Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

18 Май 2012 - 19:13 пользователь Gazdrybal сказал:

В трех соснах заблудились современники) В те времена во всем мире, все прекрасно все знали и понимали..

Как я смотрю, Исаев дошёл до той стадии, когда полностью отрицать очевидные вещи уже не получается, вот и приходится выступать в роли монеты, которая пытается зависнуть не ребре .

[anonym_11HtlwakAn6E]

18 Май 2012 - 16:20 пользователь 3jcon сказал:

Может ты сможешь?

С какой целью интересуетесь?

Точных цифр разумеется нет. Наиболее часто фигурируют числа от 660 до 700 тыс. чел. только за 37-38 гг.

По ссылкам ниже можете найти и цифры, и много разных "убийц, бандитов и японских шпионов":

http://lost-empire.r...=14958&Itemid=9

http://lists.memo.ru/

Особо образованные "бандиты": http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/

И лично отмеченные дланью Вождя: http://stalin.memo.ru/

Для любителей "если бы..., то вы бы не родились": http://demoscope.ru/...0313/tema06.php

Лично для вас: http://www.eleven.co.il/article/15416

[fasa_vrn]

18 Май 2012 - 14:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

В одном подъезде живут потомки того, кто расстреливал и того, кого расстреляли. И у первых, и у вторых своя правда, своя память. Как быть? Ваше предложение (как я его понял) - заткнуть вторым рот, наплевать на их память, поскольку это грязь, идущая в разрез с государственной исторической политикой, которая должна формировать исключительно позитив

Я потомок вторых. У меня один дед был репресирован за веру, второй отказался от брони на авиационном заводе и погиб в 41 под Смоленском, когда наспех собранных и плохо вооруженных бросали закрывать бреши. Бабку чуть не раскулачили из-за лошади, спасло что брат служил в армии. А раскулачивал не Сталин, а местные алкаши, позарившиеся на лошадь. А вот прадеда жены Донского казака раскулачили и сослали за Урал, тоже позарившись на несколько уликов с пчелами. А дед был танкистом и воевал. И я историю знаю не книгам Резуна, а по реальным рассказам. Истину нужно установить, но не надо заставлять каждую минуту посыпать голову пеплом, какие мы плохие и гадкие. Я знаю о Катыне, 20 тысяч поляков растреляли, сожалею, правительство тоже это признало. Но когда заходит речь о 40 тыс. русских умерших в польском плену в 20-х годах, поляки эту тему резко пресекают. Немцы покаялись выплатили компенсации и тема у них закрыта. Почему мы должны быть постоянно виноватыми, империей зла? И цель государства именно в создании позитива тех моментов истории, которыми мы должны гордиться, не выпячивая негатив, но и не скрывая.

[Skemmer]

Alex_Lennon как только Вы выложите документ, в котором войскам будет приказано подготовиться к внезапному нападению, так сразу будете на коне. И, кстати, это не сама диссертация, а лишь автореферат - краткое изложение. Закругляйтесь со своей привычкой выдергивать цитаты из контекста. Если найдете полную диссертацию, то выкладывайте - будет интересно почитать и поспорить.

А по поводу первой операции. Вы, надеюсь, помните текст "Директивы №1"? Конкретного приказа на оборону там нет. Это приказ на повышение боевой готовности. По современным меркам до состояния "полная".

директива №2

 

Spoiler

]Директива военным советам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, копия народному комиссару Военно-Морского Флота (СССР)

22.06.1941

7 ч. 15 мин.

№ 2

 

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100–150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

 

ТИМОШЕНКО

МАЛЕНКОВ

ЖУКОВ

 

ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп. 2642. Д. 41. Лл. 1–2. Машинопись. Незаверенная копия.

 

и директива №3

 

Spoiler

Директива Военным советам Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов

22.06.1941

№ 3

 

Карта 1 000 0001.

