Виктор Суворов "Ледокол"

[SiBearyak]

Где то в инетах проскальзывала карта с рубежами обороны Ржевского и Вяземского Уров, планируемых к постройке в 42 г. Спрашивается нафига, если Сталены  решили даешь Варшаву, даешь Берлин?

1. планов нападения нет. Где аналог директивы на создание Барбароссы, подписанный Сталиным?Давайте пруф, что б было написано такого-такого числа и месяца начать разработку плана к захвату европы и дальнейшей ее советизации.

2. армия не отмобилизованна. Танки не едут, самолеты не летают, солдаты стрелять не умеют.

3. промышленность не может обеспечить даже текущие потребности армии в запчастях  и снарядах.

4. отсутствие союзников. СССР в одиночку! НА захват Европы, против даже просто стран Оси? Неверю. А если еще и Антанта полезет? А она полезет, и всякие гиены-лимитрофы тоже по контингентику отправят против СССР.  Зачем Сталину война против всего капиталистического мира? Вроде лозунг был вы деритесь  а с краешку постоим, посмотрим. Или нет?

[TSF]

Вот сразу видно человека не читавшего, но пишущего. Почему в одиночку, на каком основании сделан вывод? Почему Сталин должен воевать против всего кап. мира? Поделись информацией, видно она у тебя есть.

 

Да и дело то не в нападении или плане а в ледоколе

Изменено 17 мая, 2012 пользователем TSF

[fasa_vrn]

17 Май 2012 - 11:35 пользователь TSF сказал:

Указывал в пред. постах. "Воспоминания и размышления" глава 8

Простите за назойливость, я ношу очки и в этой главе я не смог прочитать высказывание Жукова о нападении. Эта глава о командовании Киевском особом военном округом. Если вы имеете ввиду высказывание  о исчезновении документов, то продолжайте дальше читать. Также там есть запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции. Есть конкретные предложения о взаимодействии вслучае войны. Так объясните почему же они отказались!

[RenamedUser_6735514]

17 Май 2012 - 11:56 пользователь Relay сказал:

На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что *** не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз.

 

Ну вот это конечно феерично )) Можно было бы упрекнуть Жукова мягко говоря в неточности . Если не знать что Георгий Константинович сам мемуаров не писал)) А вот кто за него такую нелепицу городил теперь навряд ли будет известно..

 

Сегодня неопровержимо доказано, что Сталин был точнейшим образом информирован о немецком нападении. Уже в 1966 г. министр обороны, маршал Советского Союза Гречко разъяснил, что немецкое нападение явилось неожиданностью, возможно, кое-где для фронтовых частей, но ни в коей мере не для советского руководства и командования Красной Армии.¹¹¹ Примечательно, что и Хрущев, наряду с военными, не оставил в этом сомнений, заявив: «Никто, обладая хотя бы малейшим политическим рассудком, не сможет поверить, что мы были захвачены врасплох неожиданным вероломным нападением».¹¹² О неожиданном «немецком нападении» не может быть и речи, коротко заметил и полковник Филиппов.

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Gazdrybal

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

Отвечу Алексу развёрнуто. Придётся игнорировать тег цитирования по причине многабукав. Болдом выделены твои, Алекс, цитаты. Хочу заранее заметить, что, судя по твоим ответам, ты настолько далёк от понимания точки моей точки зрения, что пояснять придётся с базовых точек.

 

 

Любая позиция должна быть направлена на позитив. Ненависть - деструктивна, вредна и опасна. На её основе нельзя объединить людей, нельзя построить будущее.

 

Кстати, рекомендую примерить твои слова на мнение антисоветчиков, что мол Красная Армия в порыве ненависти творила зверства в Германии..

 

Заметно противоречие?

 

 

А ответ, предполагаю, мне примерно известен - что-то в духе "порочат память, покушаются на святое" и т.п.

 

Это половина ответа. Для пояснения второй половины, задам вопрос. Кстати, лично мне кажется, что наиболее приемлемая форма дискуссии - это диалог. Некоему Дасту ошибочно мерещится, будто я служу в полиции и веду тут допросы - это не так. Просто диалог - это самая удобная, живая и демократичная форма ведения дискуссий. Я хотел бы попросить отвечать на мои вопросы, причём в свою очередь обязуюсь отвечать на твои, в максимально развёрнутой форме. Только так люди могут находить общий язык.

