Рыцарь или самурай?

[Spata]

Уважаемые форумчане, жители данного топика!

Большое спасибо за общение в данной теме, в которой я принимал постоянное, пусть и не ежедневное, участие.

Ибо диспут натолкнул меня на одну мысль, которая позволила принять участие в конкурсе "Мультяшные танки"

Итак, вопрос более не актуален, самурай просто не имеет вообще никаких шансов, встречайте рыцаря!

Spoiler

"Крестоносец"

http://imageshack.us/a/img62/3932/54936498.jpg

 

[ain]

Прикольный  :great:

[Spata]

26 Май 2013 - 18:49 пользователь ain сказал:

Прикольный  :great:

Спасибо.

[RenamedUser_4075887]

26 Май 2013 - 17:18 пользователь SchwarzeReiter сказал:

вот классический парадный доспех

http://s40.radikal.ru/i088/1305/3b/261e52697504.jpg

хотя картинку можно заменить на любую другую , сути не меняет

http://s019.radikal.ru/i615/1305/79/55425c0d1ecc.jpg

классический парадный доспех?

сам то понял что сказал?

 

какая еще классика? кто как из мастеров мог украшать - украшал и всё

 

суть в том что твои картинки мало в тему, в таких доспехах воевали 0,001% рыцарей в 0,001% промежутка всей рыцарской истории

Изменено 29 мая, 2013 пользователем Rewanger

[Garrik__]

29 Май 2013 - 19:45 пользователь Rewanger сказал:

классический парадный доспех?

сам то понял что сказал?

 

какая еще классика? кто как из мастеров мог украшать - украшал и всё

 

суть в том что твои картинки мало в тему, в таких доспехах воевали 0,001% рыцарей в 0,001% промежутка всей рыцарской истории

На втором фото вполне боевой комплект. Так-что твоё заявление по меньшей степени звучит странно.

[SchwarzeReiter]

29 Май 2013 - 19:45 пользователь Rewanger сказал:

классический парадный доспех?

сам то понял что сказал?

 

какая еще классика? кто как из мастеров мог украшать - украшал и всё

 

суть в том что твои картинки мало в тему, в таких доспехах воевали 0,001% рыцарей в 0,001% промежутка всей рыцарской истории

я вижу ты не очень разбираешься в доспехах

суть в том что ты заблудился в теме как в трех соснах , вернись на страницу назад и еще раз прочитай мой пост который вызвал твою критику , речь шла не о всей рыцарской истории , а о противостоянии рацари пикинеры , просвятить в какое время в Европе появились пикинеры ? персонально для тебя в качестве ссылки выкладываю самый общедоступный ресурс , учи матчасть

http://ru.wikipedia....

а теперь поведай мне в каких доспехах воевали рыцари в XVl веке ?

[RenamedUser_4075887]

29 Май 2013 - 20:16 пользователь SchwarzeReiter сказал:

я вижу ты не очень разбираешься в доспехах

суть в том что ты заблудился в теме как в трех соснах , вернись на страницу назад и еще раз прочитай мой пост который вызвал твою критику , речь шла не о всей рыцарской истории , а о противостоянии рацари пикинеры , просвятить в какое время в Европе появились пикинеры ? персонально для тебя в качестве ссылки выкладываю самый общедоступный ресурс , учи матчасть

http://ru.wikipedia....

а теперь поведай мне в каких доспехах воевали рыцари в XVl веке ?

теперь понятно откуда у тебя такие великие познания

 

можешь не продолжать и дальше выкладывать разукрашенные, импонирующие всем школьникам доспехи (парадного типа которые не предназначались для стычек) и считать себя экспертом

[Garrik__]

29 Май 2013 - 21:23 пользователь Rewanger сказал:

теперь понятно откуда у тебя такие великие познания

 

можешь не продолжать и дальше выкладывать разукрашенные, импонирующие всем школьникам доспехи (парадного типа которые не предназначались для стычек) и считать себя экспертом

Выложи сам, что считаешь правильным.

