Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

20 Май 2012 - 17:51 пользователь Coracero сказал:

Нет, не посвещу. Это уже не для тебя подборка, а "чтоб було". И, последний раз, предлагаю говорить нормально, без намёков, кривотолков и неизменных "вопросов". Баш на баш.

Согласен.

Но, не удержусь, последний раз, уж извини, процитирую Триджикона из поста ниже: "Никакого сострадания ко всей этой околокультурной шелупони, вырожденцам, развратникам, наркоманам не испытываю" - о как оно оказывается, а я этому кадру пытался что-то объяснить, что-то втолковать, плёл что-то о понимании, о разных сторонах истории - какой же я был ***.

И я не буду тебя спрашивать о том, как подобные высеры оценивать с точки зрения морали или этики, просто подумай на досуге, кого ты защищаешь и попробуй хотя бы дистанцироваться от подобных - всему есть предел...

[polpasha]

20 Май 2012 - 19:21 пользователь Alex_Lennon сказал:

Согласен.

Но, не удержусь, последний раз, уж извини, процитирую Триджикона из поста ниже: "Никакого сострадания ко всей этой околокультурной шелупони, вырожденцам, развратникам, наркоманам не испытываю" - о как оно оказывается, а я этому кадру пытался что-то объяснить, что-то втолковать, плёл что-то о понимании, о разных сторонах истории - какой же я был ***.

И я не буду тебя спрашивать о том, как подобные высеры оценивать с точки зрения морали или этики, просто подумай на досуге, кого ты защищаешь и попробуй хотя бы дистанцироваться от подобных - всему есть предел...

Скажите, а почему писатель, поэт, художник (причем, не очень хороший) лучше, чем строитель, инженер, крестьянин? Почему его судьба важнее?

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

20 Май 2012 - 19:48 пользователь Skemmer сказал:

Именно от подобных вам и избавлялись в 30-хх - ибо вы предатели, готовые воткнуть нож в спину государства ради подачки с запада, ибо считаете себя слишком утонченными для простой физической работы.

Кстати, всем гневно осуждающим расправу над церковью в 30-е, можно порекомендовать поглядеть на нынешнюю церковь.

 

Всем осуждающим расправу над кулаками можно предложить поглядеть на современных кулаков - Цапков и им подобных.

 

История циклична. Россия имеет особенность стряхивать с себя время от времени паразитов. Это повторится и вновь. Потом либеральные потомки будут вопить в этих ваших космоинтернетах про страшный режым, уничтоживший бандитизм и невинно расстрелянного Чубайса.

 

Ничто не ново под луной. И это пройдёт.

[Semaezhektor]

20 Май 2012 - 15:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Пожалуйста.

"Все его реформы были направлены на усиление государства и населяющего его народа" - ты с этим согласен? Раз "всё было направлено на усиление", значит негатива не было.

"да, старые правящие классы и все наживающиеся со старой жизни оказались не у дел" - с этим ты тоже согласен? Все миллионы репрессированных "наживались со старой жизни"?

Разрывы в логике. Каким образом "наравленность на усиление" связана с "отсутствием негатива" и как "все наживающися со старой жизни оказались не у дел" стали "всеми репрессированными наживающимися со старой жизни" мне, ей-богу, не понять.

[anonym_11HtlwakAn6E]

20 Май 2012 - 19:43 пользователь polpasha сказал:

Скажите, а почему писатель, поэт, художник (причем, не очень хороший) лучше, чем строитель, инженер, крестьянин? Почему его судьба важнее?

Coracero - как "вопросы", что мне ответить этому человеку? Прошу совета, на полном серьёзе.

[Kurt_Wessel]

20 Май 2012 - 19:43 пользователь 3jcon сказал:

Повторю и дополню: вырожденцы, извращенцы, педерасты, развратники и наркоманы, без малейших признаков морали и нравственности.

Вот он какой, золотой дождь русской литературы:

http://shakko-kitsun...com/437206.html

Неудивительно, что эти "русские поэты и писатели" не вызывают у меня никаких желаний кроме как помыть руки.

Ух ты! Наш человек!

 

А в других постах ты был так себе, не очень...

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

20 Май 2012 - 20:39 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Ух ты! Наш человек!

А "вы" кто?

 

 

20 Май 2012 - 20:39 пользователь Kurt_Wessel сказал:

А в других постах ты был так себе, не очень...

С тех пор ничего не изменилось. Я не Даст, твинков не имею, за противоположные стороны не вбрасываю: у меня работа есть, семья и друзья.