 

Итак, вопрос:

 

Предположим - предположим! - точка зрения Резуна была принята всем миром, был созван трибунал и СССР был признан агрессором и развязывателем ВМВ наравне с Германией. Замечу, я не утверждаю, что СССР виновен и что Резун прав - я предполагаю, что его точку зрения принял мир.

 

Как ты считаешь, какие последствия для России и мира будет иметь данный шаг?

 

 

"Хаять" - это одно. Но, любить Родину означает не только видеть в её истории исключительно позитивные моменты. Любить Родину нужно "целиком", какой бы она не была. Нужно и должно признавать и говорить не только о положительных страницах, но и об отрицательных. И более того - за "отрицательные страницы" нужно брать ответственность.

 

У каждого есть или была мать. Нужно ли вспоминать о том как и с кем она спала в институте и сколько абортов сделала?

 

 

Ваш народ и страна обязаны не только народам СССР, а и всем народам стран антигитлеровской коалиции.

 

Это не английские и американские танки ломали ворота концлагерей. Это были советские танки. Вермахт был перемолот не на Западном фронте.

 

Это не американцы и не англичане эвакуировали евреев в срочном порядке из под угрозы оккупации - это был Советский Союз. Чем действительно знамениты англичане - так это запретом беженцам въезжать в Палестину. Тем самым британская корона обрекала их на смерть.

 

Это не США и не Великобритания поставляли в Израиль вооружения через Чехословакию. Это не они поставляли военных советников.

 

Это был СССР.

 

При всём уважении к Союзникам, их вклад в Победу несоизмеримо меньше советского.

 

 

А в истории СССР (как раз сталинского периода) были и компания против "безродных космополитов", и скрытый антисемитизм, возведённый практически в ранг государственной политики.

 

Удивительно, но меня в России жидом назвали один-единственный раз. Причём я себя вёл неправильно. Понятно, один человек не показатель, однако факты упруги как силикон: евреям в СССР жилось крайне неплохо. Не было никаких погромов, они занимали сплошь важные, нужные и высокие должности. Даже анекдоты ходили про еврея с лопатой, мол, где такое видано.

 

 

Но вы предпочитаете использовать формулу: "Победа всё спишет" или "большее добро перевешивает меньшее зло", и об этих негативных сторонах, которые напрямую касаются вашего народа, вы предпочитаете не говорить.

 

Это неверно. Во-первых, эта тема поднялась тут, при моём участии, впервые, так что ты не мог знать о моих предпочтениях.

 

Во-вторых, речь шла только о моей благодарности и уважении за спасение народа. Этот факт не отменить никакими "делами врачей" и прочими тёмными историями, задевшими, ка бы цинично это не звучало, мизерное количество людей.

 

А на другой чаше весов - спасение миллионов и целых поколений.

 

 

То, что происходило в России в 90-е к либерализму не имеет практически никакого отношения.

 

Это были именно либеральные реформы. Просто либерализм настоящий и либерализм из учебника, отличаются настолько, насколько отличалась Гражданская война от построенного коммунизма в советской фантастике.

 

 

Просто было использовано красивое название-ярлык, которое было дискредитировано неэффективной политикой бывших коммунистов-комсомольцев и олигархов-бандитов.

 

При правительстве Ельцина сидели американские советники. Это давно уже не секрет, про это говорят в открытую.

 

Это я к тому, что списать всё только на отечественных *** и мразей не получается никак.

 

 

А вот западные общества (включая и израильское, построенное по западному образцу)

 

Израильское общество построено по советскому образцу. У нас тут до сих пор коммунизм и колхозы - местами. Вся израильская культура 30-40-50-х пропитана советскими мотивами.

 

Перестройка на капиталистические рельсы была проведена позднее, когда Израиль либо перешёл сам, либо был перетянут в капиталистический лагерь.

 

 

во многом как раз и основываются на этих самых либеральных ценностях. И "лучше жить" там именно поэтому.

 

Это крайне, невероятно поверхностный взгляд на историю.

 

Для начала, необходимо понимать, что до совсем недавнего времени западный мир состоял сплошь из колониальных империй. Колониальная империя - это маленькая страна с сильной армией и флотом, контролирующая обширные и слаборазвитые страны с целью их ограбления и выдаивания. Капиталы и богатства западных стран - они оттуда, а не из либерализма.

