Рыцарь или самурай?

[3a_Noyoudont]

Пользователь сказал:

в Европе железо долгое время получали, минуя процесс расплавления, восстанавливая руду древесным углем в небольших горнах. Получалась железная губка-крица, которая уплотнялась и формовалась путем длительной горячей ковки. Изготовленные таким образом мечи были мягче и во многих отношениях хуже бронзовых. Но они оказались более дешевыми и доступными в связи с широким распространением железных руд.

В конце IV века до н. э. Александр Македонский во главе большого войска отправился завоевывать Индию. Из-за разобщенности индийских княжеств ему удалось захватить некоторые из них. Однако здесь греки столкнулись с оружием из стали, которое по твердости и упругости превосходило не только железные мечи, но и бронзовые. Аристотель, воспитатель Александра Македонского, назвал материал индийского оружия «белым железом». Индийские мечи стоили очень дорого, и их умели изготовлять лишь представители определенной касты кузнецов.

Сталь уже давно была известна античному миру. Так, кузнецы Луристана еще в IX и VIII веках до н. э. умели ковать мечи из стали. Стальными были мечи римских легионеров

техника-молодежи 2'1986

 

25 Май 2013 - 06:01 пользователь tetrikov сказал:

можно не воспринимать в серьёз

Обыкновенный и тупой вульгарный брутализм не всегда достоевщина.

[Garrik__]

25 Май 2013 - 09:31 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

техника-молодежи 2'1986

 

 

Обыкновенный и тупой вульгарный брутализм не всегда достоевщина.

Идиотизм - он и в Африке идиотизм.

[3a_Noyoudont]

Это не отменяет того, что модуль упругости (модуль Юнга, характеризующий сопротивление растяжению/сжатию при упругой деформации вдоль оси воздействия) бронзы (104000 МПа) больше, чем у сыродутного железа (100000 МПа) и меньше, чем у науглероженной стали (195000–205000 МПа) вдвое, поэтому для выдерживания одних и тех же нагрузок изделия из бронзы должны быть линейно больше в 2 раза стальных и в 2х2х2=8 раз геометрически больше в объёме.

25 Май 2013 - 14:45 пользователь Spata сказал:

Плотность бронзы - 8,8 , плотность железа 7,8 - бронза тяжелее железа на 12 %

Исходя из ваших данных по плотности материалов бронзовое оружие должно быть в 8х1,12=9 раз тяжелее стального в основном из-за своих более крупных размеров.

Пользователь сказал:

в Швейцарии, в кантоне Валлийском, лечит по своей методе холодною водой, гимнастикой, лечит и от идиотизма...

...за деньги даже и ум на рынке можно купить, тем более в Швейцарии

Изменено 25 мая, 2013 пользователем 3a_Noyoudont

[Garrik__]

25 Май 2013 - 17:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Это не отменяет того, что модуль упругости (модуль Юнга, характеризующий сопротивление растяжению/сжатию при упругой деформации вдоль оси воздействия) бронзы (104000 МПа) больше, чем у сыродутного железа (100000 МПа) и меньше, чем у науглероженной стали (195000–205000 МПа) вдвое, поэтому для выдерживания одних и тех же нагрузок изделия из бронзы должны быть линейно больше в 2 раза стальных и в 2х2х2=8 раз геометрически больше в объёме. Исходя из ваших данных по плотности материалов в 8х1,12=9 раз тяжелее.

Я и говорю - ИДИОТИЗМ. Ибо ЖЕЛЕЗНЫЙ меч, по твоим выкладкам, должен быть более чем в 10 раз больше стального! :trollface:

[3a_Noyoudont]

Железный меч, по моим выкладкам и данным Spata по плотности материалов, должен быть в 8х1,00=8 раз тяжелее стального, однако греки в железный век вместо дешёвого железа предпочитали бронзу. Может потому что у железа ржавчина неэстетичная, а может потому что бронза илитная дороже.