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей войск на 23–24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева — прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева — прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

 

Народный комиссар обороны Союза ССР

Маршал Советского Союза

Тимошенко

Член Главного Военного Совета

Маленков

Начальник Генерального штаба Красной Армии

генерал армии Жуков

 

ЦА МО РФ. Ф. 48а. Оп. 1554. Д. 90. Лл. 260–262. Машинопись. Заверенная копия.

Имеется помета: «Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.».

 

Ни в одной из них нет слова "оборона". Так значит учебники совсем заврались и это СССР напал на Германию? Так следует рассуждать по Вашей логике? А если еще и "Дунайский десант" вспомнить... Какой простор для полета фантазии. Может вообще именно с них война началась? А Германия лишь оборонялась. Точно!!! Я сорвал покров тайны со страшной мировой загадки.

[fasa_vrn]

18 Май 2012 - 08:31 пользователь TSF сказал:

Можешь на ты, я не обижусь )

 

Конечно, Жуков прямо не говорит. Да и нужно разве?

Зато говорит Шапошников, делая доклад, какое количество дивизий будет выставлено на фронт. Право, не просто же они там стоять будут? Причем замечу, все происходит до официального начала ВМВ.

 

А почему отказались, взаимное недоверие друг к другу, основанное правда не на пустом месте.

Перейдем на ты. Процесс пошел, как говаривал Горбачев, ты признал что Жуков не говорил слов о нападении. Теперь о докладе Шапошникова: начало цитаты правильное, но опять вырванное из контекста и поспешные выводы. Речь идет о заключении договора, где в случае нападения на Францию Германии, СССР выставит 120 дивизий и т.д. по тексту. Идет обычное обсуждение различных вариантов, там было три варианта развития боевых действий. И на основании обыкновенного обсуждения ты делаешь вывод о подготовке нападения. Теперь о недоверии: интервенция Франции и Англии в 18г. еще свежа, приезжают на переговоры второстепенные фигуры, затягивают его. И после этого Сталин будет доверять информации идущей из Англии?

[Slam]

Оффтопить, так до модератора. Да и на Резуна уже забили...

18 Май 2012 - 14:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Попробую привести один пример, сильно упрощённый конечно:

В одном подъезде живут потомки того, кто расстреливал и того, кого расстреляли. И у первых, и у вторых своя правда, своя память. Как быть? Ваше предложение (как я его понял) - заткнуть вторым рот, наплевать на их память, поскольку это грязь, идущая в разрез с государственной исторической политикой, которая должна формировать исключительно позитивный образ прошлого. Я, повторюсь, категорически против такого подхода.

То есть, гораздо лучше все залить грязью?

"Справедливее", ага.

А потом пусть потомки ломают головы, зачем же деды-прадеды бросались под немецкие танки, написав перед боем заявление на вступление в партию? Ведь комунисты 70 лет мучали страну!Нужно было застрелить коммисара и идти сдоваться немцам! И вообще, у них такая красивая форма была...

 

Идея, безусловно, интересная.

Мне нравиться простота концепции. В лучших традициях нашей "либеральной интелегенции".

[Skemmer]

Slam, таких уже очень много.

[anonym_11HtlwakAn6E]

18 Май 2012 - 20:42 пользователь Slam сказал:

То есть, гораздо лучше все залить грязью?

Что значит "всё залить грязью"? Желательно три определения: "всё", "залить" и "грязью". Иначе выходит просто демагогия в гипертрофированной форме, обильно замешанная на какой-то фобии и не более того.

[Sybearian]

18 Май 2012 - 20:42 пользователь Slam сказал:

Нужно было застрелить коммисара и идти сдоваться немцам! И вообще, у них такая красивая форма была...

ну дык.. Hugo Boss.. на него многие сталиноненавистники повелись, как и на бубльгум и на джинсу.

Почитаешь вот коменты таких любителей попинать мертвого льва, да пополивать дерьмом свою же историю. И нет нет да и закрадывается мысль, а ведь прав бы Шикльгрубер на счет унтерменшн, отчасти.