 

Пример - блокада кригсмарине британских островов. Стоило только ненадолго перекрыть поток из колоний и вуаля: несмотря на бушующий в Великобритании либерализм - жуткая нехватка всего, от пищи до металла.

 

Кроме ограбления колоний, западный мир жил ещё и за счёт ограбления собственного населения и с рабства. Это азы, мне даже как-то неудобно тебе это пояснять. Например, вот:

 

http://ru.wikipedia....%BD%D0%B8%D1%8F

 

и вот:

 

http://ru.wikipedia....%A1%D0%A8%D0%90

 

Кроме того, необходимо понимать, что климатические условия на Западе - они лучше чем в России. Они позволяют снимать по два и по три урожая в год. И дело тут не в либерализме, а в количестве осадков и среднегодовой температуре. Для примера, французский крестьянин 19 века целый год занимается своим пропитанием, собирая два-три урожая за год и живёт неплохо, а русский крестьянин собирает один урожай в год, долго готовится к зиме, что выражается в строительстве гораздо более крепкого и трудоёмкого жилища чем французское, и заготовке дров - и пол года пережидает зиму. Почувствуйте,что называется, разницу.

 

И, несмотря на всё это, советская экономика сумела выправить крен. Кому жилось лучше - советскому или западному гражданину - вопрос далеко не однозначный.

 

Подытожу. Выдавать либерализм за причину и катализатор хорошей жизни на Западе - есть как минимум грубейшая ошибка.

 

 

Видимо, ваш отец имел правильное представление об этих самых либеральных ценностях.

 

Скорее мой отец имел представление о войне в Чечне.

 

Правда, поменял шило на мыло. =)

 

 

Вы же не пытаетесь людей объединить, переубедить, привлечь на свою сторону, сгладить острые углы. Вы наоборот своей несдержанностью и категоричностью способствуете расколу.

 

Толерантность - ошибочная и тупиковая философия.

 

 

И в свете того, что живёте-то вы далеко отсюда и эти проблемы вас не задевают, такая ваша позиция, мягко говоря, выглядит не очень красиво.

 

Проблемы России заденут всех. Причём так круто, что никто не уйдёт обиженным.

 

 

Например, моё мнение: не нужно подменять память о войне памятью о Победе и использовать её как всеобъемлющую "индульгенцию".

 

Кто её подменяет? Кто использует её как "индульгенцию"? Я такого не утверждал.

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Гость

[Oduvanchik_polevoi_lekar]

14 Май 2012 - 14:32 пользователь Politruk_Lbov сказал:

А теперь прочти ответ Резуна на брехню Исаева. И опять можешь поменять мнение.

Кстати на Эхо москвы Исаев дискутировал с Солониным и тот его поимел по всем вопросам.

Теперь Исаев больше в клинч не ходит, только на одиночные передачи ,  как историк.

 

У Суворова ошибок хватает, конечно, но пишет прекрасно, особенно про армейскую жизнь.

 

Я не удивлюсь, когда архивы откроют , что Резун был прав, хотя сейчас 50 на 50.

А Жуков "Воспоминания и размышления" это  книга ,в которой меньше всего вранья, по сравнению с др. генералами. И его воспоминания постоянно меняют, чтобы выглядело соответственно текущим реалиям.

Горе от ума. Если бы Резун был патриотом своей страны он бы не писал свою книжку в Англии под ее же защитой. У нас много таких патриотов там сейчас живет. Горбачев разваливший СССР, Березовский чуть не разваливший Россию, и прочая олигархическая ***. 3-й приоритет обопщенных средств управления. Исторический. Путем переписывания истории убедить русских в том что их лучший руководитель за последнию 1000 лет Кровавый тиан и паранек. Да толко как то не устойчиво получается, слава богу, за редким исключением, к сожалению.

[RenamedUser_6735514]

14 Май 2012 - 14:48 пользователь 3jcon сказал:

 

 

* Если СССР намеревался захватить Европу и мир(по Резуну) и включить захваченные страны в свой состав, то почему в состав СССР не была включена освобождённая от гитлеровцев Польша?

Режимы в оных странах были коммунистические ) На этот вопрос вам лучше всего ответит сам тов Сталин ну если он конечно для вас авторитет)

 

-Тот, «кто оккупирует территорию, тот навязывает ей свою собственную социальную систему, — открыл Сталин Джиласу, доверенному лицу Тито и партизанскому вождю, в 1945 г. — Каждый навязывает свою собственную систему настолько далеко, насколько может продвинуться его армия. По-другому и быть не может.»