[Garrik__]

25 Май 2013 - 19:30 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Железный меч, по моим выкладкам и данным Spata по плотности материалов, должен быть в 8х1,00=8 раз тяжелее стального, однако греки в железный век вместо дешёвого железа предпочитали бронзу. Может потому что у железа ржавчина неэстетичная, а может потому что бронза илитная дороже.

Ой, да что ты говоришь?! :harp:  И где эти выкладки Спаты? :glasses:

[RenamedUser_4075887]

25 Май 2013 - 05:35 пользователь SchwarzeReiter сказал:

http://s018.radikal.ru/i514/1305/09/4cd015d62c58.jpg

 

чтобы носить на себе такой вес в походе не теряя при этом рабочих качеств в бою требуется действительно крупная и выносливая порода лошадей , несущийся такой локомотив не сдержит никакой пикинер , а если их еще и целый табун )) плачевный результат для пехоты будет при любом равном количестве рацарипехотинцы , хоть 1 на 1 хоть 1000 на 1000 , другое дело , что этих самых пикинеров (простолюдинов) в процентном соотношении было много больше чем рыцарей , лишь благодаря численному превосходству на поле боя пикинеры представляли серьезный  "контраргумент" рацарской кавалерии

и да , тут кто-то заикался о том , что у каждого рыцаря было несколько лошадей для разных целей , дак вот не надо путать крошечную Европу с необъятными просторами Азии , где для переходов гигантских пространств требовалась сменная лошадь , это известно еще с описания киммерийцев и скифо-сарматов и заканчивая всеми последующими кочевниками , кроме того помимо транспортного средства лошадь для кочевника в походе служит еще и источником пищи , и в Казахстане и в Монголии видел как до сих пор умеют делать безопасные для животного надрезы и пьют кровь , у европейцев с их мизерными масштабами иметь на войне несколько сменных лошадей практически не практиковалось , просто за ненадобностью , конечно , если не считать знатных сеньоров с многочисленной свитой

не самый удачный пример на картинке для этой темы

 

парадные доспехи времен практически заката всей темы рыцарства

[RenamedUser_4075887]

25 Май 2013 - 19:30 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Железный меч, по моим выкладкам и данным Spata по плотности материалов, должен быть в 8х1,00=8 раз тяжелее стального, однако греки в железный век вместо дешёвого железа предпочитали бронзу. Может потому что у железа ржавчина неэстетичная, а может потому что бронза илитная дороже.

лол что?

 

железо ценилось больше за счет своих качеств

[Crueldwarf]

25 Май 2013 - 19:30 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Железный меч, по моим выкладкам и данным Spata по плотности материалов, должен быть в 8х1,00=8 раз тяжелее стального, однако греки в железный век вместо дешёвого железа предпочитали бронзу. Может потому что у железа ржавчина неэстетичная, а может потому что бронза илитная дороже.

А у греков были технологии позволяющие плавить железо, хе-хе? Ты температуру плавления железа и олова с медью давно сравнивал последний раз? Изменено 25 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[lllKENNYlll]

31 Мар 2013 - 19:07 пользователь Tcedenbal сказал:

Рыцари и самураи жили на разных концах континента и встретиться не могли даже теоретически.

 

Поэтому интересно узнать мнение форумчан-кто же победил бы в гипотетической схватке,рыцарь или самурай?

Своё мнение пожалуйста аргументируйте.

победил бы рыцарь они учились оборонятся от атак и броня покрепче и меч потяжелей, а самураи как камикадзе тупо неслись и рубили, кто первей махнет тот и папка.

[VUMO]

24 Май 2013 - 21:31 пользователь Spata сказал:

Сильно подозреваю обычные исторические разночтения.

 

 

Если брать здравый смысл, то никто не мешает бойцу из второй шеренги (и далее) перехватить копьё и выровнять частокол. Копьё все-таки не меч и не лук, однообразие хвата не подразумевает.

