Виктор Суворов "Ледокол"

[Coracero]

12 Май 2012 - 10:47 пользователь Alex_Lennon сказал:

У меня нет доказательной базы - мы не на суде и я не прокурор. Есть различные трактовки фактов и не более того.

А ты, смотрю, опускаешься до банального троллинга в мой адрес. Не нужно, попробуй держаться на уровне. Или лучше иди подпевай в "определяющей" теме триджикону - у вас с ним хорошо получается записывать каждого второго-третьего в фашисты.

О том, что у тебя нет доказательной базы, я и так знаю, собственно, это и говорю. Акцентуация на юридическом значении слова "доказательство" родилась в твоей голове, самостоятельно, и выносить её оттуда, на радость всем фрейдистам, не стоило.

 

Нет никаких трактовок фактов, напротив, ты проводишь тщательную цензуру всех фактов, что не укладываются в твою теорию. Классическое такое "не верю", но сформулированное как "меня не убедил" и применённое в споре, вместо тетатральных подмостков. Любопытнее другое, как человек с высшим образованием, а ты сам об этом заявлял, может не знать о правилах ведения дискуссии? "Не убедил", это не аргумент в споре, если отрицаешь целиком или частично источник информации, то нужно делать это с аргументами, ещё лучше, с фактами на руках. Но Алекс, разве ты режиссёр, а вокруг тебя актёры, что хватает простого "не верю"?

 

Ты обвинил меня, в троллинге себя любимого, но ведь троллишь всех своих оппонентов. Взрослые адекватные люди, говорят с тобой приводят аргументы, указывают на факты...заметь, никто из них ещё аппелировал к тому, что не мог бы подтвердить. А ведь соображений такого порядка очень много, к примеру, что знала и чего не знала советская разведка перед войной, о чём "стеснялась говорить", о чём знал, а о чём даже и не догадывался Сталин: о состоянии дел в армии, во вновь присоединённых регионах, внешней и внутренней политике. В ответ передёргивается смысл слов, а иногда они и, попросту, игнорируются.

 

Многочисленные намёки на отсутствие самостоятельного мышления, его примитивность и прямолинейность, наконец, эмоциональность оппонента, вместо, аргументированных ответов.

 

 

П.С.: Кстати, в определяющей теме, Алекс, кроме тебя, соответственно, второй и третий оказались махровыми антисемитами, а один из них ещё и моральным ***, с трудом, на третьи сутки спора, его удалось убедить, что брать детей в заложники нельзя.

Изменено 15 мая, 2012 пользователем Coracero

[Sybearian]

14 Май 2012 - 15:13 пользователь Ylrix сказал:

Вы видимо не совсем понимаете что означает "Захватить Европу"... До такой глупости как включение в союз братских республик не додумался ни Сталин ни *** ) Последний если помните почти всю Европу подмял, однако не спешил присоединять Норвегию или Францию к Фатерланду )) Потому как тут нет . Первое, нет исторической легитимности .. Второе, если мелкую провинцию присоединить безболезнено можно, то целую страну это чревато.. Партизанское и освободительное движение тут же даст о себе знать.. Поэтому сажали марионеток типа Виши или Квислинга да и тот же Куусинен с Тито.. Не важно какое правительство, важно кто за этим правительством стоит.. Кстати именно так завоевывали Римляне варваров, если помните..

немцы именно присоединили половину франции, французские партизаны как то не особо им мешали.

[Red105]

15 Май 2012 - 04:08 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Грызун в своих книжках дважды утверждал это. :) Первый раз типа такие документы есть в училище ! (потом этот эпизодик из книжки убрали), второй раз он уже типа в аккадемии работал с архивами и нашел там страшную тайну.

 

Читайте про теже сапоги. Кстати у меня отец участвовал в воде войск в Чехословакию  и им почему то яловые саепоги не выдавали, как и другим частям. Наверно их выдали в больном мозгу Резуна.

Да Резун может утверждать,что угодно.Его завербовали и вывезли раньше,чем он достиг каких-либо результатов.Да и фигура он рядовая.Это не полковник,чтобы сливать большие секреты и знать много чего интересного.