[RenamedUser_6735514]

18 Май 2012 - 05:41 пользователь 3jcon сказал:

 

Кстати, рекомендую примерить твои слова на мнение антисоветчиков, что мол Красная Армия в порыве ненависти творила зверства в Германии..

А что в мире бывают какие то другие армии ?) Насилие,мародерство и т.д.. Тень любой армии во все времена...

[TSF]

17 Май 2012 - 20:14 пользователь fasa_vrn сказал:

Простите за назойливость, я ношу очки и в этой главе я не смог прочитать высказывание Жукова о нападении. Эта глава о командовании Киевском особом военном округом. Если вы имеете ввиду высказывание  о исчезновении документов, то продолжайте дальше читать. Также там есть запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции. Есть конкретные предложения о взаимодействии вслучае войны. Так объясните почему же они отказались!

Можешь на ты, я не обижусь )

 

Конечно, Жуков прямо не говорит. Да и нужно разве?

Зато говорит Шапошников, делая доклад, какое количество дивизий будет выставлено на фронт. Право, не просто же они там стоять будут? Причем замечу, все происходит до официального начала ВМВ.

 

А почему отказались, взаимное недоверие друг к другу, основанное правда не на пустом месте.

[Coracero]

18 Май 2012 - 07:49 пользователь Gazdrybal сказал:

Режимы в оных странах были коммунистические ) На этот вопрос вам лучше всего ответит сам тов Сталин ну если он конечно для вас авторитет)

 

-Тот, «кто оккупирует территорию, тот навязывает ей свою собственную социальную систему, — открыл Сталин Джиласу, доверенному лицу Тито и партизанскому вождю, в 1945 г. — Каждый навязывает свою собственную систему настолько далеко, насколько может продвинуться его армия. По-другому и быть не может.»

Вы уверены, что, в отличии от самого Резуна, зарубежный апологет его теорий честно работает с источниками?

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

18 Май 2012 - 07:52 пользователь Gazdrybal сказал:

А что в мире бывают какие то другие армии ?) Насилие,мародерство и т.д.. Тень любой армии во все времена...

Прикинь, не все имеют свойственные тебе наклонности, не суди по себе. Например советская армия отличалась крайней гуманностью и заботой о населении вражеской страны. Или ещё пример. Проведи эксперимент: вот тебе гугль, найди мне хоть одно сообщение об изнасиловании палестинки израильскими солдатами.

[SiBearyak]

17 Май 2012 - 16:35 пользователь TSF сказал:

Вот сразу видно человека не читавшего, но пишущего. Почему в одиночку, на каком основании сделан вывод? Почему Сталин должен воевать против всего кап. мира? Поделись информацией, видно она у тебя есть.

 

Да и дело то не в нападении или плане а в ледоколе

Ваши документальные свидетельства о т.н. "Ледоколе". Пруф в студию. Резуна не предлагать-чушь.

[TSF]

18 Май 2012 - 09:16 пользователь SiBearyak сказал:

Ваши документальные свидетельства о т.н. "Ледоколе". Пруф в студию. Резуна не предлагать-чушь.

Как говорят на форуме? Ты не читатель, ты писатель. резуна,  я и не предлагаю, потому как отрицательно отношусь к его "произведениям" Прочти хоть 5-10 последних страниц темы. Может вопросы отпадут

[TSF]

18 Май 2012 - 10:50 пользователь Alex_Lennon сказал:

На мой взгляд, всё это искусственно раздуваемая и сильно надуманная фобия. Никаких трибуналов не будет. Гипотеза Суворова и др. - это всего лишь одна из точек зрения и не более того. Никаких пересмотров истории задним числом не будет - это просто нереально.

Извини, но я присоединюсь к дискуссии.

 

«Гипотеза» резуна (не надо оскорблять фамилию Суворов, она для России много значит). Это не гипотеза, это семена которые попадая на благодатную почву, дают поросли. Данная тема тому пример. Эдак лет через 30 например будут говорить что Америка выиграла войну, а СССР шарился между Черным и Северным морем. А через 50-60 уже будет, что оказывается СССР начал ВМВ. Думаю объяснять последствия для России с такой трактовкой не нужно.

