуальна тема "сбалансированной работы системы автоматики".

Вы знаете какой самый простой способ повысить точность АК?Уменьшить зазоры в сопряжённых деталях.Иначе говоря:убрать люфты.

Возьмите АК и "потрясите".Почувствуете лёгкое,неявное "пошатывание" механизма.Это его конструктивная особенность.Он изначально проектировался как надёжное оружие,способное к "самоочищению".Зазоры в сопрягаемых деталях механизма таковы,что позволяют работать при лёгком загрязнении ,при том что часть пороховых газов,воздействующих на поршень затвора при выстреле,прорываясь в подствольную коробку "продувают " её.Так же АК не чувствителен к отложению нагара на стенках трубки газового поршня именно по конструктивным особенностям.Но именно из за данной же особенности проблематична установка глушителя.

Уменьшив зазоры мы сможем получить более точный,но менее надёжный автомат.Конечно не всё так просто,но смысл,думаю,ясен.

Не стоит недооценивать балансировку работы механики системы.Дульный компенсатор-не панацея.

 

Ну,во первых,я вообще то не искал "идеального лекарства",а лишь констатировал возможные варианты решения конструктивных проблем.

Под сохранением большего веса конструкции я подразумевал как раз и увеличение массы подвижных частей,и увеличение масс неподвижных,при одновременном смещении ц.м вперёд.Что в сумме и увеличивает вес конструкции.Не думал что это не очевидно.

 

-Спектр М4- система молодой фирмы, с отвратительной устойчивостью при стрельбе.Её изюминка в интересной конструкции курка и предохранителя с тормозящим устройством.В одном из старых проспектов говорилось о четырёхрядном магазине,который должен добавить веса конструкции,изначально склонной к "задиранию" ствола.Сравнительно большая масса оригинального курка не добавляет точности при одиночном выстреле.Да и сам курок,вообщем то-часть "распиленного" на две части затвора.Патрон 9х19;длинна:350/580мм;темп стрельбы:900(в новых источниках 850);масса без магазина- 2,9кг;длинна ствола- 130мм;прицельная дальность- 100м.Неудачный пример.Сравните с характеристиками ПП предложенными мною,и ПП времён ВОВ.

-FN P90-любопытная система.Но сравнение с ПП времён ВОВ некорректно.Проектировалась под специально разработанный патрон с низким импульсом отдачи,лёгкой пулей,но высокой начальной скоростью.Подразумевалось что пуля данного патрона будет эффективно поражать цель в бронежелете на дистанциях до 200м.Лёгкая и забавная штучка.Есть вариант с удлинённым стволом приспособленный для стрельбы только одиночным огнём.Для защиты дома- самое оно!На войну, с этой штукой, я бы добровольно не попёрся.ТТХ:патрон 5,7х28мм(оригинальный),длинна 500мм,темп стрельбы:900;масса 2,78(с магазином 3,1)самой лёгкой модификации.длинна ствола 263мм(короткий), прицельная дальность 200м.Хорошь как пример ПП с изначально заложенной в конструкцию высокой скорострельностью при максимально низком весе.

-Steyr AUG Para-самое оригинальное предложение.Интересны ТТХ,заложенные в "папу" этого ПП- Штайр AUG(Армейская универсальная винтовка)77.Оружие должно было по точности попадания соответствовать бельгийской FN FAL,весить не больше М 16,действовать по принципу булл-пап,сохранять работоспособность в неблагоприятных условиях.Ещё до начала разработак был выбран патрон:5,56х45.Решено было широко использовть в системе прочный термостойкий пластик,в прицельном приспособлении изначально предполагалась оптика.Система изначально предполагала создания единого комплекса,состоящего из автоматической винтовки,автоматического карабина,ручного пулемёта и автомата,различающихся,в принципе,только длинной ствола.И это был 1970год.В литературе есть указания на то,что в создании системы ,разработчикам очень помог опыт производства лицензионных FN FAL,( или ,иначе"модель 58",по Австрийской классификации.Причём над ней они тоже поработали.),автомата Штайр 69,снайперской Штайр SSG 69,пулемёта Штайр 74.В 1977 система прошла испытания и была принята на вооружение.Эффективная дальность стрельбы:до 300-450м,зависит от длины ствола.Легко переоборудывается путём замены ствола,перестановки затвора под правую или левую руку,соответственно меняется и направление выбрасывания гильз.