[Slam]

14 Май 2012 - 08:53 пользователь Alex_Lennon сказал:

А вы не учитываете, что мобилизация могла состоять из двух фаз - скрытой и открытой.

А сама по себе мобилизация, будь она хоть трижды полностью скрытой, дает мало. Войска-то в приграничные раены не телепортируются.

Каким образом РККА в 41 году могла упередить Вермахт в мобилизации и развертывании?

[Slam]

14 Май 2012 - 14:32 пользователь Politruk_Lbov сказал:

Я не удивлюсь, когда архивы откроют , что Резун был прав, хотя сейчас 50 на 50.

В свете опубликовонного за последние 10-15 лет Резун идет лесом без вариантов.

Масса документов показывает, что в 41 году руководство страны было заниято не эскизами "глобуса СССР", а лихорадочным затыканием дыр в подготовке к большой войне и меньше всего хотело в эту войну ввязываться. Аналогичная картина наблюдается и в 30-е.

[anonym_11HtlwakAn6E]

15 Май 2012 - 11:00 пользователь Slam сказал:

Каким образом РККА в 41 году могла упередить Вермахт в мобилизации и развертывании?

Либо мы начинаем раньше (март-апрель), либо немцы начинают позже (июль-август).

[anonym_11HtlwakAn6E]

15 Май 2012 - 09:38 пользователь Coracero сказал:

Нет никаких трактовок фактов, напротив, ты проводишь тщательную цензуру всех фактов, что не укладываются в твою теорию.

Есть факты, а есть трактовки этих фактов - это аксиома для любого историка уже лет 60-70 как минимум. Классическое позитивистское "факты, факты, ничего кроме фактов" де Куланжа - это ещё 19 в. Впрочем, здесь нужно отдельную лекцию по историографии и методологии истории читать.

Например, есть факт выдвижения войск второго стратег. эшелона, начавшееся задолго до 22 июня. Вы трактуете этот факт как подготовку к обороне, я - к наступлению (нападению). Есть планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Вы трактуете их как документы-планы исключительно оборонительного характера, я - как вспомогательную часть более масштабного наступательного плана. И т.д.

15 Май 2012 - 09:38 пользователь Coracero сказал:

Классическое такое "не верю", но сформулированное как "меня не убедил" и применённое в споре, вместо тетатральных подмостков. Любопытнее другое, как человек с высшим образованием, а ты сам об этом заявлял, может не знать о правилах ведения дискуссии? "Не убедил", это не аргумент в споре, если отрицаешь целиком или частично источник информации, то нужно делать это с аргументами, ещё лучше, с фактами на руках. Но Алекс, разве ты режиссёр, а вокруг тебя актёры, что хватает простого "не верю"?

Причём здесь "не верю"? Люди обмениваются аргументами, оценивают их и решают - убеждают они их или нет. Вот и всё. Я не отрицаю источники информации, ни частично ни полностью. "Не верю" применимо разве что к оценке подлинности того или иного документа и не более того.

А по поводу дискуссии. Я в силу своей профессии и работы занимаюсь этим постоянно и привык, что у серьёзной дискуссии есть обязательный порог доступа. Есть изначальное уважение к оппоненту, желание найти какие-либо общие точки соприкосновения, компромиссы и т.п. Здесь я подобного не вижу и близко. Более того, сильно сомневаюсь, что в анонимно-заочном тырнете подобное вообще возможно. Такой концентрации агрессии, злобы, мегасарказма, желания унизить собеседника, записать его во "враги", "фашисты", "поцреоты", "дерьмократы" и т.п. я не вижу нигде. Я когда-то задал подобный вопрос известному вам Ширмахеру-Бергу: с какой целью вы здесь общаетесь с оппонентами - "дать отпор", "не дать гадить хоть здесь", "заткнуть рот "хулителям" нашей истории" или переубедить, привлечь на свою сторону - ответа не последовало.