 

 

Не думаю, что фаланга Александра Македонского состояла из ополчения, на завоевание мира идут с профессионалами, пусть даже они и начинали когда-то как новобранцы "от сохи".

И, как уже было сказано:

 

 

 

С историческими хрониками спорить бесполезно, однако, Полибий описывал конкретно македонскую фалангу 2 в. до н.э., что есть точка на линии развития.

Сколько было вариантов фаланг? Только по национальностям знаем фиванский, македонский, греческий типы. А по времени?

 

Естественно, считать, что при построении, например в 16 рядов, все 16 рядов имели копья разной длины, это бред.

Скорее всего, имелось 3-4 типа длины, которые использовали первые 6-8 рядов, далее копья были одинаковые.

Полибий же, описывает фалангу с одинаковыми копьями во всех рядах.

Уверен, что построение фаланги (и применение оружия) зависело от народа, который её использовал, от времени применения, и, не в последнюю очередь - от профессионализма:

с отпуска вернусь поговорим, мне самому интересно, тут не будем тему засорять, либо в личке, либо новую создадим, а то тут у меня даже книжек кошерных нет.

[3a_Noyoudont]

25 Май 2013 - 19:45 пользователь Rewanger сказал:

лол что?

железо ценилось больше за счет своих качеств

25 Май 2013 - 19:47 пользователь Crueldwarf сказал:

А у греков были технологии позволяющие плавить железо, хе-хе? Ты температуру плавления железа и олова с медью давно сравнивал последний раз?

чуть выше

25 Май 2013 - 09:31 пользователь я ещё сказал:

в Европе железо долгое время получали, минуя процесс расплавления, восстанавливая руду древесным углем в небольших горнах. Получалась железная губка-крица, которая уплотнялась и формовалась путем длительной горячей ковки. Изготовленные таким образом мечи были мягче и во многих отношениях хуже бронзовых. Но они оказались более дешевыми и доступными в связи с широким распространением железных руд

Фраза "минуя процесс расплавления" здесь означает, что для восстановления железа из оксида в руде углеродом или угарным газом плавить необязательно.

[Crueldwarf]

25 Май 2013 - 20:30 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Фраза "минуя процесс расплавления" здесь означает, что для восстановления железа из оксида в руде углеродом или угарным газом плавить необязательно.

Ну не плавите железо, ОК. *** конечно получится, но сойдет. Ковать как будете? У греков технология ковки железа была? Потому что нагревать его все равно надо до бОльших температур чем бронзу. Изменено 25 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Spata]

25 Май 2013 - 17:32 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Это не отменяет того, что модуль упругости (модуль Юнга, характеризующий сопротивление растяжению/сжатию при упругой деформации вдоль оси воздействия) бронзы (104000 МПа) больше, чем у сыродутного железа (100000 МПа) и меньше, чем у науглероженной стали (195000–205000 МПа) вдвое, поэтому для выдерживания одних и тех же нагрузок изделия из бронзы должны быть линейно больше в 2 раза стальных и в 2х2х2=8 раз геометрически больше в объёме.

Исходя из ваших данных по плотности материалов бронзовое оружие должно быть в 8х1,12=9 раз тяжелее стального в основном из-за своих более крупных размеров.

Я же не зря сказал ПЛОТНОСТЬ. Напоминаю: плотность показывает какая масса содержится в единице объема.

Опять-же, для упёртых, которые не умеют читать, напоминаю: было сказано о размерах бронзовых мечей - в основе они меньше, редко когда равны по размерам железным.

Итого, при равенстве размеров, бронзовый меч тяжелее железного на 12%.

А ваш бред о превышении в объёме бронзовых мечей над стальными в 8 раз и в размерах в 2 раза - это ваш сугубо личный бред.

То, что прочность стали превосходит прочность бронзы, это известный факт (велосипед изобретать не надо), именно поэтому стальное оружие заменило бронзовое, после развития и распространения соответствующих технологий.

