Рыцарь или самурай?

[ain]

19 Май 2013 - 05:24 пользователь kayman4 сказал:

По одной версии они стаяли достатчно плотными прямоугольниками, по другой вовсе были перемешаны с спешаными латниками.

Достаточно плотными для чего? Лучникам необходимо располагаться хоть сколько-нибудь разомкнуто, чтобы спокойно вести стрельбу.

 

Пользователь сказал:

Розенбек, Курртэ, Бэннокберн, Ножан-сюр-Сен, - или там только теоретически атаковали пехоту?

Куртэ мы уже разобрали, кажись, из остальных сражений, только в битве при Ножан-сюр-Сен стоит говорить об прямой атаке кавалерии (при Розенбеке- кавалерия фланкировала занятые фронтальным боем с пехотой порядки фламандцев; при Бэннокберне- местность была крайне неподходящей для атак кавалерии), да и там атака была явно не в пользу кавалерии- она не только не сломала строй противника, но и потеряла до 60 воинов (то-есть каждого двадцатого, т.к. их всего-то было 1200), при том, что у пеших латников не было длинных пик, а лишь пятифутовые копья и лишь подоспевшая пехота решила исход сражения.

[kayman4]

18 Май 2013 - 21:26 пользователь ain сказал:

Весьма неудачный пример. Первоначальный кавалерийский удар был направлен на английских лучников, которых назвать плотным строем язык не повернется. Основная атака велась пешим порядком. Тут я полностью поддержу Crueldwarf.

 

Там - колья по одним сведетельствам стояли не очень плотно и поэтому в стою лучников были и латники которые прикрывали их от просачившейся кавалерии.

 

Во всех битвах где пехота победила конницу - следует отметить  - инженерную подготовку позиций да еще в удобнообороняемой местности.

 

Осталось выяснить только у братана-корефана почему при той же Куртэ Азенкуре и т.д. и т.п французы атаковали укрепленные позиции а не обошли их как предлагает его гениальность -сплошного фронта то не было.

Изменено 19 мая, 2013 пользователем kayman4

[ain]

19 Май 2013 - 09:22 пользователь kayman4 сказал:

Во всех битвах где пехота победила конницу - следует отметить  - инженерную подготовку позиций да еще в удобнообороняемой местности.

Вообще, конечно, если тяжелой кавалерии дать простор, то чтобы пехота устояла, нужно, либо прикрыть ее (пиками, частоколом и проч.), либо у нее должны отсутствовать нервы: даже если она не дрогнет от вида несущегося конного строя, то после первого удара побежит наверняка. Собственно, против этого я и не возражал, но подобные условия встречаются не часто, т.к. сражения того времени чаще всего начинались не спонтанно, а после подготовки, и пехота имела время как-то прикрыться. Повторюсь: я лишь говорил о том, что если существовал риск не опрокинуть одним ударом пехоту, использовалась та тактика, которую описал Crueldwarf. Т.к. уже наглядно, на примерах было показано, что, не добившись успеха в первом ударе, кавалерия несет большие потери.

[kayman4]

19 Май 2013 - 11:07 пользователь ain сказал:

Вообще, конечно, если тяжелой кавалерии дать простор, то чтобы пехота устояла, нужно, либо прикрыть ее (пиками, частоколом и проч.), либо у нее должны отсутствовать нервы: даже если она не дрогнет от вида несущегося конного строя, то после первого удара побежит наверняка. Собственно, против этого я и не возражал, но подобные условия встречаются не часто, т.к. сражения того времени чаще всего начинались не спонтанно, а после подготовки, и пехота имела время как-то прикрыться. Повторюсь: я лишь говорил о том, что если существовал риск не опрокинуть одним ударом пехоту, использовалась та тактика, которую описал Crueldwarf. Т.к. уже наглядно, на примерах было показано, что, не добившись успеха в первом ударе, кавалерия несет большие потери.

Это если нет пространства для маневра -потому как при атаке волнами (тактика монгол или тактика кавалерри 18 века) вероятность успеха большая.

Изменено 19 мая, 2013 пользователем kayman4

[anonym_yeofSXDZUSaf]

Ну тут все зависит от тактики самурая: с луком в стиле "аля монгол" он порвет рыцаря, как порвали монголы рыцарей в битве при Лигнице. А без лука в прямом столкновении у самурая шансов нет: и качество японской брони и ТТХ японских коней очень сильно уступало европейским

[kayman4]

19 Май 2013 - 14:05 пользователь exx978 сказал:

ТТХ японских коней очень сильно уступало европейским

 

Они их бросто выше 130 см не брали -для них высокие кони не были приспособлены для военных действий.