 

15 Май 2012 - 09:38 пользователь Coracero сказал:

Ты обвинил меня, в троллинге себя любимого, но ведь троллишь всех своих оппонентов. Взрослые адекватные люди, говорят с тобой приводят аргументы, указывают на факты...

Я троллю? Вам показалось. Ну разве что немного Триджикона:-)) Просто среди сотен людей, с которыми я общался в разное время на исторические темы, такой персонаж мне попался первый раз.

 

15 Май 2012 - 09:38 пользователь Coracero сказал:

В ответ передёргивается смысл слов, а иногда они и, попросту, игнорируются.

 

Многочисленные намёки на отсутствие самостоятельного мышления, его примитивность и прямолинейность, наконец, эмоциональность оппонента, вместо, аргументированных ответов.

Нормальные вопросы стараюсь не игнорировать. Хотя, вы считали, сколько моих вопросов и тезисов было проигнорировано? Помню, в одном из постов накидал их около десятка - товарищ выбрал штуки 2-3 и ответил: "Так к войне с Германией готовились". А, например, ответ на вопрос: "можно ли планы прикрытия использовать в случае, когда мы нападаем первыми?", - с трудом вытянул клещами только из одного.

А вопросы Триджикона я дествительно проигнорировал, поскольку действительно считаю их глупыми. Я что должен человеку прочитать лекцию про Тегеран, Ялту, Потсдам, атомную бомбу, ГСВГ, НАТО, ОВД, "холодную войну", страны "народной демократии" и т.д. Извините - я здесь не на работе, чтобы ликбезом заниматься.

 

15 Май 2012 - 09:38 пользователь Coracero сказал:

П.С.: Кстати, в определяющей теме, Алекс, кроме тебя, соответственно, второй и третий оказались махровыми антисемитами, а один из них ещё и моральным ***, с трудом, на третьи сутки спора, его удалось убедить, что брать детей в заложники нельзя.

Замечательно. Только на всех 60-ти стр. этого провокационного мегасрача людей в той или иной степени не согласных с выводами ТСа было не два-три, а гораздо больше. И возникает вопрос: зачем вы с Триджиконом общаетесь с антисемитами, уродами и фашистами? Я вам сейчас попробую продемонстрировать железобетонную "логику" а-ля Триджикон: если вы постоянно общаетесь с фашистами, вы тоже ***? И откровенность за откровенность - для меня человек, заявляющий что-то в духе "не всех расстреляли", "расстреляли и правильно сделали" приминительно к репрессиям 30-х гг. - такой же моральный ***. А только в этой теме таких было несколько.

[polpasha]

15 Май 2012 - 13:18 пользователь Alex_Lennon сказал:

Есть факты, а есть трактовки этих фактов - это аксиома для любого историка уже лет 60-70 как минимум. Классическое позитивистское "факты, факты, ничего кроме фактов" де Куланжа - это ещё 19 в. Впрочем, здесь нужно отдельную лекцию по историографии и методологии истории читать.

Например, есть факт выдвижения войск второго стратег. эшелона, начавшееся задолго до 22 июня. Вы трактуете этот факт как подготовку к обороне, я - к наступлению (нападению). Есть планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Вы трактуете их как документы-планы исключительно оборонительного характера, я - как вспомогательную часть более масштабного наступательного плана. И т.д.

Проблема в том, что вы трактуете только удобные для вас факторы. Неудобные факторы (вроде отстутствия транспорта, снарядов, спецтехники, неподготовленность ЛС) - вы никак не трактуете. А вот факты типа "а-а-а, у  СССРа 20000 тыщ тысяк танков-совки хотели поработить мир" - вы трактуете. Вам говорят, что ВСЯ Европа готовилась к войне - а вы говорите "СССР хотел напасть на Германию". (Правда, подоплеки кроме Троцкизма для этого как бе нету). Ну да, война в Европе уже 4 года как идет (если считать с Испании), а СССР не должен готовить армию (зачем армия самому крупному, и при этом самому слабому государству Европы, действительно!)."Надо было строить УРы" - ну да, линия Маннергейма и Мажино наглядно показали, что подготовленной и опытной армии эти УРы на два зуба, а денег они стоят - ой-ой-ой.