 

Ты в Израиле живешь? Думаю, тебе известна трактовка,  что такого государства не существовало и это исконная земля палестины. Это то же выходит по твоим понятиям гипотеза? Последствия ее надеюсь то же описывать не надо.

[AC6]

18 Май 2012 - 05:41 пользователь 3jcon сказал:

 

 

 

Любая позиция должна быть направлена на позитив. Ненависть - деструктивна, вредна и опасна. На её основе нельзя объединить людей, нельзя построить будущее.

 

Кстати, рекомендую примерить твои слова на мнение антисоветчиков, что мол Красная Армия в порыве ненависти творила зверства в Германии..

 

Заметно противоречие?

 

.

Причём тут Антисоветчина?  это просто реалии любых боевых действий независимо от страны и национальности

[AC6]

Любая война это Грязь, боль и кровь...и у каждого своя правда...

[Sybearian]

18 Май 2012 - 10:50 пользователь Alex_Lennon сказал:

У вас очень идеализированное представление о "еврейской" проблеме в СССР. И если вас эти проблемы не коснулись, это не означает, что их никогда и нигде не было. Союз был разным в разные исторические периоды. Была и своего рода дискриминация по данному признаку, и увольнения с работы, и репрессии, и не приёмы в вузы - много чего было.

Почему-то вы также забываете об отношениях между СССР и Израилем после войны. На чьей стороне был Союз в арабо-израильских войнах? Кто поставлял оружие Египту? Куда ездили в "командировку" наши лётчики? Полк моего деда, например, в 67-м должен был нанести бомбовый удар по Тель-Авиву. Про сплошную "израильскую военщину" и "приспешников НАТО" в наших СМИ я вообще молчу.

Не вдаваясь в детали Израиль был юридически оформлен именно благодаря СССР и Сталину. СССР признал независимость и легитимность государства Израиль, и использовал свой послевоенный авторитет в ООН чтобы Израиль признали другие страны. В Израиль вкладывались огромные средства, как в будущий форпост в регионе. А после того как дело было сделано, не прошло и года евреи переобулись, сделали ручкой и убежали к США (на тот момент, фултонская речь уже была произнесена, к сожалению уже врагу).

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Panzerbursch

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

18 Май 2012 - 11:36 пользователь TSF сказал:

«Гипотеза» резуна (не надо оскорблять фамилию Суворов, она для России много значит). Это не гипотеза, это семена которые попадая на благодатную почву, дают поросли. Данная тема тому пример. Эдак лет через 30 например будут говорить что Америка выиграла войну, а СССР шарился между Черным и Северным морем.

Уже.

 

 

18 Май 2012 - 11:36 пользователь TSF сказал:

А через 50-60 уже будет, что оказывается СССР начал ВМВ.

Гораздо раньше.

 

 

18 Май 2012 - 11:36 пользователь TSF сказал:

Думаю объяснять последствия для России с такой трактовкой не нужно.

Нужно. Алекс в упор их не видит.

 

 

18 Май 2012 - 11:36 пользователь TSF сказал:

Ты в Израиле живешь? Думаю, тебе известна трактовка,  что такого государства не существовало и это исконная земля палестины. Это то же выходит по твоим понятиям гипотеза? Последствия ее надеюсь то же описывать не надо.

В Израиле живу я.

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

18 Май 2012 - 11:48 пользователь AC6 сказал:

Причём тут Антисоветчина?  это просто реалии любых боевых действий независимо от страны и национальности

Кто тебе такую глупость рассказал? Я принимал, так сказать, участие. Мы мирняк намеренно не убивали, не грабили и не насиловали.

 

Кто из нас врёт?

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Гость

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

18 Май 2012 - 12:09 пользователь AC6 сказал:

Любая война это Грязь, боль и кровь...и у каждого своя правда...

Что тут правда?

 

Что на высоте 3234 погибла вся рота за исключением одного бойца? Это ложь. Из 39 бойцов в её составе погибло шестеро.

 

Что бойцов забыли и бросили? Это ложь. Весь бой осуществлялась мощная артподдержка по корректировке офицера-корректировщика. В критический момент на помощь роте подоспел разведвзвод - это называется забыли? Это называется бросили?

 

 

Где тут обещаная тобой правда? Только ложь на лжи, ложью погоняет. Только поливание помоями советской армии и её бойцов.