[anonym_yeofSXDZUSaf]

19 Май 2013 - 14:12 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Они их бросто выше 130 см не брали -для них высокие кони не были приспособлены для военных действий.

Так для конных лучников лучше невысокие и юркие лошадки. А для ближнего боя лучше здоровенные тяжеловозы: такие при прямом столкновении конных лав просто опрокинут с ног и задавят любую лошадку помельче вместе с всадником

[kayman4]

19 Май 2013 - 14:18 пользователь exx978 сказал:

Так для конных лучников лучше невысокие и юркие лошадки. А для ближнего боя лучше здоровенные тяжеловозы: такие при прямом столкновении конных лав просто опрокинут с ног и задавят любую лошадку помельче вместе с всадником

Про тяжеловозов забейте -это стереотип и миф. Просто лошади ниже 140 см выносливней для верховой нагрузки.

[Crueldwarf]

19 Май 2013 - 05:24 пользователь kayman4 сказал:

Кстати а лучники это уже не пехота :)

Пехота, но стрелки. Речь же всю дискуссию шла не о стрелках совсем.

 

Пользователь сказал:

Розенбек, Курртэ, Бэннокберн, Ножан-сюр-Сен, - или там только теоретически атаковали пехоту?

При Куртрэ каноническое описание подразумевает, что французы посчитали что фламандцы отступают, готовы бежать и потому атаковали в надежде додавить. Не удалось. Отлично вписывается в теорию.

Бэннокберн - там рыцарям успех отнюдь не сопутствовал.  Розенбек - там была фланговая атака по связаному боем противнику.

 

 

Ножан-Сюр-Жен, разберем подробнее.  Почти трехкратное преимущество французской кавалерии над английской пехотой (сколько там латников у англичан было - около 400?), лобовая атака успеха не принесла. Не напомните мне - если рыцари врывались в строй пехотинцев при таранном ударе, то насколько бы хватило 400 пехотинцев? Потому что одна лошадь затаптывала бы минимум 2-3.

 

В первой атаке говорится о 60 выбитых из седла французов. Если они таранили с галопа, то в этой атаке должны были выбить не меньше сотни англичан, т.е. четверть пехоты разом. Но этого явно не произошло, потому что такие потери бы привели к разрушению английского строя.

 

Затем французы атаковали еще несколько раз и опять безуспешно. Затем они атаковали с фланга. И снова безуспешно.  Т.е. каноническое описание сражения никак не подразумевает тарана пехотного построения лошадьми, потому что французы имели все возможности разменивать всадников на нескольких пехотинцев (что происходит при таранном ударе лошадью) и победить, но этого не произошло. Бой решила французская пехота.

 

При этом английские латники еще продолжительное время сражались в окружении против атак французской кавалерии и пехоты. Вы видите в этом описании боя место для решительных таранных атак? Нет. Бой отлично укладывается в отстаиваемую мной теорию. Плотные строи пехоты атаковались рыцарями "на проезде" мимо них, без непосредственного тарана. Только этим можно объяснить как четыре сотни пехотинцев  (и две сотни лучников) сумели выдержать множественные атаки со стороны более чем тысячи всадников.

 

Пользователь сказал:

Объясни как понять тебя -" И ее желательно достичь не убившись и не оказавшись по ее итогам нищебродом. Потому что никаких трофеев с кучки пехотинцев не будет. Трофеи бывают с коллег-рыцарей, а с пехтуры взять нечего. Ни выкупа, ни дорогой снаряги, ничего. Ты короче рыцарю советуешь мелочь по карманам тырить."

Так и понимать. Осталось тебе одно небольшое усилие сделать и понять еще одно - невозможно в коротком посте описать все сразу. В других сообщениях я не раз писал о том, что материальными выгодами вопрос не ограничивается. Но ты же совокупность комментариев толи не осиливаешь, толи просто решил повыделываться.

[ain]

19 Май 2013 - 13:11 пользователь kayman4 сказал:

 

??? Франуцзы победили так то

Победили, но не кавалерией- ее атаки были безуспешными, несмотря на двукратное превосходство в численности, а пехотой.

[ain]

19 Май 2013 - 15:39 пользователь Crueldwarf сказал:

 

При Куртрэ каноническое описание подразумевает, что французы посчитали что фламандцы отступают, готовы бежать и потому атаковали в надежде додавить. Не удалось. Отлично вписывается в теорию.

Бэннокберн - там рыцарям успех отнюдь не сопутствовал.  Розенбек - там была фланговая атака по связаному боем противнику.