Не, ну если Вам нравится верить лгуну и предателю, то Вас никак не раубедить, тут уже "медицина бессильна".

[TSF]

Из Жукова, актуально и по сей день:

 

«Между прочим, у нас довольно часто из историко-исследовательского оборота исчезают очень важные документы. Иногда буквально откровением звучат мысли и суждения по поводу довоенных лет, добытые с помощью косвенных данных и дополнительных исследовательских работ, хотя эти же мысли, а тем более факты содержатся в книгах, которые легко взять с библиотечной полки.»

 

Это он про резуна наверное.

 

Вот такая библиотечная полка наверное есть у многих. Только не у всех есть «Воспоминания и размышления»

 

Хотел ли СССР напасть на Германию? У Жукова есть на это ответ. Причем ему не надо было придумывать небылицы, как про танк А-20. Просто внимательно прочтите, «Глава 8»

 

Ему не пришлось писать целую книгу, что бы ответить на этот вопрос. Хватило и одной страницы.

 

Так если у Жукова есть ответ, так зачем резун писал свой опус? Поймите, книга полностью политизирована. И она не направлена на СССР образца 1941 года.

 

Как вы можете верить ему, если он обманывает, да же на простых элементарных вещах, которые проверить легко.

[Coracero]

Алекс: Есть факты, а есть трактовки этих фактов - это аксиома для любого историка уже лет 60-70 как минимум. Классическое позитивистское "факты, факты, ничего кроме фактов" де Куланжа - это ещё 19 в. Впрочем, здесь нужно отдельную лекцию по историографии и методологии истории читать.

 

Я: Какой изящный сЪезд в сторону. Есть факты, есть их трактовка, но если факты не нравятся Алексу Леннону, то тем хуже фактам. Что с Шеиным и Улановым, можешь опровергнуть или поймать на неточности, для примера? Странно будет, если человек, бравирующий своим образованием, споткнётся на этом.

 

Например, есть факт выдвижения войск второго стратег. эшелона, начавшееся задолго до 22 июня. Вы трактуете этот факт как подготовку к обороне, я - к наступлению (нападению). Есть планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Вы трактуете их как документы-планы исключительно оборонительного характера, я - как вспомогательную часть более масштабного наступательного плана. И т.д.

 

Я их никак не трактую, недостаточно информирован.

 

Причём здесь "не верю"? Люди обмениваются аргументами, оценивают их и решают - убеждают они их или нет. Вот и всё. Я не отрицаю источники информации, ни частично ни полностью. "Не верю" применимо разве что к оценке подлинности того или иного документа и не более того.

 

То есть, вот это: "я читал - меня не убедил", применительно к Уланову и Шеину, не твоё?

 

А по поводу дискуссии. Я в силу своей профессии и работы занимаюсь этим постоянно и привык, что у серьёзной дискуссии есть обязательный порог доступа. Есть изначальное уважение к оппоненту, желание найти какие-либо общие точки соприкосновения, компромиссы и т.п.

 

Желание найти компромисс, умгу, оно с твоей стороны заметно. А уж вежливости с уважаением полные вагоны. Вот, например, уважаемые Флайл или Кайман4, становятся, ну см ниже:

 

Здесь я подобного не вижу и близко. Более того, сильно сомневаюсь, что в анонимно-заочном тырнете подобное вообще возможно. Такой концентрации агрессии, злобы, мегасарказма, желания унизить собеседника, записать его во "враги", "фашисты", "поцреоты", "дерьмократы" и т.п. я не вижу нигде. Я когда-то задал подобный вопрос известному вам Ширмахеру-Бергу: с какой целью вы здесь общаетесь с оппонентами - "дать отпор", "не дать гадить хоть здесь", "заткнуть рот "хулителям" нашей истории" или переубедить, привлечь на свою сторону - ответа не последовало.

 

И никакого диссонанса с вышеописанным, правда ведь:

 

Я троллю? Вам показалось. Ну разве что немного Триджикона:-)) Просто среди сотен людей, с которыми я общался в разное время на исторические темы, такой персонаж мне попался первый раз.