[Kurt_Wessel]

20 Май 2012 - 20:49 пользователь 3jcon сказал:

А "вы" кто?

Технические возможности этого форума позволяют получить исчерпывающую информацию по человеку, имеющему хотя бы более 100 постов.

[fasa_vrn]

Поздравляю всех Россиян с ПОБЕДОЙ на чемпионате мира по хоккею! Мы всегда стремимся быть первыми и мы будем первыми несмотря на неудачи и поражения!

[Serj_EIC]

20 Май 2012 - 14:52 пользователь perepilka сказал:

К сожалению, пока до Сталинграда отходили, было очень кисло. Там не Беларусь, степи в основном, даже спрятаться толком негде. Просчёт нашего командования. Предполагалось, что летом сорок второго, вермахт опять на Москву рванёт, а они решили от нефти нас отрезать.

С этим согласен, что про...ли, также согласен и с тем, что там не Беларусь, и с тем что наступать по ровной местности лучше, ввиду больших возможностей для маневра.

20 Май 2012 - 15:08 пользователь Katahi79 сказал:

О, видимо это клиника. Ну да ладно, намекну еще раз. Сталинградская битва закончилась в 1943 году.

Только вот я не припомню поражения. И совет, прежде чем намекать на что-то, поучите историю, особенно "Сталинградская битва".

 

"Сталинградская битва, боевые действия между советскими и немецкими войсками в излучине Дона и Волги, а также в Сталинграде 17 июля 1942 г. - 2 февраля 1943 г. Включают в себя две стратегические Сталинградские операции — насту­пательную и оборонительную. Сталинградская оборонитель­ная операция (17 июля — 18 ноября 1942 г.) началась с на­ступления группы армий «Б» под командованием генерала М. Вейхса против войск Сталинградского фронта под ко­мандованием генерала В.Н. Гордова. На участке наносившей главный удар 6-й немецкой армии (генерал Ф. Паулюс) соотношение сил было следующим.   

---------------------------------------------Советские войска------------------------------------------- Немецкие войска

Личный состав, тыс. чел.  ------------------ 187    ----------------------------------- 270

Орудия и минометы  ---------------------   2200    ------------------------------------- 3000

Танки  ------------------------------------------  400 ------------------------------------    500   

Самолеты  ------------------------------------  454 ---------------------------------- 1200

Источник: История Второй мировой войны: В 12 т. М., 1973— 1979. Т. 5. С. 158."

Кстати есть хорошие документальные фильмы.

[Coracero]

20 Май 2012 - 20:21 пользователь Alex_Lennon сказал:

Coracero - как "вопросы", что мне ответить этому человеку? Прошу совета, на полном серьёзе.

Я не могу отвечать за вас. Проследите за логикой ведущей к вопросу.

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

20 Май 2012 - 23:02 пользователь fasa_vrn сказал:

Поздравляю всех Россиян с ПОБЕДОЙ на чемпионате мира по хоккею! Мы всегда стремимся быть первыми и мы будем первыми несмотря на неудачи и поражения!

Чему ты радуешься? Ведь от сталинских репрессий погибли миллиарды человек!!!

[anonym_11HtlwakAn6E]

21 Май 2012 - 08:17 пользователь Coracero сказал:

Я не могу отвечать за вас. Проследите за логикой ведущей к вопросу.

Простите, но объясните мне, как, ну КАААААААК, человек в здравом уме и памяти может задать вопрос: чья судьба важнее??? Во-первых, бред в духе "чья-то судьба важнее" мне и в голову не мог прийти и ни намёка на подобное в моих словах не было. Во-вторых, разве не очевидно, что судьбы ВСЕХ важны ОДИНАКОВО! Не говоря уже о том, что в те годы "инженеры с крестьянами" страдали не меньше, если не больше "поэтов с писателями". А вот это "иезуитское" в скобках - "причём, не очень хороший" - как это вам? Как это понимать? "Не очень хороший", значит и судьба его не важна, значит его можно в тюрягу или к стенке?

З.Ы. Просто хоть стой, хоть падай - ну должны же у людей быть хоть какие-то базовые представления об общепринятых моральных ценностях или "революционное сознание" не способно к их восприятию?

[Sybearian]

21 Май 2012 - 08:43 пользователь Alex_Lennon сказал:

Простите, но объясните мне, как, ну КАААААААК, человек в здравом уме и памяти может задать вопрос: чья судьба важнее??? Во-первых, бред в духе "чья-то судьба важнее" мне и в голову не мог прийти и ни намёка на подобное в моих словах не было. Во-вторых, разве не очевидно, что судьбы ВСЕХ важны ОДИНАКОВО!