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Panzerbursch

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

18 Май 2012 - 19:44 пользователь Alex_Lennon сказал:

С какой целью интересуетесь?

С целью узнать количество жетрв сталинских репрессий.

 

 

18 Май 2012 - 19:44 пользователь Alex_Lennon сказал:

Точных цифр разумеется нет.

А неточные? Округлим до сотен тысяч.

 

 

18 Май 2012 - 19:44 пользователь Alex_Lennon сказал:

Наиболее часто фигурируют числа от 660 до 700 тыс. чел. только за 37-38 гг.

По ссылкам ниже можете найти и цифры, и много разных "убийц, бандитов и японских шпионов":

http://lost-empire.r...=14958&Itemid=9

http://lists.memo.ru/

Особо образованные "бандиты": http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/

И лично отмеченные дланью Вождя: http://stalin.memo.ru/

Для любителей "если бы..., то вы бы не родились": http://demoscope.ru/...0313/tema06.php

Лично для вас: http://www.eleven.co.il/article/15416

Как погляжу, никакой конкретики. НКВД должен был вести точный учёт смертности заключённых и количества приговоров. Понятно, данные давно известны и опубликованы - непонятно почему ты их тут не разместил. Вместо архивных данных - статьи про... про разное. Про домыслы и догадки, про попытки натянуть кота на глобус и почесать левое ухо правой пяткой.

 

Единственная толковая ссылка - первая. Вот конкретные цифры. Как мы видим, речь идёт о сотнях тысяч. Не о миллионах. Не о десятках миллионов. Осталось немногое. Осталось понять, были ли растрелянные невиновны или они получили по заслугам?

[Skemmer]

18 Май 2012 - 22:23 пользователь Alex_Lennon сказал:

Иначе выходит просто демагогия в гипертрофированной форме, обильно замешанная на какой-то фобии и не более того.

Как Вы точно описали свою манеру вести диалог.

[anonym_11HtlwakAn6E]

19 Май 2012 - 02:31 пользователь 3jcon сказал:

Как погляжу, никакой конкретики. НКВД должен был вести точный учёт смертности заключённых и количества приговоров. Понятно, данные давно известны и опубликованы - непонятно почему ты их тут не разместил. Вместо архивных данных - статьи про... про разное. Про домыслы и догадки, про попытки натянуть кота на глобус и почесать левое ухо правой пяткой.

 

Единственная толковая ссылка - первая. Вот конкретные цифры. Как мы видим, речь идёт о сотнях тысяч. Не о миллионах. Не о десятках миллионов. Осталось немногое. Осталось понять, были ли растрелянные невиновны или они получили по заслугам?

Вы вообще читать умеете? Какие "статьи"? Оба сайта "Мемориала" основаны на архивных данных.

В "толковой" ссылке присутствует цифра 668 305. И это только приговорённые к ВМН и только за октябрь 1936-октябрь 1938. Давайте добавим к ним осуждённых на различные сроки и не за 2 года, а всё время. Сколько получится?

По поводу невиновности - докажите хотя бы не несколько случаев вины для начала.

Можете посмотреть по этой ссылке, например, число "греческих шпионов" - 3227, и доказать вину хотя бы одного:

http://lost-empire.r...=14956&Itemid=9

Впрочем, можете ничего ни делать - смысла в этом не вижу, поскольку дальше, вероятно, начнётся что-то в духе "и по делом", "и правильно сделали", "не всех расстреляли" и т.п.

[perepilka]

19 Май 2012 - 08:31 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы вообще читать умеете? Какие "статьи"? Оба сайта "Мемориала" основаны на архивных данных.

В "толковой" ссылке присутствует цифра 668 305. И это только приговорённые к ВМН и только за октябрь 1936-октябрь 1938. Давайте добавим к ним осуждённых на различные сроки и не за 2 года, а всё время. Сколько получится?

По поводу невиновности - докажите хотя бы не несколько случаев вины для начала.