 

Мне не показалось, вот сейчас ты всё это продемонстрировал более чем наглядно. Ни Ширрмахера, ни Триджикона тут или вообще не было, или не было до недавнего времени и никто из наличных оппонентов грань вежливости не пересекал, тем более настолько, чтоб говорить о концентрации агрессии и злобы. То есть, никто из твоих оппонентов, вот согласные с тобой делали это часто и с выдумкой. Хотя до тебя им далеко:

 

Нормальные вопросы стараюсь не игнорировать. Хотя, вы считали, сколько моих вопросов и тезисов было проигнорировано? Помню, в одном из постов накидал их около десятка - товарищ выбрал штуки 2-3 и ответил: "Так к войне с Германией готовились". А, например, ответ на вопрос: "можно ли планы прикрытия использовать в случае, когда мы нападаем первыми?", - с трудом вытянул клещами только из одного.

 

Заметь, никто тебе, до недавнего времени, десятка вопросов не накидывал. Простая, но эффективная стратегия троллинга, пусть докажут, что не верблюды.

 

А вопросы Триджикона я дествительно проигнорировал, поскольку действительно считаю их глупыми. Я что должен человеку прочитать лекцию про Тегеран, Ялту, Потсдам, атомную бомбу, ГСВГ, НАТО, ОВД, "холодную войну", страны "народной демократии" и т.д. Извините - я здесь не на работе, чтобы ликбезом заниматься.

 

Правильно, первого же человека, попытавшегося набросить тебе "десяток" вопросов, ты пометил как неадекватного и скинул в игнор.

 

Замечательно. Только на всех 60-ти стр. этого провокационного мегасрача людей в той или иной степени не согласных с выводами ТСа было не два-три, а гораздо больше.

 

Я говорил о последних по счёту. Сам удивляюсь, но "лакмус работает", косяки национально озабоченных ЛЕХРов и других оригиналов по теме бродят и бродить будут, пока сам форум не закроется.

 

И возникает вопрос: зачем вы с Триджиконом общаетесь с антисемитами, уродами и фашистами? Я вам сейчас попробую продемонстрировать железобетонную "логику" а-ля Триджикон: если вы постоянно общаетесь с фашистами, вы тоже ***?

 

Вот это и называется "псевдологика", ещё можно увидеть "подмену понятий" или "ложную аналогию", на выбор.

 

И откровенность за откровенность - для меня человек, заявляющий что-то в духе "не всех расстреляли", "расстреляли и правильно сделали" приминительно к репрессиям 30-х гг. - такой же моральный ***. А только в этой теме таких было несколько.

 

При этом человек считает их преступниками, считай он их невиновными, был бы ***. Вот только дискуссии по этому вопросу ты тоже не вёл, определил в неадекваты, озвучил "определение" (сейчас, вот) и дело с концом.

[Sybearian]

15 Май 2012 - 12:33 пользователь Alex_Lennon сказал:

Либо мы начинаем раньше (март-апрель), либо немцы начинают позже (июль-август).

Собственно в это время уже активно шла подготовка.

• В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобплану МП-41. Удалось пополнить 99 дивизий из 198: 21 дивизия пополнилась до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

• С 13 по 22 мая Генштаб приказал 3 армиям начать движение к западным границам 22, 21 и 16-й армиям. 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

• Из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь выдвигалась 19-я армия (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. Войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации. 4 армии (22, 21, 16, 19-я), которые сосредотачивались по линии Западной Двины и Днепра и 3 армии (20, 24 и 28-й армия), которые формировались и должны были сосредотиться в Московском Военном Округе, вместе составляли Второй Стратегический эшелон Красной Армии.

• 13 мая досрочно были выпущены курсанты из военных училищ.

• Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, расположенные в глубине, ближе к государственной границе.

• К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий.