[kayman4]

29 Май 2013 - 20:16 пользователь SchwarzeReiter сказал:

а теперь поведай мне в каких доспехах воевали рыцари в XVl веке ?

 

Просветите о рыцарях 16 века? В каиких битвах они массово учатсвовали? Или речь идет о жандармах.

[AndreyVVV]

Не думаю что у самурая были бы большие шансы, если даже нетренированных людей рыцарские доспехи не сильно сковывают в движениях.

Изменено 30 мая, 2013 пользователем AndreyVVV

[SchwarzeReiter]

29 Май 2013 - 21:23 пользователь Rewanger сказал:

теперь понятно откуда у тебя такие великие познания

 

можешь не продолжать и дальше выкладывать разукрашенные, импонирующие всем школьникам доспехи (парадного типа которые не предназначались для стычек) и считать себя экспертом

честно говоря мне не очень понятно при чем тут школьники , я выложил исторические предметы , а кому они импонируют или нет мне не интересно , могу выложить для наглядного примера еще один парадный доспех , чтоб тебе понятней было что это такое

http://s61.radikal.ru/i172/1305/78/5c618859c61c.jpg

в чем ты прав , дак это в том что эти доспехи действительно были мало пригодны для стычек , потому и классифицируются как парадные , а вообще доспехи были разные

http://sl-armours.co...tid=9&Itemid=11

что касается великих познаний и эксперта , я так понял тебе тупо лень искать специальную литературу по этому предмету , поэтому и выкладываю персонально для тебя общедоступные ресурсы для самых ленивых

итак , в кратце маленький экскурс в историю рыцарского доспеха в период его наивысшего развития

http://ru.wikipedia....иланский_доспех

http://ru.wikipedia....-Бруст_(доспехи)

http://ru.wikipedia....тический_доспех

http://ru.wikipedia....ановский_доспех

http://ru.wikipedia....нвичский_доспех

и это только основные боевые , не говоря о куче подтипов , например таких

http://ru.wikipedia....

http://ru.wikipedia....g/wiki/Штехцойг

надеюсь , теперь ты будешь более грамотно рассуждать о рыцарских доспехах в этой теме

30 Май 2013 - 14:23 пользователь kayman4 сказал:

Просветите о рыцарях 16 века? В каиких битвах они массово учатсвовали? Или речь идет о жандармах.

а что , были битвы 16 века или ранее в которых рыцари участвовали массово ? насколько знаю историю средних веков , рыцарство составляло меньшинство в войске любого сражения той эпохи или вы можете это опровергнуть ?

а что , изначально жандармы не являлись рыцарями ? о божешь ты мой , еще одному требуется ресурс для самых ленивых ))

http://ru.wikipedia....ерия_(кавалерия)

Изменено 30 мая, 2013 пользователем SchwarzeReiter

[ain]

30 Май 2013 - 17:14 пользователь AndreyVVV сказал:

Не думаю что у самурая были бы большие шансы, если даже нетренированных людей рыцарские доспехи не сильно сковывают в движениях.

Это видео приводилось в этой теме уже с полдюжины раз, но все равно приятно, что есть люди, понимающие, что "неповоротливый рыцарь"- это миф.  

[3a_Noyoudont]

В XVI веке рыцари воевали, как правило, в так называемых "III/IV" доспехах (кираса с ожерельем и наплечниками, набедренники, ±шлем, ±наручи, -поножи).

Spoiler

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Demi-armure_MG_0793.JPG/400px-Demi-armure_MG_0793.JPG

В XV веке их ещё называли ландскнехтами (landsknechte - слуга страны) и нанимали из всех способных убедительно обращаться с оружием для защиты Священной Римской империи, в том числе и из недворянского сословия. Однако, и у рыцарства особенно обедневшего, было немало причин отождествлять себя с этими контрактниками из-за привилегий вроде иммунитета от действия гражданских судов, освобождения от уплаты налогов и права одеваться как угодно, даже в королевского соболя и горностая (без этого разрешения графу, например, было запрещено носить золотую цепь дороже 500 гульденов).