Отнюдь. Очевиден факт что ценность разных людей для общества очень разнится в зависимости от того насколько ценен вклад конкретного человека в благополучие общества. Девизы в духе "весь мир зальем кровью ради слезинки 3.14дараса" оставьте другим.

[Coracero]

21 Май 2012 - 09:14 пользователь Panzerbursch сказал:

Отнюдь. Очевиден факт что ценность разных людей для общества очень разнится в зависимости от того насколько ценен вклад конкретного человека в благополучие общества. Девизы в духе "весь мир зальем кровью ради слезинки 3.14дараса" оставьте другим.

От ценности человека для общества не зависит ценность его жизни для общества. Тут вы упрощаете, общество регулируется иначе. Не ценность, а место человека в жизни общества, его роль. Простите за занудство.

 

Увы. Алекс нормально вести диалог не захотел. Проясню - вопрос довольно прост - одно и тоже государство, причём почти одновременно, устраняет политических противников (не обязательно физически и, увы, не обязательно противников, да, реформы эти очень болезненно идут и многим стоят и благосостояния и даже жизни) и добивается роста уровня жизни, введения всеобщего образования, снижения смертности, особенно детской. Кто-то считает однозначно более важным первое, а кто-то второе. Это звучит цинично - ценность человеческой жизни - но это законы общества, а обыгрывать только этот мнимый цинизм, игнорируя суть вопроса, значит уходить от диалога.

 

Можно пофилософствовать на тему неразрывности целей и средств, а можно в лоб спросить "чья судьба важнее" - это один и тот же вопрос, в разных формулировках.

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Coracero

[TSF]

18 Май 2012 - 20:17 пользователь fasa_vrn сказал:

Перейдем на ты. Процесс пошел, как говаривал Горбачев, ты признал что Жуков не говорил слов о нападении. Теперь о докладе Шапошникова: начало цитаты правильное, но опять вырванное из контекста и поспешные выводы. Речь идет о заключении договора, где в случае нападения на Францию Германии, СССР выставит 120 дивизий и т.д. по тексту. Идет обычное обсуждение различных вариантов, там было три варианта развития боевых действий. И на основании обыкновенного обсуждения ты делаешь вывод о подготовке нападения. Теперь о недоверии: интервенция Франции и Англии в 18г. еще свежа, приезжают на переговоры второстепенные фигуры, затягивают его. И после этого Сталин будет доверять информации идущей из Англии?

О том что Жуков не говорил, это есть пустое передергивание или недопонимание. Говорил, писал, ссылался документы. Разницы нет.

 

По поводу доклада. Фразы как раз не вырвана из контекста, а находятся в контексте всей главы и выводы не поспешные, а основанные на воспоминаниях Жукова. Посмотрим:

 

..Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали план развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.

 

Подчеркну, план развертывания.

 

Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт: 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.

Сосредоточение армии производится в срок от 8 до 20 дней. Сеть железных дорог позволяет не только сосредоточить армию в указанные сроки к границе, но и произвести маневры вдоль фронта. Мы имеем вдоль западной границы от 3 до 5 рокад на глубину в 300 километров.

 

Первый вариант — это когда блок агрессоров нападет на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70 процентов тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора Германии.

 

На примере флота, особенно заметно.

 

Северный флот СССР ведет крейсерские операции у берегов Финляндии и Норвегии, вне их территориальных вод, совместно с англо-французской эскадрой... Балтийский флот СССР может развить свои крейсерские операции, действия подводных лодок и осуществить установку мин у берегов Восточной Пруссии и Померании. Подводные лодки Балтийского флота СССР помешают подвозу промышленного сырья из Швеции для главного агрессора.

(По мере изложения командармом Б. М. Шапошниковым плана действий адмирал Драке и генерал Хейвуд наносят на имеющиеся у них кроки обстановку.)

 

План действией у Шапошникова. Дальше...

 

В начальный период войны действия воздушных сил будут соответствовать разработанным планам Генерального штаба. Общий принцип действия воздушных сил определяется требованием сосредоточения усилий всех средств, как наземных, так и воздушных, в направлении главного удара. Отсюда действия авиации происходят в тесном взаимодействии с наземными войсками на поле боя и в глубину проводимой операции.