• С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты

[Skemmer]

15 Май 2012 - 13:18 пользователь Alex_Lennon сказал:

И откровенность за откровенность - для меня человек, заявляющий что-то в духе "не всех расстреляли", "расстреляли и правильно сделали" приминительно к репрессиям 30-х гг. - такой же моральный ***. А только в этой теме таких было несколько.

Я так понимаю это камень и в мой огород. Можем повторить разбор какого-нибудь документа (как я уже это делал в другой теме), свидетельствующего о "массовых репрессиях". Тогда Вы не стали отвечать на этот разбор.

[anonym_11HtlwakAn6E]

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

Я: Какой изящный сЪезд в сторону. Есть факты, есть их трактовка, но если факты не нравятся Алексу Леннону, то тем хуже фактам. Что с Шеиным и Улановым, можешь опровергнуть или поймать на неточности, для примера? Странно будет, если человек, бравирующий своим образованием, споткнётся на этом.

Категория "изящный съезд" - это, видимо, неотъемлемый атрибут тех правил дискуссии, которые вы призываете соблюдать?

Равно как и принципиальная позиция "тыкать" оппоненту. Или это характерная черта "активной манеры ведения дискуссии", видимо, из тех же "правил". Но больше похоже на банальную попытку таким образом психологически оказаться выше оппонента и принизить его в глазах других посетителей форума.

Причём здесь Уланов с Шеиным? Я не собираюсь их опровергать. С их анализом состояния бронетанковых войск РККА я бОльшей частью согласен.

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

Я их никак не трактую, недостаточно информирован.

Мне использовать вашу категорию "изящный съезд"? Или просто уличить вас в игнорировании неудобных вопросов - по вашему же примеру?

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

То есть, вот это: "я читал - меня не убедил", применительно к Уланову и Шеину, не твоё?

Моё. Но "не верю" и "не убедил" - абсолютно разные вещи. Повторюсь, с их оценкой БТС РККА я практически согласен. Но, "проблема-41" не является объектом их исследования. И их аргументов именно по этому вопросу (не по состоянию БТС, опять же) для меня недостаточно. Вы же почему-то "не убедил" воспринимаете как "уличил во лжи"-"опроверг".

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

Желание найти компромисс, умгу, оно с твоей стороны заметно. А уж вежливости с уважаением полные вагоны. Вот, например, уважаемые Флайл или Кайман4, становятся, ну см ниже:

"Полные вагоны" - это ещё одна категория из "правил ведения дискуссии"? Или вот этот постоянный ядовитый сарказм в мой адрес - это признак вежливости и тех самых "правил"? И причём здесь Флайл или Кайман4? Они, кстати, в отличие от вас, не "тыкают" собеседнику, и ничего - корона не падает.

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

Мне не показалось, вот сейчас ты всё это продемонстрировал более чем наглядно. Ни Ширрмахера, ни Триджикона тут или вообще не было, или не было до недавнего времени и никто из наличных оппонентов грань вежливости не пересекал, тем более настолько, чтоб говорить о концентрации агрессии и злобы. То есть, никто из твоих оппонентов, вот согласные с тобой делали это часто и с выдумкой. Хотя до тебя им далеко:

Не пересекали? Да что вы говорите? И "предатели-сектанты-недоумки-резуноиды и т.д." мне привиделись? А говоря про агрессию и злобу я конечно имел ввиду не только данную тему, а форум и инет в целом - умение слышать и уважать оппонента катастрофически падает. Даже в данной теме это видно - человек, склоняющийся к гипотезе Суворова-Солонина, многими сразу же автоматически воспринимается не как просто имеющий другое мнение, а как предатель-***-лжец-враг-порочащий память-покушающийся на святое и т.п.

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

Правильно, первого же человека, попытавшегося набросить тебе "десяток" вопросов, ты пометил как неадекватного и скинул в игнор.

Ну а как я по-вашему должен был ответить на вопрос: почему Сталин не присоединил после войны Польшу, Венгрию и т.д.?

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

Я говорил о последних по счёту. Сам удивляюсь, но "лакмус работает", косяки национально озабоченных ЛЕХРов и других оригиналов по теме бродят и бродить будут, пока сам форум не закроется.