С 1988 выпускается Steyr AUG Para под 9мм патрон "Пара".Можно легко переделать любой вариант калибра 5,56 на 9мм простой заменой ствола,магазиноприёмника и затвора.Патрон 9х19;длинна 665мм,темп стрельбы 700; масса без магазина 3,3кг; длинна ствола 420мм;прицельная дальность 100м.Принцип работы механики-свободный затвор.

Хороший пример универсальной модульной машины.Что касается варианта ПП,как такого,то моё мнение- конструкция великовата,что изначально вызвано желанием конструкторов создать универсальную ,модульную систему.

Для сравнения ПП времён ВОВ и послевоенных ,больше подходит такой образец:

http://orygie.ru/walther-mpl-r.php

Он выйгрышно смотрится на фоне немецкого  MP.Сравните ТТХ.Система ,конечно,тоже старая,но показателен подход.

Вообще "что лучше" каждый сам решает,но моё мнение- смысл современных ПП в их компактности по сравнению с "полноценными" автоматами,а также возможности стрелять с одной руки.

Кстати Вы здесь как бы спец. Встречный вопрос:а что является препядствием для распространнения штурмовых винтовок типа бельгийских с инжекцией гильзы через ствол,вопрос не провакационный,просто интересно почему в принципе старая система не распространняется скажем так по миру.

[Oktaiy]

22 Янв 2012 - 06:59 пользователь 1972alekx1972 сказал:

Кстати Вы здесь как бы спец. Встречный вопрос:а что является препядствием для распространнения штурмовых винтовок типа бельгийских с инжекцией гильзы через ствол,вопрос не провакационный,просто интересно почему в принципе старая система не распространняется скажем так по миру.

Ну,во первых,я совсем не спец по всем вопросам.Просто был немножко "в теме",кое что ,для себя, успел выяснить.

И ,кстати,пытаюсь напрячь голову, чтобы понять о какой системе речь.Инжекция гильзы через ствол?В смысле?

[FiRe_W0lF]

22 Янв 2012 - 07:09 пользователь Oktaiy сказал:

Ну,во первых,я совсем не спец по всем вопросам.Просто был немножко "в теме",кое что ,для себя, успел выяснить.

И ,кстати,пытаюсь напрячь голову, чтобы понять о какой системе речь.Инжекция гильзы через ствол?В смысле?

Еще с 80-х,запамятовал ее имя,бельгийская штурмовая винтовка на 9мм,дно гильзы отгорает а сама гидьза сгорает в полете,уж не знаю связано ли это с наполнением вакуума за донцем пули(как в продвинутых снарядах)но экстракция гильзы получается через ствол,система работает мягче а скорострельность под стать Узи,вот и интересно почему такая система не в лидерах у ПП и штурмовок в принципе.

 

Мало того,что исключаеться один из тактов,так и деталей меньше,мало того систему возможно сделать максимально герметизированной.

 

Винтовка была принята на вооружение,но экспортировалась ли из-за особенности боеприпаса не знаю.

[Oktaiy]

22 Янв 2012 - 07:29 пользователь 1972alekx1972 сказал:

Еще с 80-х,запамятовал ее имя,бельгийская штурмовая винтовка на 9мм,дно гильзы отгорает а сама гидьза сгорает в полете,уж не знаю связано ли это с наполнением вакуума за донцем пули(как в продвинутых снарядах)но экстракция гильзы получается через ствол,система работает мягче а скорострельность под стать Узи,вот и интересно почему такая система не в лидерах у ПП и штурмовок в принципе.

 

Мало того,что исключаеться один из тактов,так и деталей меньше,мало того систему возможно сделать максимально герметизированной.

 

Винтовка была принята на вооружение,но экспортировалась ли из-за особенности боеприпаса не знаю.

По фоткам ясно.Спасибо.Для общего развития мне такое любопытно знать.

По поводу гильзы- мне это напомнило работы по безгильзывым патронам и патронам подкалиберным для стрелкового оружия,в разных вариантах.В случаях с безгильзовыми проблемы были с самовоспламенением патрона из-за быстрого перегрева систем.Одна из причин перегрева- отсутствие вентиляции ствола при откате затвора,как в обычных системах.Ну а с подкалиберными,как бы и так ясно-намудрили.

Вообще я знаком больше с известными образцами ,конкретно интересовался конструкциями ПП.

[FiRe_W0lF]

22 Янв 2012 - 07:52 пользователь Oktaiy сказал:

По фоткам ясно.Спасибо.Для общего развития мне такое любопытно знать.