Можете посмотреть по этой ссылке, например, число "греческих шпионов" - 3227, и доказать вину хотя бы одного:

http://lost-empire.r...=14956&Itemid=9

Впрочем, можете ничего ни делать - смысла в этом не вижу, поскольку дальше, вероятно, начнётся что-то в духе "и по делом", "и правильно сделали", "не всех расстреляли" и т.п.

Давайте добавим

 

Сравнительная статистика осужденных в 1921-1952 гг. по политическим мотивам (по данным I спецотдела МВД СССР и КГБ СССР)*

 

Годы   По данным I спецотдела МВД СССР    По данным КГБ СССР

всего   из них к высшей мере    всего   из них к высшей мере   

1921 35 829 9 701       35 829 9 701

1922 6 003    1 962       6 003    1 962

1923 4 794    414 4 794    414

1924 12 425 2 550       12 425 2 550

1925 15 995 2 433       16 481 2 433

1926 17 804 990 17 804 990

1927 26 036 2 363       26 036 2 363

1928 33 757 869 33 757 869

1929 56 220 2 109       56 220 2 109

1930 208 069   20 201    208 069   20 201

1931 180 696   10 651    33 539 1 481

1932 141 919   2 728       141 919   2 728

1933 239 664   2 154       239 664   2 154

1934 78 999 2 056       78 999 2 056

1935 267 076   1 229       267 076   1 229

1936 274 670   1 118       114 383   1 118

1937 790 665   353 074      790 665   353 074

1938 554 258   328 618      554 258   328 618

1939 63 889 2 552       66 627 2 601

1940 71 806 1 649       75 126 1 863

1941 75 411 8011    111 384   23 726

1942 124 406   23 278    119 445   26 510

1943 78 441 3 579       96 809 12 569

1944 75 109 3 029       82 425 3 110

1945 123 248   4 252       91 526 2 308

1946 123 294   2 896       105 251   2273

1947 78 810 1 105       73 714 898

1948 73 269 - 72 017 -

1949 75 125 - 74 778 -

1950 60 641 475 60 908 468

1951 54 775 1 609       55 738 1 602

1952 28 800 1 612       30 307 1 611

———————————————————————————————————————————————-

За 1921-1952 гг.   4 051 903 799 257    3 753 490    815 579

*) ГАРФ. Ф. 9401. Oп. 1. Д. 4157. Л. 201-205; Попов, В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы.- 1992.- № 2.- С. 28; Лунеев, В.В. Преступность XX века.- М, 1997,- С. 180; Кудрявцев, В.Н., Трусов, A.M. Политическая юстиция в СССР.- М.: 2000.- С. 314.

 

И чё это в 36-38 гг упёрлись, причём с 1 октября по 1 июля?

[anonym_11HtlwakAn6E]

Предлагаю оффтопную тему репрессий и т.п. закрыть.

Позиция, а точнее задача моих оппонентов в данном случае вполне понятна - любыми способами, кровь из носу постараться как минимум задвинуть данную проблему в дальний угол национальной исторической памяти, а лучше вообще о ней не вспоминать, как максимум - попробовать если и не перекрасить черный цвет в белый, то постараться отбелить эти страницы истории по максимуму. Зачем, для чего? Потому что в их понимании это та самая негативная страница нашей истории, а попросту "грязь", бросающая огромную тень на тот абсолютно позитивный образ истории, который они хотели бы видеть. Ясно, что любой негатив в этот образ не вписывается. И для людей всё равно, что это даже не шило в мешке, которое не утаишь, а отбойный молоток или лом в "мешке нашей истории". Что данная проблема уже изучена вдоль и поперёк, написаны сотни работ, опубликована масса документов, работали, начиная с 50-х гг., несколько государственных комиссий, реабилитировавшие огромное число людей, составлены книги памяти, открыты мемориалы и т.д. Но нет - не вписывается "негатив", хоть ты тресни, не принимается сознанием. Правда, слава Богу не все у нас до сих пор "едут на бронепоезде" непогрешимости и исключительности собственной истории и государства...

