Рыцарь или самурай?

[ain]

22 Май 2013 - 16:24 пользователь kayman4 сказал:

Да было такое - это не правило это не всегда успешно но это было, только я не насчет того что давили я насчет вообще атаки кавалерии в лоб.

Собственно, получается, что предмета спора не было вовсе. Обе стороны согласны, что были попытки смять плотную пехоту тараном и что это не было правилом, а скорее исключением. Предлагаю, на этом свернуть дискуссию- она и так затянулась.

[RenamedUser_4075887]

22 Май 2013 - 15:03 пользователь kayman4 сказал:

Во 1 суть не в том прорвала не прорвала -суть в том была атака была - товарищ категорично заявил что конница в лоб пехоту не атакует. Во вторых я говорил, что пехота таранный удар конницы выдерживала только при хорошооборняйсммой местности и или инженерной ее подготовке -хотя к первому вопросу это отношение не имеет. Если докажите что ни разу в истории рцари не атаковали пехоту в лоб, Если со вторым приведите пример где конница не прорвала пехоту на благоприятной местности для конницы и не оборудованой для обороны.

 

P.S. Так и вижу -2 войска изготовились к бою -к 1 из них подскаивает на лошадке Crueldwarf  -Вы дисциплинированы или нет с пиками или нет? А нет ну тогда мы вас атакуем :) Картина вторая - перед бое в палатке психолог Crueldwarf  опрашгивает пехотинцев  - пики какой длины? Когда последний раз у Вас был *** с женой?  -Бессоницы не беспокоит -Начальство не придерается?

 

Если бы наемники постоянно проигрывали у  историков нашелся -ответ -наменики слабая идеалогия слабая дисциплина. В случае когда Ганибалл выигрывал - они такое не говорили о тех же наениках - а что парни профи ясног что они побьют миллицию.

сейчас тебе местные диванники тоже расскажут что ты тролль или ты не прав, потому что они так думают Изменено 22 мая, 2013 пользователем Rewanger

[Gippo]

22 Май 2013 - 17:32 пользователь Rewanger сказал:

сейчас тебе местные диванники тоже расскажут что ты тролль или ты не прав, потому что они так думают

а вы, благородный сэр, опоясанный рыцарь?

участник крестовых походов и ветеран Азенкура?

или ваши познания ограничиваются тем же диваном с гуглом и бодрым рубиловом на реконструкции под последущий шашлычок?

так чем вы лучше прочих?

[RenamedUser_4075887]

22 Май 2013 - 17:39 пользователь Gippo сказал:

а вы, благородный сэр, опоясанный рыцарь?

участник крестовых походов и ветеран Азенкура?

или ваши познания ограничиваются тем же диваном с гуглом и бодрым рубиловом на реконструкции под последущий шашлычок?

так чем вы лучше прочих?

да хотя бы тем что так яро не утверждаю каких-то вещей (о чем не могу знать наверняка), а допускаю возможные отклонения от шаблонов

и за отсутствием других аргументов не называю никого троллем

 

еще вопросы?

Изменено 22 мая, 2013 пользователем Rewanger

[Garrik__]

22 Май 2013 - 17:50 пользователь Rewanger сказал:

да хотя бы тем что так яро не утверждаю каких-то вещей (о чем не могу знать наверняка), а допускаю возможные отклонения от шаблонов

и за отсутствием других аргументов не называю никого троллем

 

еще вопросы?

Ты называешь тролями всех и постоянно. :teethhappy:

[RenamedUser_4075887]

22 Май 2013 - 17:59 пользователь tetrikov сказал:

Ты называешь тролями всех и постоянно. :teethhappy:

ты внимательно читал тему?

в общем иди выспись, твои глаза тебя подводят

[kayman4]

22 Май 2013 - 17:02 пользователь ain сказал:

Собственно, получается, что предмета спора не было вовсе. Обе стороны согласны, что были попытки смять плотную пехоту тараном и что это не было правилом, а скорее исключением. Предлагаю, на этом свернуть дискуссию- она и так затянулась.