 

25 Май 2013 - 09:31 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Обыкновенный и тупой вульгарный брутализм не всегда достоевщина.

25 Май 2013 - 09:31 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Ф.М. Достоевский сказал:

в Швейцарии, в кантоне Валлийском, лечит по своей методе холодною водой, гимнастикой, лечит и от идиотизма...

...за деньги даже и ум на рынке можно купить, тем более в Швейцарии

25 Май 2013 - 09:31 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Апгрейд обезьяны

Постоянное упоминание Достоевского ещё не делает из обезьяны человека.

 

Как вам уже сказали выше:

25 Май 2013 - 11:20 пользователь tetrikov сказал:

Идиотизм - он и в Африке идиотизм.

И последнее: корма больше не будет.

[3a_Noyoudont]

25 Май 2013 - 21:56 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну не плавите железо, ОК. *** конечно получится, но сойдет. Ковать как будете? У греков технология ковки железа была? Потому что нагревать его все равно надо до бОльших температур чем бронзу.

Для худо-бедной сварки железа ковкой достаточно и красного каления. Но результат какашистый действительно.

25 Май 2013 - 22:07 пользователь Spata сказал:

плотность показывает какая масса содержится в единице объема.

То что вы называете бронзовыми мечами на самом деле аналоги стальных кинжалов. Бронзовые мечи должны были быть ТОЛЩЕ в сечении, чем стальные чтобы выдерживать одинаковые нагрузки и длиннее. Поэтому и объём и вес больше. Если они не дожили до настоящего времени, а были сданы на цветмет то это не мои проблемы.

25 Май 2013 - 22:07 пользователь Spata сказал:

Постоянное упоминание Достоевского ещё не делает из обезьяны человека.

Из обезьяны человека делает труд, институт рабства, тюрьма, рудники и галеры, так как заставляет обезьяну приносить потомство позже без ***ства.

[RenamedUser_4075887]

25 Май 2013 - 19:47 пользователь Crueldwarf сказал:

А у греков были технологии позволяющие плавить железо, хе-хе? Ты температуру плавления железа и олова с медью давно сравнивал последний раз?

"Выложил после он круг из железа, недавно отлитый.

Прежде метала его Гетиона великая сила,

Но умертвил Гетиона царя Ахиллес быстроногий

И на судах этот круг с остальною добычею вывез.

С места встал Ахиллес и слово сказал аргивянам:

«Встаньте теперь, кто и эту награду оспаривать хочет.

Если бы тучные нивы его и далеко лежали, –

В пять круговратных годов не истратит никак он железа

Этого: если пастух у него или пахарь нуждаться

Будут в железе, – не в город пойдут, а получат и дома».

 

Гомер, Илиада

 

что еще про греков расскажешь?

[Garrik__]

26 Май 2013 - 10:25 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

 

То что вы называете бронзовыми мечами на самом деле аналоги стальных кинжалов. Бронзовые мечи должны были быть ТОЛЩЕ в сечении, чем стальные чтобы выдерживать одинаковые нагрузки и длиннее. Поэтому и объём и вес больше. Если они не дожили до настоящего времени, а были сданы на цветмет то это не мои проблемы.

Кто эти ВЫ конкретно? Которые утверждают, что бронзовые мечи аналогичны стальным?

[wadimwar]

Ну так кто победил? :popcorn:

[Garrik__]

26 Май 2013 - 13:18 пользователь wadimwar сказал:

Ну так кто победил? :popcorn:

Рыцарь.

[SchwarzeReiter]

25 Май 2013 - 19:44 пользователь Rewanger сказал:

не самый удачный пример на картинке для этой темы

 

парадные доспехи времен практически заката всей темы рыцарства

вот классический парадный доспех

http://s40.radikal.ru/i088/1305/3b/261e52697504.jpg

хотя картинку можно заменить на любую другую , сути не меняет

http://s019.radikal.ru/i615/1305/79/55425c0d1ecc.jpg