[perepilka]

19 Май 2012 - 12:24 пользователь Alex_Lennon сказал:

Предлагаю оффтопную тему репрессий и т.п. закрыть. Позиция, а точнее задача моих оппонентов в данном случае вполне понятна - любыми способами, кровь из носу постараться как минимум задвинуть данную проблему в дальний угол национальной исторической памяти, а лучше вообще о ней не вспоминать, как максимум - попробовать если и не перекрасить черный цвет в белый, то постараться отбелить эти страницы истории по максимуму. Зачем, для чего? Потому что в их понимании это та самая негативная страница нашей истории, а попросту "грязь", бросающая огромную тень на тот абсолютно позитивный образ истории, который они хотели бы видеть. Ясно, что любой негатив в этот образ не вписывается. И для людей всё равно, что это даже не шило в мешке, которое не утаишь, а отбойный молоток или лом в "мешке нашей истории". Что данная проблема уже изучена вдоль и поперёк, написаны сотни работ, опубликована масса документов, работали, начиная с 50-х гг., несколько государственных комиссий, реабилитировавшие огромное число людей, составлены книги памяти, открыты мемориалы и т.д. Но нет - не вписывается "негатив", хоть ты тресни, не принимается сознанием. Правда, слава Богу не все у нас до сих пор "едут на бронепоезде" непогрешимости и исключительности собственной истории и государства...

Не угадал, попробуй ещё раз. Я столько безграмотного вранья и подтасовок, как у нонешних дэмократов нигде не видел. Весь народ развратили, кто больше наворует и наврёт, тот и герой.

[Skemmer]

Ну вот. А цифра в 600 тысяч нынешних дэмократов уже не устраивает - иначе не оправдается цифра в десятки миллионов, которой так любят козырять либералы. Ведь на 36-38гг приходится пик репрессий.

[RenamedUser_6735514]

19 Май 2012 - 02:01 пользователь 3jcon сказал:

Нет. Так они себя ведут в твоей гологе. Ты прото не служил, не воевал и вопрос не изучал. Ты судишь по себе. Ты про себя знаешь, что ты бы оскотинился и озверел на войне, поэтому экстраролируешь на всех.

 

Я вот например не оскотинился. И со мной оскотинившиеся не служили.

 

Кто из нас врет?

Вот видите товрищи ! Истинная личина верующего)) Они не могут вести нормально полемику , постоянно съезжают на личности )) Старшина второй статьи)  я если уж взялись меня обсуждать ) БЧ-5. Ну каких еще на меня помоев выльете ?

[RenamedUser_6735514]

18 Май 2012 - 19:45 пользователь fasa_vrn сказал:

Почему мы должны быть постоянно виноватыми, империей зла? И цель государства именно в создании позитива тех моментов истории, которыми мы должны гордиться, не выпячивая негатив, но и не скрывая.

Кто. вы ? Уж извините вы к тем событиям имеете такое же отношение как негр к параллелепипеду .. -Если у вас сосед кого убил , вы что волосы на голове рвете ? -Ой он же из нашего племени , теперь нам всем за него отвечать ! Мы давно уже живем не в родоплеменном обществе.. В современной цивилизации нет такого юридического понятия как круговая порука а тем более ответственность за  (своих) чьих то предков.. Ау каменный век давно кончился) Что будет если большевиков обвинят в геноциде и объявят преступной организацией ? Да ровным счетом ничего. Кроме как коммуняки получат заслуженную оплеуху за свои заплесневелые догматы..

[RenamedUser_6735514]

19 Май 2012 - 19:02 пользователь Alex_Lennon сказал:

Просто жесть - нет слов.

Счастливый советский народ в Сталинском санатории

http://www.grani.lv/...93094623_36.jpg

[steelkaban]

01 Май 2011 - 15:04 пользователь C06YTbIJIbHUK сказал:

Пичально видеть минус за Г. К. Жукова... Он так старался, а вы его так уважаете...

забей, у них резуны да суворовы в авторитете