И что даёт вот эта "работа лакмуса"? Поделили вы людей на "своих-чужих", "правильных-неправильных". Причём критерий деления, мягко говоря, странный. И дальше что?

 

15 Май 2012 - 14:22 пользователь Coracero сказал:

При этом человек считает их преступниками, считай он их невиновными, был бы ***. Вот только дискуссии по этому вопросу ты тоже не вёл, определил в неадекваты, озвучил "определение" (сейчас, вот) и дело с концом.

Не нужно передёргивать. Человек, считающий их невиновными никогда бы не сказал в их же адрес "жаль, что не всех расстреляли". А вести дискуссию с ними - увольте, у меня тоже есть принципы, и моральные ценности.

[anonym_2AL451hTI6xX]

15 Май 2012 - 13:18 пользователь Alex_Lennon сказал:

Замечательно. Только на всех 60-ти стр. этого провокационного мегасрача людей в той или иной степени не согласных с выводами ТСа было не два-три, а гораздо больше. И возникает вопрос: зачем вы с Триджиконом общаетесь с антисемитами, уродами и фашистами? Я вам сейчас попробую продемонстрировать железобетонную "логику" а-ля Триджикон: если вы постоянно общаетесь с фашистами, вы тоже ***? И откровенность за откровенность - для меня человек, заявляющий что-то в духе "не всех расстреляли", "расстреляли и правильно сделали" приминительно к репрессиям 30-х гг. - такой же моральный ***. А только в этой теме таких было несколько.

"Товарищи" просто с историей знакомы плохо...или не поняли прочитанного когда то..

Ратуя за массовые расстрелы, они думают что их то 100% не каснется(а то глядиш и руководить даже будут).

 

Это в 30е тоже уже было. Сперва исполнители расстреливали "осужденных", и очень скоро занимали их место в очереди..

[AC6]

15 Май 2012 - 14:13 пользователь TSF сказал:

 

Из Жукова, актуально и по сей день:

 

«Между прочим, у нас довольно часто из историко-исследовательского оборота исчезают очень важные документы. Иногда буквально откровением звучат мысли и суждения по поводу довоенных лет, добытые с помощью косвенных данных и дополнительных исследовательских работ, хотя эти же мысли, а тем более факты содержатся в книгах, которые легко взять с библиотечной полки.»

 

Это он про резуна наверное.

  Нет это он во второй редакции про то что войну выиграл Хрущёв, а в следующей вспомнил что её выиграл Брежнев...читай те все редакции его воспоминаний ! Жуков был настолько крут что и после смерти вспоминал и уточнял.

[Flail]

AC6

Жуков круче Чака Норриса.

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

15 Май 2012 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не пересекали? Да что вы говорите? И "предатели-сектанты-недоумки-резуноиды и т.д." мне привиделись? А говоря про агрессию и злобу я конечно имел ввиду не только данную тему, а форум и инет в целом - умение слышать и уважать оппонента катастрофически падает. Даже в данной теме это видно - человек, склоняющийся к гипотезе Суворова-Солонина, многими сразу же автоматически воспринимается не как просто имеющий другое мнение, а как предатель-***-лжец-враг-порочащий память-покушающийся на святое и т.п.

Ты жаловался на мой сарказм, так вот я решил в порядке эксперимента, вроде как начистоту.

 

Кстати, по поводу моего стабильного тыканья, имею сказать, что проживаю заграницей пятнадцать лет и в нашем языке обращения во множественном языке не существует, а я уже досаточно ассимилировался: еще год и я проживу здесь столько же лет, сколько жил в России. Кроме того, те люди с кем я привык общаться в этих ваших интернетах, они общаются на ты, там это не зазорно. В любом случае, устроит тебя это или нет, я буду обращаться на ты, при этом не имея целью оскорбить или принизить собеседника, а просто потому что так сложилось.

 

Конкретно по выделенной мной цитате: твоя претензия понятна. Непонятно, искренно ли твоё удивление?