По поводу гильзы- мне это напомнило работы по безгильзывым патронам и патронам подкалиберным для стрелкового оружия,в разных вариантах.В случаях с безгильзовыми проблемы были с самовоспламенением патрона из-за быстрого перегрева систем.Одна из причин перегрева- отсутствие вентиляции ствола при откате затвора,как в обычных системах.Ну а с подкалиберными,как бы и так ясно-намудрили.

Вообще я знаком больше с известными образцами ,конкретно интересовался конструкциями ПП.

Понятно,спасибо. Как понял отсутствие в известной мере по универсальности"горячее-холодное"оружие явилось их изьяном ну и несовершенство боеприпаса само собой. По фото еще чуть подредактировал но эпосы отписывать мне сложно,если необходимо задавайте точный вопрос.

 

P.s Удалось открыть фото с вертолетом:просто подарок(!)наличие стандартной экипировки(член экипажа,контролирующий погрузку не в счет)явно указывает на кадровое подразделение НАТО,у пулеметчика"калаш",лишний груз товарищ из экипажа не пропустит,так что используют трофей еще как. Побочный довод к тому что на фото бойцы НАТО сам транспорт,местных бы точно на авто кататься отправили:)))

[Oktaiy]

22 Янв 2012 - 08:04 пользователь 1972alekx1972 сказал:

Понятно,спасибо. Как понял отсутствие в известной мере по универсальности"горячее-холодное"оружие явилось их изьяном ну и несовершенство боеприпаса само собой. По фото еще чуть подредактировал но эпосы отписывать мне сложно,если необходимо задавайте точный вопрос.

По фоткам мне достаточно.))

По конструкциям оружия:тут тоже развитие по спирали идёт.Новые технологии позволяют заново переосмыслить казалось бы давно забытое.Интересно проследить развитие калибров систем:от больших к малым и обратно))А с учётом скорого появления "умных" пуль с системой распознования "свой- чужой" и возможностью "захвата" цели и последующим "подруливанием" в полёте не небольшие углы,колибры ещё более возрастут.Ведь надо же всю эту "умную механику" в неё впихнуть))Будет смысл отказаться от автоматического огня- захват цели,выстрелил,забыл.Потом появяться новые технологии,позволяющие уменьшить калибр, и т.д.

Интересно: мы когда-нибудь перестанем убивать друг-друга...

[FiRe_W0lF]

22 Янв 2012 - 08:29 пользователь Oktaiy сказал:

По фоткам мне достаточно.))

По конструкциям оружия:тут тоже развитие по спирали идёт.Новые технологии позволяют заново переосмыслить казалось бы давно забытое.Интересно проследить развитие калибров систем:от больших к малым и обратно))А с учётом скорого появления "умных" пуль с системой распознования "свой- чужой" и возможностью "захвата" цели и последующим "подруливанием" в полёте не небольшие углы,колибры ещё более возрастут.Ведь надо же всю эту "умную механику" в неё впихнуть))Будет смысл отказаться от автоматического огня- захват цели,выстрелил,забыл.Потом появяться новые технологии,позволяющие уменьшить калибр, и т.д.

Интересно: мы когда-нибудь перестанем убивать друг-друга...

К сожалению не перестанем,нас все больше и проблемы нарастают а не решаються,точнее нерешенные опережают решаемые,мы так и вовсе"группа риска". А вообще оружию надо развиваться,кто знает что ждет человечество впереди....Помимо угроз это еще и импульс к прогрессу технологий.

[Oktaiy]

22 Янв 2012 - 08:04 пользователь 1972alekx1972 сказал:

P.s Удалось открыть фото с вертолетом:просто подарок(!)наличие стандартной экипировки(член экипажа,контролирующий погрузку не в счет)явно указывает на кадровое подразделение НАТО,у пулеметчика"калаш",лишний груз товарищ из экипажа не пропустит,так что используют трофей еще как. Побочный довод к тому что на фото бойцы НАТО сам транспорт,местных бы точно на авто кататься отправили:)))

Может и не трофей.Больно новый и что-то не так со ствольной накладкой.Ощущение что образец под натовский патрон.У них давление в канале ствола другое,скорость пули тоже,поэтому всё чуток "пересчитано" и на глаз заметно,что под их патрон,при одинаковой с нашим длине ствола,ствольная накладка длиннее.Хотя я могу ошибаться.

ЗЫ:Попутал:нет дульного компенсатора.Увеличил как мог- потёрт всё же.Наш 7,62.