Если бы это было исключением то пикинеры никогда бы не появились, а римляне не пытались выработать приемы борьбы с темеже сарматами.

 

22 Май 2013 - 16:32 пользователь tetrikov сказал:

"Соскок" грамотный, чувствуется мастерство.   Ладно, а если серьёзно - Будёновская порода соответствует приведённым тобой критериям? (Надеюсь не надо пояснять почему я биру именно "будёновку"?)

Наверно хотите указать что она упряжно-верховая? Да буденовка подошла и неплохо причем. Например те же специалисты полагают, что рыцарям вполне подошел (с натяжкой) и першерон выведенный во Франции в начале XIX века  путём скрещивания восточных, главным образом, арабских жеребцов с местной упряжной породой тяжёлого западного типа. (он был бы предпочтительней фриза)

 

Заметим, что в этих породах (першерон, фриз) - присутсвует испанские, восточные (арабские) корни - верховые кони которые изменили местную тяжеловозную породу.

 

Так что андалузцы, ардены (кстати о них еще Юлий Цезарь писал как прекрасный выбор для тяжелой кавалерии) вот выбор рыцарей той эпохи в  качестве боевых коней.

 

Ах да если внимательно почитать использование лошадей в военном деле можно заметить, что многие авторы указывают на препочтение полукровок для войны - отсюда не удивтельно такое разнообразие пород. Интересно проследить как потомки монгольских лошадок (при смешании с местными породами), чем дальше от самой монголии тем крупней :) В той же буденовке так же есть ее кровь :)

Изменено 23 мая, 2013 пользователем kayman4

[ain]

23 Май 2013 - 04:22 пользователь kayman4 сказал:

Если бы это было исключением то пикинеры никогда бы не появились, а римляне не пытались выработать приемы борьбы с темеже сарматами.

Ваши слова:

Пользователь сказал:

Да было такое - это не правило

Я уже теряюсь, вы не помните, что вы сказали в предыдущем комменте?

 

Пользователь сказал:

Ах да если внимательно почитать использование лошадей в военном деле можно заметить, что многие авторы указывают на препочтение полукровок для войны - отсюда не удивтельно такое разнообразие пород. Интересно проследить как потомки монгольских лошадок (при смешании с местными породами), чем дальше от самой монголии тем крупней :) В той же буденовке так же есть ее кровь :)

Тут поддержу полностью: селекционеры и заводчики хорошо знают, что смешение пород часто дает более крупный и выносливый приплод.

[kayman4]

23 Май 2013 - 07:28 пользователь ain сказал:

Я уже теряюсь, вы не помните, что вы сказали в предыдущем комменте?

Погодите  - пика распространилась как противовес рыцарской коннице уже в конце 13 века, а рыцарский лэнс появился гораздо раньше (хотя и был покороче и полегче). То есть до этого момента пехота явна не господствовала на полях боя в Европе. Вспомните пренебрежительное к ней отношение хотя бы французкой знати. То есть до 14 века тараная тактика на пехоту вполне себя оправдовала -у пехоты просто нечего было противопоставить - необученая плоховооруженная толпа набраная из подневольных крестьян.

[Crueldwarf]

23 Май 2013 - 04:22 пользователь kayman4 сказал:

Если бы это было исключением то пикинеры никогда бы не появились

Подсказка: длинные пики у пехоты защищают не от таранного удара в первую очередь. Они просто не дают кавалерии атаковать пехоту вообще. Выгода очевидна.

Не говоря уже о том, что пика это наиболее эффективное холодное оружие для плотных масс пехотинцев.

[kayman4]

23 Май 2013 - 14:51 пользователь Crueldwarf сказал:

Подсказка: длинные пики у пехоты защищают не от таранного удара в первую очередь. Они просто не дают кавалерии атаковать пехоту вообще. Выгода очевидна.

Не говоря уже о том, что пика это наиболее эффективное холодное оружие для плотных масс пехотинцев.