 

Если да, то мне не составит труда дать развёрнутый ответ в максимально тактичной форме. Понятно, если тебе интересно выслушивать мои ответы.

[Coracero]

15 Май 2012 - 17:59 пользователь Alex_Lennon сказал:

Категория "изящный съезд" - это, видимо, неотъемлемый атрибут тех правил дискуссии, которые вы призываете соблюдать?

Равно как и принципиальная позиция "тыкать" оппоненту. Или это характерная черта "активной манеры ведения дискуссии", видимо, из тех же "правил". Но больше похоже на банальную попытку таким образом психологически оказаться выше оппонента и принизить его в глазах других посетителей форума.

Причём здесь Уланов с Шеиным? Я не собираюсь их опровергать. С их анализом состояния бронетанковых войск РККА я бОльшей частью согласен.

 

Мне использовать вашу категорию "изящный съезд"? Или просто уличить вас в игнорировании неудобных вопросов - по вашему же примеру?

 

Моё. Но "не верю" и "не убедил" - абсолютно разные вещи. Повторюсь, с их оценкой БТС РККА я практически согласен. Но, "проблема-41" не является объектом их исследования. И их аргументов именно по этому вопросу (не по состоянию БТС, опять же) для меня недостаточно. Вы же почему-то "не убедил" воспринимаете как "уличил во лжи"-"опроверг".

 

"Полные вагоны" - это ещё одна категория из "правил ведения дискуссии"? Или вот этот постоянный ядовитый сарказм в мой адрес - это признак вежливости и тех самых "правил"? И причём здесь Флайл или Кайман4? Они, кстати, в отличие от вас, не "тыкают" собеседнику, и ничего - корона не падает.

 

Не пересекали? Да что вы говорите? И "предатели-сектанты-недоумки-резуноиды и т.д." мне привиделись? А говоря про агрессию и злобу я конечно имел ввиду не только данную тему, а форум и инет в целом - умение слышать и уважать оппонента катастрофически падает. Даже в данной теме это видно - человек, склоняющийся к гипотезе Суворова-Солонина, многими сразу же автоматически воспринимается не как просто имеющий другое мнение, а как предатель-***-лжец-враг-порочащий память-покушающийся на святое и т.п.

 

Ну а как я по-вашему должен был ответить на вопрос: почему Сталин не присоединил после войны Польшу, Венгрию и т.д.?

 

И что даёт вот эта "работа лакмуса"? Поделили вы людей на "своих-чужих", "правильных-неправильных". Причём критерий деления, мягко говоря, странный. И дальше что?

 

Не нужно передёргивать. Человек, считающий их невиновными никогда бы не сказал в их же адрес "жаль, что не всех расстреляли". А вести дискуссию с ними - увольте, у меня тоже есть принципы, и моральные ценности.

Простое решение, ранее уже озвученное, ты придерживаешься правил ведения дискуссии - я тоже. Пока ты им не следуешь, им не следую, в отношении тебя, и я. Оппонировать тебе в теме не собираюсь и своё мнение высказал: любые логические построения основанные на вранье и передёргивании - туфта. Пока ты относишься к своим оппонентам как к пустому месту становиться одним из них глупо.

 

И да, "тыкаю", потому что не люблю лицемерить.

 

П.С.: Кстати, см цитату - примеры передёргивания.

Изменено 16 мая, 2012 пользователем Coracero

[volosok]

13 Май 2012 - 02:09 пользователь Voice_of_Reason сказал:

Да -нарушил присягу. И что ?

Дальше можете ничего не писать.

Надеюсь вы не работаете врачом. Они также присягу дают.

[TSF]

16 Май 2012 - 01:34 пользователь AC6 сказал:

  Нет это он во второй редакции про то что войну выиграл Хрущёв, а в следующей вспомнил что её выиграл Брежнев...читай те все редакции его воспоминаний ! Жуков был настолько крут что и после смерти вспоминал и уточнял.

Хрущев здесь причем? Что в главе 8  написано про Хрущева? Ты как бы думай малость. А книга у меня дома весьма старая. Изменено 16 мая, 2012 пользователем TSF