[FiRe_W0lF]

22 Янв 2012 - 08:42 пользователь Oktaiy сказал:

Может и не трофей.Больно новый и что-то не так со ствольной накладкой.Ощущение что образец под натовский патрон.У них давление в канале ствола другое,скорость пули тоже,поэтому всё чуток "пересчитано" и на глаз заметно,что под их патрон,при одинаковой с нашим длине ствола,ствольная накладка длиннее.Хотя я могу ошибаться.

ЗЫ:Попутал:нет дульного компенсатора.Увеличил как мог- потёрт всё же.Наш 7,62.

А бог его знает,но АК точно,сначала сам засомневался,а потом вспомнил этот "пластик","дебильнее"АК не встречал и 5,45 он,зачем он им в пустыне?!:))) Может деффицит?:)))

[Schirrmacher]

В Америке до хрнеа ППШ, СКС и АК - в том чисе и собственного произведения пластиковые обвесы.

[FiRe_W0lF]

22 Янв 2012 - 20:49 пользователь Schirrmacher сказал:

В Америке до хрнеа ППШ, СКС и АК - в том чисе и собственного произведения пластиковые обвесы.

Да вы правы,но я имел ввиду что бывшие детали из дерева заменены на пластик,сам приклад не складываеться,стойкое ощущение дешевизны,вообщем"унылие"АК в руках не держал. Вообщем тут не замена а что говориться оригинал.

[Shmith]

И ППШ и MP-40 или MP-38 оружие ближнего боя то есть для ведения огня на дистанции не более 100 метров И не надо сразу кричать что мол ППШ мог и на 300 бить  так как вероятность пападния до 80% была не дальше 100м. А какими же качествами должно обладать орижие блж. боя ? Я лично считаю это компактность, удобство при стрельбе, приемлемый вес По этим показателям MP обходит ППШ проигрывал в одном, в скорострельности

Так что и ППШ и MP-40(38 - отличие в конструкции складного приклада кто не знает )я думаю являлись примерно одинаковым по эффективности автоматическим оружием ближнего боя

А вот худшей из массовых магазинных винтовок Второй Мировой считаю Винтовку Мосина и на это есть три причины

1 Конструкция затвора

2 конструкция предохранителя

3 форма ложа

Ну и ко всему этому можно ещё отнести то, что при стрельбе без штыка траектория пули отклонялась от цели

[Shmith]

Ещё часто читаю в комментах что мол хвалёное немецкое оружие не помогло Германии победить в войне. Да поймите вы что не могли фашисты победить не могли Мало того что соотношение количества сил СССР и Германии было явно не сторону последней Да ещё и воевали на два фронта что уж Германия никак не могла себе позволить А вот образцы стрелкового оружия и бронетехники созданные в Третьем Рейхе надолго опередили своё время и задали пути развития

Вспомните хотя бы с какого оружия был во многом скопирован легендарный автомат Калашникова

[Chernyahovski]

22 Янв 2012 - 22:54 пользователь Shmith сказал:

 

А вот худшей из массовых магазинных винтовок Второй Мировой считаю Винтовку Мосина и на это есть три причины

1 Конструкция затвора

2 конструкция предохранителя

3 форма ложа

Ну и ко всему этому можно ещё отнести то, что при стрельбе без штыка траектория пули отклонялась от цели

Ты можешь представить себе сколько гансов отправили в землю на ПМЖ из этой винтовки?

 

Странно, ветераны хвалят Мосинку. Зайди на сайт ЯПомню к примеру, почитай отзывы воевавших людей .

 

 

Ну и по поводц МП. Хороший автомат, но главное его достоинство - компактность. Все. Посмотри на досуге немецки инструкции по стрельбе из сего девайса. Прицел на дальних расстояния для этого оружия надо было ставить выше цели, а не ниже, как на большинстве видов стрелкового оружия.

 

У ППШ была проблема с дисковым магазином. Нет оружия без недостатков.

 

И да, Калашников разработал сам свой автомат. И уж вдохновил его не немецкий 44. У них даже принцип работы затворной группы разный. Погугли, удивишься.

 

 

[Oktaiy]

22 Янв 2012 - 22:54 пользователь Shmith сказал:

И ППШ и MP-40 или MP-38 оружие ближнего боя то есть для ведения огня на дистанции не более 100 метров И не надо сразу кричать что мол ППШ мог и на 300 бить  так как вероятность пападния до 80% была не дальше 100м. А какими же качествами должно обладать орижие блж. боя ? Я лично считаю это компактность, удобство при стрельбе, приемлемый вес По этим показателям MP обходит ППШ проигрывал в одном, в скорострельности

Так что и ППШ и MP-40(38 - отличие в конструкции складного приклада кто не знает )я думаю являлись примерно одинаковым по эффективности автоматическим оружием ближнего боя

Эффективная дальность прямого выстрела у ППШ конечно не 300,но уверенно за 100м.Даже за 150.Об этом все знают и никто не кричит.Немецкий ПП плохо дотягивал и до 100м.Для самих немцев это не было секретом.Всё дело в баллистике пули и самом патроне.