 

Планы разработаны. Далее уже 1940, но в духе предложений 1939 года

 

В конце сентября 1940 года из Генерального штаба было получено сообщение о том, что в декабре в Москве по указанию Центрального Комитета партии состоится совещание высшего командного состава армии. Мне поручался доклад на тему «Характер современной наступательной операции». Кроме того, предполагалось проведение большой оперативно-стратегической игры, где я должен был играть за «синюю» сторону. Нарком потребовал представить проект доклада к 1 ноября.

 

Подчеркну, наступательная операция. Да и все очень тонко (наступает синяя, а не красная) С чего бы?

 

Были сделаны важные сообщения. Генерал армии И. В. Тюленев подготовил содержательный доклад «Характер современной оборонительной операции». Согласно заданию, он не выходил за рамки армейской обороны и не раскрывал специфику современной стратегической обороны.

В то время наша военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, ошибочно считая ее не столь важной.

 

Стратегическая оборона, как вид отсутствует.

 

Доклад на тему «Военно-воздушные силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе» сделал начальник Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенант П. В. Рычагов, особенно отличившийся в Испании.

 

Опять наступательная операция.

 

Генерал-лейтенант А. К. Смирнов выступил с докладом на тему «Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне».

 

Это и понятно, СД часто даже в наступлении приходится решать задачи прикрытия флангов.

 

Всеобщее внимание привлек доклад командующего Западным особым военным округом генерал-полковника Д. Г. Павлова «Об использовании механизированных соединений в современной наступательной операции».

 

И опять наступательная. Так что все в духе предложений 1939 года.

 

(Горбачев еще говорил, что наши ракеты не нацелены на америку...)

 

Кто подскажет как цитаты вставлять?

[Ylrix]

20 Май 2012 - 18:11 пользователь Skemmer сказал:

Пост №1231 в помощь. Там подробно все описано. А "карательные экспедиции" организовывали не при Сталине. А "безвинно расстрелянный, гениальный" маршал Тухачевский.

Карательные экспедиции это дело десятое )

[anonym_11HtlwakAn6E]

21 Май 2012 - 09:52 пользователь Coracero сказал:

От ценности человека для общества не зависит ценность его жизни для общества. Тут вы упрощаете, общество регулируется иначе. Не ценность, а место человека в жизни общества, его роль. Простите за занудство.

Дополню. Кто и каким способом определяет "ценность человека для общества"? Судьи кто?

 

21 Май 2012 - 09:52 пользователь Coracero сказал:

Увы. Алекс нормально вести диалог не захотел.

С людьми, которые считают, что "судьба строителей с крестьянами важнее для общества, чем писателей с художниками (которые не очень-то и хорошие художники)" мне разговаривать не о чем. Уж извините. Тем более, когда вот этот "тезис" приписывается мне.

 

21 Май 2012 - 09:52 пользователь Coracero сказал:

Проясню - вопрос довольно прост - одно и тоже государство, причём почти одновременно, устраняет политических противников (не обязательно физически и, увы, не обязательно противников, да, реформы эти очень болезненно идут и многим стоят и благосостояния и даже жизни) и добивается роста уровня жизни, введения всеобщего образования, снижения смертности, особенно детской. Кто-то считает однозначно более важным первое, а кто-то второе.

Роста уровня жизни всех или отдельных классов, слоёв, социальных групп?

Устранение политических оппонентов (масса из которых действительно ими не были) и "рост, введение, снижение" - это взаимосвязанные процессы? Одно без другого невозможно? Для того, чтобы снизить смертность обязательно нужно миллионы людей выселять в Сибирь, загонять в лагеря или ставить к стенке? Говорить, например, о развитии науки нужно только в позитивном ключе, а о Кондратьеве, Лангемаке, Клейменове, Вавилове, Королеве, Сперанском, Осинском и др. молчать?

 

21 Май 2012 - 09:52 пользователь Coracero сказал:

Это звучит цинично - ценность человеческой жизни - но это законы общества, а обыгрывать только этот мнимый цинизм, игнорируя суть вопроса, значит уходить от диалога.

Это не просто звучит цинично, это запредельный цинизм, граничащий с ксенофобией, нацизмом, расизмом и т.п.

И ещё раз повторюсь. С кем мне вести диалог, с тем, кто считает, что Мандельштам с Бабелем или Гумилёвым - "шелупонь, наркоманы и развратники", а значит "поделом-правильно сделали-чего их жалеть"? Кстати, этот пассаж вы предпочли незаметить, равно как и "художников, которые не очень".

 

21 Май 2012 - 09:52 пользователь Coracero сказал:

Можно пофилософствовать на тему неразрывности целей и средств, а можно в лоб спросить "чья судьба важнее" - это один и тот же вопрос, в разных формулировках.