Разумеется, что они массово принимали участие практически в всех имперских войнах (кампаниях) того времени, в том числе и против и на стороне тысячи жандармов в битве при Павии.

Эти джентльмены, накушавшись патриотизма, чтобы формально не нарушать запрета для ландскнехтов наниматься за пределами империи, а то и не от большого желания в переводах на другие языки оставаться слугами равнин, называли себя то фрилансерами (англ. freelancer - свободный копейщик), то lansquenets (от старофр. lans - копьё), а то и для сходства с теми же жандармами (фр. gent d'armes - благородие оружия) "ланснайтами" (англ. lance knight - рыцарь копья).

Что касается первых японских самураев, то у них, как и у ландскнехтов, в корне можно найти слуг (яп. сабурау - служить).

http://www.pravda.ru...murai_pravda-0/

В самураи также изначально набирали из всех сословий. Узнав от португальцев секрет огнестрельного оружия они организовали производство мушкетов едва ли не больших масштабах, чем в Европе. Самураи пошли дальше и фактически захватили исполнительную и судебную власть в стране. Однако, замкнув себя в самостоятельное сословие после объединения Японии в XVI веке, они практически утратили дисциплину и навыки, полученные в междуусобицах. Впрочем, с их окончанием самураи без сожаления распрощались и с ненужными уже как европейцами, так и их оружием. Такая политика изоляции скорее всего и помогла в успешном в насаждении идеологии в виде специально написанного кодекса чести Бусидо, показавшим себя эффективнее множества уставов рыцарских орденов, не только предотвратившим сословие от дальнейшего разложения, но и значительно улучшившим его качество на многие столетия вперёд.

В общем, как рыцари, так и самураи бывают разные.

Вот этот рыцарский доспех на видео, например, не позволяет для рубящего вертикального удара сверху вниз поднять нормально локти выше плеч - актёру приходится сильно наклонять корпус назад в очень опасное и неустойчивое положение. Соответственно, если самурай достаточно ловок для отражения боковых и колющих ударов, если его меч достаточно тяжёл и прочен для прорубания стального доспеха, и если ему повезло с весовой и ростовой категорией рыцаря, то он имеет неплохие шансы, на мой взгляд, выйти из поединка победителем и без помощи мушкета.

Изменено 30 мая, 2013 пользователем 3a_Noyoudont

[anonym_DNLDiFm1U4Kv]

Ребята, о чем вы вообще говорите...

Нормальный ЩИТ примет на себя любое количество ударов катаны, а нормальный КИСТЕНЬ в это время за один удар раскрошит самураю череп. От удара кистенем ОРУЖИЕМ защититься практически невозможно. Увернуться тоже. Спасти может только ГРАМОТНО подставленный щит, но обычно кистень прекрасно захлестывается поверх него и убивает. Мечами рыцари сражались в основном только в турнирах, предпочитая на поле боя более практичное оружие. Вы бы еще алебарду против катаны сравнивать начали...

[Skaz]

31 Май 2013 - 06:04 пользователь Manus_ex_Rectum сказал:

Ребята, о чем вы вообще говорите...

Нормальный ЩИТ примет на себя любое количество ударов катаны, а нормальный КИСТЕНЬ в это время за один удар раскрошит самураю череп. От удара кистенем ОРУЖИЕМ защититься практически невозможно. Увернуться тоже. Спасти может только ГРАМОТНО подставленный щит, но обычно кистень прекрасно захлестывается поверх него и убивает. Мечами рыцари сражались в основном только в турнирах, предпочитая на поле боя более практичное оружие. Вы бы еще алебарду против катаны сравнивать начали...