С компактностью и ,к слову,скорострельностью, у MP был порядок,а вот по весу- не совсем.ППШ с бубном был тяжелее,а с рожком легче:

4,3кг с рожком 35патронов у ППШ, против 4,7кг с магазином на 32 патрона у MP.

Правда немца можно "облегчить" не снаряжая в магазин 1- 2 патрона: меньше шансов что "закусит".Сравнивать его с ППС даже не стоит.Фины тоже так считали:

http://world.guns.ru...oski-m44-r.html

По поводу "удобства при стрельбе" это шутка?

Сушествовало больше различий и модификации MP чем вам кажется.Были и облегчённые версии:

 

http://lib.rus.ec/b/176728/read

Рекомендую к прочтению:

Spoiler

Как выяснилось, на вооружении Красной Армии состояло большое количество автоматов, которые превосходили германские пистолеты-пулеметы по характеристикам, емкости магазинов и, к тому же, были проще и дешевле в производстве. Больше всего германских оружейников поразил простой и надежный автомат ППШ-41, снабженный магазином дискового типа на 71 патрон. Германские солдаты очень ценили такие автоматы, считая их самым желанным трофеем. Известно немало фотографий германских солдат, вооруженных автоматами ППШ-41. В немалой степени популярности ППШ среди немцев способствовал емкий магазин советского автомата.

 

 

В октябре 1942 г. командир дивизии СС «Викинг» даже вышел с предложением наладить массовое производство ППШ в Рейхе, ибо автомат значительно превосходил германские пистолеты-пулеметы. Комдив отметил в своем донесение преимущества советского автомата над всеми известными германскими моделями, особо указав на большую емкость дискового магазина.

 

«Русские автоматы широко применяются в нашей дивизии, они зарекомендовали себя очень надежными даже в самых неблагоприятных условиях».

 

Во второй половине войны не установленное количество трофейных автоматов ППШ-41 было переделано под стрельбу патронами Парабеллум калибра 9 мм. Автоматы в ходе доработки получали новые стволы калибра 9 мм и гнездо под магазины для германских пистолетов-пулеметов МР-38 и МР-40 емкостью на 32 патрона. Точное количество переделанных советских автоматов не известно, но оценить масштаб можно. 5 июля 1944 г. армейское командование заказало изготовление партии 9-мм стволов для автоматов ППШ «в дополнение к 10 ООО уже поставленным».

 

Популярность ППШ в германских войсках объяснялась в первую очередь большой емкостью магазина, в этом свете разработка МР-40 в варианте с двумя магазинами представляется вполне логичной, но этот путь не устранял существенного недостатка германского оружия - чувствительности самого оружия и магазинов к нему к малейшим загрязнениям. Вот почему сказка о разработке МР-40/1 по заказу диверсантов представляется именно сказкой и не более. Малочисленные спецподразделения проще было бы вооружать трофейным оружием более адекватным, нежели МР-40/1.

 

[MAXACAMATMAH]

23 Янв 2012 - 00:44 пользователь Shmith сказал:

А вот образцы стрелкового оружия и бронетехники созданные в Третьем Рейхе надолго опередили своё время и задали пути развития

Пантера наверное, да? и Маус

[RenamedUser_4354722]

23 Янв 2012 - 01:38 пользователь Chernyahovski сказал:

И да, Калашников разработал сам свой автомат. И уж вдохновил его не немецкий 44. У них даже принцип работы затворной группы разный. Погугли, удивишься.

В этой же теме написано про АК и что "сам придумал" Калашников  

[_nana_ncux_]

11 Янв 2012 - 14:40 пользователь _Dmitrij_ сказал:

Это м-16 может выдержать любые условия, а калаш от одной песчинки клинит.

афтар амерофоб какой то.иди в армию америкосолиз

[anonym_k04qwqjks8LP]

23 Янв 2012 - 06:41 пользователь NU_DUST сказал:

В этой же теме написано про АК и что "сам придумал" Калашников  

Именно это и ответил Сам Калашников, когда у него это спросили. Опровергнешь?