Т.е., те вопросы, которые я вам задавал последние несколько дней и большинство из которых вы проигноровали, потом вообще записав в так называемые "вопросы" - они какие-то не такие, неправильные, глупые, примитивные и т.п., а вот этот "вопрос в лоб" по-вашему нормальный, всего лишь "в разной формулировке" и на него я должен отвечать?

[Ylrix]

20 Май 2012 - 17:42 пользователь AC6 сказал:

Обыватели видели это( смотрим с 0.40 минуты и потом 1час 04 мин.)

Ии?

[Ylrix]

20 Май 2012 - 18:20 пользователь 3jcon сказал:

 

Никто на тебя помои не льёт.

 

Тебя спрашивают: как ты, невоевавший, судишь о воевавших? На каком основании обвиняешь всех огульно в мародёрстве и преступлениях?

Знаете, если на вас резко замахнутся вы отскочите ) Имхо рефлекс.. Второе, ТЫ как всегда жульнически подменяеш  понятия .. Тебе про всех никто не говорил.. В третьих я уже писал.. Что на войне люди меняются... Человек относится к животному миру у него имеются инстинкты и рефлексы.. На войне они имеют гипертрофированные формы. Раскрываются во всей своей красе... Ты или действительно не понимаеш или троль или все в месте..

 

 

В ансамбле неожиданно вспыхнула эпидемия мародёрства, сказались условия: дома пустые, комендатуры нет.

Но эти мероприятия были довольно опасными, так как во многих домах прятались вооружённые немцы. Никто из хора и музыкантов не решался на это, и только некоторые из балета, разбившись по парам, шли на дело. У меня был партнёром по мародёрству Алиев, татарин — хитрый и смелый. Мы взламывали двери и забирали все вещи, которые там находились. Если в доме оказывались люди, то мы в роли комендантского патруля приказывали сдать оружие и фотоаппараты. Оружие нам никто никогда не сдавал, а несколько фотоаппаратов обязательно доставалось.

Однажды мы попали в огромную квартиру, где за столом в гражданских костюмах сидела целая группа здоровенных немцев. Деваться было некуда. Мы оказались в ловушке. Если бы они почувствовали у нас страх, они бы наверняка нас прикончили. Я властным голосом приказал сдать оружие и фотоаппараты, а Алиеву приказал держать внизу автоматчиков. Алиев спокойным голосом отдал приказ несуществующим автоматчикам. Один из немцев удалился и принёс мне фотоаппарат. Я взял его, и мы быстро смотались, запомнив дом и квартиру. Когда мы примерно через час пришли с подкреплением и автоматами, в квартире уже никого не было.

Танцовщик Гаврик Прокофьев и его напарник попали в аналогичную ситуацию. И немцы открыли по ним огонь. Они чудом уцелели.

Во всех квартирах, в основном, попадались дамские вещи. Мы оказались владельцами несметных богатств. Весь хор сходил с ума от зависти. Нам приходилось дежурить во дворе, где стояли машины. Мы давали хористам вещи, и они с удовольствием ночью дежурили вместо нас. Самое мерзкое время для дежурства было от часу ночи до трёх. Если по графику мне выпадало это время, то за эти два часа дежурства я давал два вечерних платья, десять пар чулок и ночной халат. В придачу ещё ночной дамский чепчик

Так как многие из наших мародёров грабили не только пустые дома, но по инерции и поляков, то начались жалобы. Начальник, майор Корнеев, был глуповатым служакой, к тому же очень трусливым. Мы ему после каждой нашей вылазки давали взятку в виде вещей для его жены, которая должна была приехать к нему на фронт. Но с каждым днём его страх увеличивался. Он не выдержал и поехал к начальнику политуправления фронта генерал-лейтенанту Галаджеву доложить о нашем мародёрстве. Выслушав начальника, генерал ему сказал:

— Товарищ майор, вы путаете, они не грабят, а ищут свои вещи.

Узнав об этом, мы, окрылённые, начали усердно искать свои вещи.

В замке мы переодевались во фраки с манишками и бантиками, а музыканты и хор в большом зале после ужина садились играть в домино во всём женском. Если артисты балета, нарядившись, смахивали на обыкновенных педерастов, то хор, с их квадратными мордами, вызывал гомерический хохот. Картина была уморительная. Сто мужчин в большом зале с хрустальными люстрами играют в домино со стуком и матом, одетые во все женское. Какая жалость, что у меня не было кинокамеры. Это были бы очень смешные кадры.

 

Борис Сичкин