Больше КАПСА!!!1111

 

Вот интересно, почему при такой уберности КИСТЕНЯ дробящее оружие подобного типа было не особо распространено (и по сравнению с клинковым оружием, и по сравнению с более традиционными формами дробящего холодняка)? Наверное ПРЕДКИ были не в курсе, что есть такое необоримое ОРУЖИЕ, которым можно ГРАМОТНО всех забороть. )

[Artroz]

31 Май 2013 - 10:56 пользователь Skaz сказал:

Больше КАПСА!!!1111

 

Вот интересно, почему при такой уберности КИСТЕНЯ дробящее оружие подобного типа было не особо распространено (и по сравнению с клинковым оружием, и по сравнению с более традиционными формами дробящего холодняка)? Наверное ПРЕДКИ были не в курсе, что есть такое необоримое ОРУЖИЕ, которым можно ГРАМОТНО всех забороть. )

Не подходит для орудования им в плотном строю. Но оружие то годное все равно.

[BobSinclair]

похоже, многие наивно полагают, что самураи сражались на мечах, так это заблуждение, вообще основным видом оружия у японского сословия самураев был лук, потом копье.(а в битве при **** (не могу вспомнить точно, конец 15 века) англичане, используя свои знаменитые луки, с легкостью перебили весь свет французского рыцарского дворянства)

рыцари же при сражении с рыцарями использовали булавы и кистени, ибо мечом бронь не пробьешь, а так же алебарды, ну и мечи после падения

но вообще я за рыцаря

[kayman4]

30 Май 2013 - 20:05 пользователь SchwarzeReiter сказал:

а что , изначально жандармы не являлись рыцарями ? о божешь ты мой , еще одному требуется ресурс для самых ленивых ))

Да Шон Коннери, Ливанов  -тоже вроде как рыцари :)

 

рыцари -это феордальное ополчение

жандармы -это регулярные части

рейтары наемные.

 

Проще говоря перефразируя фразу - скажи когда рыцарское ополчение последний раз было серьезной силой на поле боя.

[ain]

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

В XVI веке рыцари воевали, как правило, в так называемых "III/IV" доспехах (кираса с ожерельем и наплечниками, набедренники, ±шлем, ±наручи, -поножи).

Spoiler

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Demi-armure_MG_0793.JPG/400px-Demi-armure_MG_0793.JPG

В XV веке их ещё называли ландскнехтами (landsknechte - слуга страны) и нанимали из всех способных убедительно обращаться с оружием для защиты Священной Римской империи, в том числе и из недворянского сословия. Однако, и у рыцарства особенно обедневшего, было немало причин отождествлять себя с этими контрактниками из-за привилегий вроде иммунитета от действия гражданских судов, освобождения от уплаты налогов и права одеваться как угодно, даже в королевского соболя и горностая (без этого разрешения графу, например, было запрещено носить золотую цепь дороже 500 гульденов).

Разумеется, что они массово принимали участие практически в всех имперских войнах (кампаниях) того времени, в том числе и против и на стороне тысячи жандармов в битве при Павии.

Эти джентльмены, накушавшись патриотизма, чтобы формально не нарушать запрета для ландскнехтов наниматься за пределами империи, а то и не от большого желания в переводах на другие языки оставаться слугами равнин, называли себя то фрилансерами (англ. freelancer - свободный копейщик), то lansquenets (от старофр. lans - копьё), а то и для сходства с теми же жандармами (фр. gent d'armes - благородие оружия) "ланснайтами" (англ. lance knight - рыцарь копья).

Тут выше уже дали ссылку с подробным объяснением по доспехам http://sl-armours.co...tid=9&Itemid=11 В начале темы мы договорились, что самурай и рыцарь имеют максимальную обдоспешенность и вооружение. А если мы рассматриваем период с середины XVI века, когда происходило усечение рыцарских доспехов до "III/IV" из-за улучшения огнестрельного оружия, то рыцарь будет вооружен ранней шпагой- бреттой или чем-то подобным и шансы самурая станут весьма призрачными (это мы выяснили где-то в первой трети топика).

 

 

Пользователь сказал:

Вот этот рыцарский доспех на видео, например, не позволяет для рубящего вертикального удара сверху вниз поднять нормально локти выше плеч - актёру приходится сильно наклонять корпус назад в очень опасное и неустойчивое положение. Соответственно, если самурай достаточно ловок для отражения боковых и колющих ударов, если его меч достаточно тяжёл и прочен для прорубания стального доспеха, и если ему повезло с весовой и ростовой категорией рыцаря, то он имеет неплохие шансы, на мой взгляд, выйти из поединка победителем и без помощи мушкета.