 

Вообще ? :) Знаешь есть гениальная фраза  - "любое обобщение опасно -даже это"  ты же обобщаете вдоль и поперек. Самое еще наличие пик не дает гарантии от атак. Так что я попрошу обосновать Твою гипотизу -а ведь для этого вам не много не мало надо просто разобрать все битвы средневековья где была кавалерия и пикенеры и доказать что от конницы не погиб ни 1 пикинер (бедолага Гийом де Жюлье он должен был пригласить тебя что бы ты объяснили Годфруа Брабантскому, что наличие пики в руках Гийома защищает ВООБЩЕ от атак конного Годфруа),  так как "Они просто не дают кавалерии атаковать пехоту вообще."

 

Кстати раз ты так рассуждаешь с таким знанием дела может еще приведешь анализ - изменения оружия скажем 10-15 век рыцари/пехота?

[Crueldwarf]

23 Май 2013 - 15:59 пользователь kayman4 сказал:

Кстати раз ты так рассуждаешь с таким знанием дела может еще приведешь анализ - изменения оружия скажем 10-15 век рыцари/пехота?

Я уже говорил какую книгу на эту тему надо читать. Заказываешь и читаешь.

[kayman4]

23 Май 2013 - 16:27 пользователь Crueldwarf сказал:

Я уже говорил какую книгу на эту тему надо читать. Заказываешь и читаешь.

Хех это едиственное, что ты можешь привести в свою правоту? И я теперь в благовереном ужасе должен смотреть твои посты ища какую то книгу.

 

Ладно в 12 веке рыцарский лэнс был в районе 3,5-4 м, пехотное копье в не болльше роста человека. Как мы разобрали раньше лэнс удленился до 4,5 и даже 5 метров (гдето было даже 5,5 но надо проверить) - это 1,5-2 метра  перед лошадиным корпусом.

 

Так вот хочу  спросить - в 14 веке какой должны были быть пики, что бы гипотетически- "Они просто не дают кавалерии атаковать пехоту вообще"

Изменено 23 мая, 2013 пользователем kayman4

[Gippo]

Пардон что вмешиваюсь, но вот вопросик:

Македонские, папа и сынуля, с большим успехом использовали в фалангах сариссы-копья длиной 4-7 метров (данные разнятся)

В те благословенные времена вроде стремена еще не были широко распространены, т.е. ТАРАННОГО удара тяжелой кавалерии быть не могло,однако от атак даже легкой кавалерии оборонятся приходилось. А уж когда Сашу в Индию занесло....таранный удар боевого слона даже сарисса не держала.

Как видим, история "длинной руки" пехоты родилась отнюдь не в 13-14 -15 веках

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Gippo

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

Все самураи, я так понял, уже ушли "в расход"?

[ain]

23 Май 2013 - 21:47 пользователь Kaivi сказал:

Все самураи, я так понял, уже ушли "в расход"?

Ага, и монголы вслед за ними  

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

23 Май 2013 - 21:51 пользователь ain сказал:

Ага, и монголы вслед за ними  

То-то я смотрю последние страниц 10, любой кто вклинивался с самураями создавал впечатление что пришел сюда с лютым оффтопом :teethhappy:

[ain]

23 Май 2013 - 21:54 пользователь Kaivi сказал:

 

То-то я смотрю последние страниц 10, любой кто вклинивался с самураями создавал впечатление что пришел сюда с лютым оффтопом :teethhappy:

Просто этот вопрос уже разобрали по косточкам, да и градус обсуждений слишком велик, чтобы отвлекаться на уже пройденное.

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

23 Май 2013 - 22:01 пользователь ain сказал:

Просто этот вопрос уже разобрали по косточкам, да и градус обсуждений слишком велик, чтобы отвлекаться на уже пройденное.

Ну я как всегда вовремя :sceptic:

[ain]

23 Май 2013 - 22:03 пользователь Kaivi сказал:

Ну я как всегда вовремя :sceptic:

Почитай где-то середину, наверное, там должен быть самый сок.

 

Вкратце: какой период не бери- рыцарь будет опережать по обдоспешенности и, как минимум, не уступать по вооружению, следовательно, перевес на его стороне.