Вы имеете в виду 0:38 по хронометражу? Там наносится косой удар, вовсе не сверху-вниз, отклоняется боец не так и сильно, и делает он это чтобы увеличить силу удара и показать этим, что противник, по которому этот удар нанесен не ощущает дискомфорта.

 

Ваша фраза, что "самурай достаточно ловок для отражения боковых и колющих ударов", вообще меня потрясла: удар сверху парируется проще всего, сложней всего парировать именно колющий удар (говорю как практик), то-есть, получается, что самурай настолько ловок, что поразить его ударом вообще невозможно?

 

Про "меч достаточно тяжёл и прочен для прорубания стального доспеха": в процессе осуждения, уже многожды показано на примерах, что никакой меч не способен прорубить или проколоть пластинчатый доспех. Собственно, поэтому применялись приемы для поражения уязвимых мест, кстати, некоторые из них показаны в этом видео, а так же изменились рыцарские мечи, которые, с распространением пластинчатых доспехов, стали главным образом колющим оружием.

Изменено 31 мая, 2013 пользователем ain

[Garrik__]

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

 

В XV веке их ещё называли ландскнехтами (landsknechte - слуга страны) и нанимали из всех способных убедительно обращаться с оружием для защиты Священной Римской империи, в том числе и из недворянского сословия. Однако, и у рыцарства особенно обедневшего, было немало причин отождествлять себя с этими контрактниками из-за привилегий вроде иммунитета от действия гражданских судов, освобождения от уплаты налогов и права одеваться как угодно, даже в королевского соболя и горностая (без этого разрешения графу, например, было запрещено носить золотую цепь дороже 500 гульденов).

Опять каша из обрывков... Рыцарей ландскнехтами НЕ называли. Другое дело, что среди ландскнехтов было немало обедневших дворян, которые, кстати о физических кондициях и подготовке, изначально получали двойную, а в случае наличия приличного доспеха, тройную оплату.

 

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Разумеется, что они массово принимали участие практически в всех имперских войнах (кампаниях) того времени, в том числе и против и на стороне тысячи жандармов в битве при Павии.

При Павии ландскнехты сражались за обе стороны??? Да ладно! :sceptic:

 

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

В самураи также изначально набирали из всех сословий. Узнав от португальцев секрет огнестрельного оружия они организовали производство мушкетов едва ли не больших масштабах, чем в Европе.

Едва-ли не в больших - это как? Что ещё за байки из склепа?

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Самураи пошли дальше и фактически захватили исполнительную и судебную власть в стране.

Они это проделали задолго до прихода европейцев вообще-то.

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Впрочем, с их окончанием самураи без сожаления распрощались и с ненужными уже как европейцами, так и их оружием.

Да что ты говоришь? А подтвердить этот бред ты можешь?

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Такая политика изоляции скорее всего и помогла в успешном в насаждении идеологии в виде специально написанного кодекса чести Бусидо, показавшим себя эффективнее множества уставов рыцарских орденов, не только предотвратившим сословие от дальнейшего разложения, но и значительно улучшившим его качество на многие столетия вперёд.

В общем, как рыцари, так и самураи бывают разные.

И в чём выразилось это улучшение?

 

30 Май 2013 - 23:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Вот этот рыцарский доспех на видео, например, не позволяет для рубящего вертикального удара сверху вниз поднять нормально локти выше плеч - актёру приходится сильно наклонять корпус назад в очень опасное и неустойчивое положение. Соответственно, если самурай достаточно ловок для отражения боковых и колющих ударов, если его меч достаточно тяжёл и прочен для прорубания стального доспеха, и если ему повезло с весовой и ростовой категорией рыцаря, то он имеет неплохие шансы, на мой взгляд, выйти из поединка победителем и без помощи мушкета.

Чушь, как впрочем и остальное.