Ровно то же самое написал чуть выше.

 

Пользователь сказал:

Ножан-Сюр-Жен, разберем подробнее.  Почти трехкратное преимущество французской кавалерии над английской пехотой (сколько там латников у англичан было - около 400?), лобовая атака успеха не принесла. Не напомните мне - если рыцари врывались в строй пехотинцев при таранном ударе, то насколько бы хватило 400 пехотинцев? Потому что одна лошадь затаптывала бы минимум 2-3.

В первой атаке говорится о 60 выбитых из седла французов. Если они таранили с галопа, то в этой атаке должны были выбить не меньше сотни англичан, т.е. четверть пехоты разом. Но этого явно не произошло, потому что такие потери бы привели к разрушению английского строя.

Затем французы атаковали еще несколько раз и опять безуспешно. Затем они атаковали с фланга. И снова безуспешно.  Т.е. каноническое описание сражения никак не подразумевает тарана пехотного построения лошадьми, потому что французы имели все возможности разменивать всадников на нескольких пехотинцев (что происходит при таранном ударе лошадью) и победить, но этого не произошло. Бой решила французская пехота.

При этом английские латники еще продолжительное время сражались в окружении против атак французской кавалерии и пехоты. Вы видите в этом описании боя место для решительных таранных атак? Нет. Бой отлично укладывается в отстаиваемую мной теорию. Плотные строи пехоты атаковались рыцарями "на проезде" мимо них, без непосредственного тарана. Только этим можно объяснить как четыре сотни пехотинцев  (и две сотни лучников) сумели выдержать множественные атаки со стороны более чем тысячи всадников.

Думаю, что в данной битве и не могло быть таранного удара: англичане были на холме покрытом виноградником. В остальном склонен согласиться.

[Crueldwarf]

У меня просто определенные непонятки вызывает позиция Кайманыча: спорит ли он о том что кавалерия атаковала пехоту в лоб вообще или о том что кавалерия атаковала плотный строй пехоты таранным ударом в копья и давила  пехоту конями. Если он спорит о первом - то ему не надо со мной спорить, разумеется кавалерия атаковала пехоту в лоб. Если он пытается доказать второе, то он подбирает крайне неудачные примеры. Изменено 19 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Gippo]

как далеко ушли от самураев......

[anonym_yeofSXDZUSaf]

19 Май 2013 - 14:23 пользователь kayman4 сказал:

Про тяжеловозов забейте -это стереотип и миф. Просто лошади ниже 140 см выносливней для верховой нагрузки.

Разве дестриэ - миф? Ну а для перевозки себя вне боя рыцарь, конечно, имел и верховых коней, как впрочем, и те же монголы и самураи имели 2-3 коней каждый. Но для ближнего боя лучше не верховой конь, а специально обученный тяжелый "танк", способный уже одним своим весом продавливать порядки противника. На таком рыцарь выезжал только  бой, а  так он обычно ездил на верховых конях, как и некоторые прочие рода воиск (например, английские лучники добирались до поля боя конным ходом, а там уже спешивались и вели бой пешими)

[anonym_yeofSXDZUSaf]

19 Май 2013 - 15:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Ножан-Сюр-Жен, разберем подробнее.  Почти трехкратное преимущество французской кавалерии над английской пехотой (сколько там латников у англичан было - около 400?), лобовая атака успеха не принесла. Не напомните мне - если рыцари врывались в строй пехотинцев при таранном ударе, то насколько бы хватило 400 пехотинцев? Потому что одна лошадь затаптывала бы минимум 2-3.

Английская пехота стояла на холме, вряд ли рыцарские кони могли разогнаться вверх по холму для таранного удара

[Crueldwarf]

20 Май 2013 - 03:39 пользователь exx978 сказал:

Английская пехота стояла на холме, вряд ли рыцарские кони могли разогнаться вверх по холму для таранного удара

Еще раз - мне этот бой привели в пример того как рыцарская кавалерия атаковала пехоту в лоб таранным ударом. Я и написал что нифига не похоже.

[RenamedUser_4075887]

читаю я читаю и нифига не понимаю

 

я до сих пор не понял по постам всех диванных теоретиков (не умеющих в логику) в этой теме и у меня остались вопросы:

 

1)рыцари воевали верхом против пехоты или нет?

2)если воевали то как они это предпочитали делать? Атаковали копьем с наскока а потом переходили на более короткое оружие или сразу скакали с коротким?

Если наскакивали на пехоту то как? медленно? со средней скоростью или на максималке?

 

бред про жалость за свое имущество не принимается

 

вообще у меня разрыв шаблона от этой темы, где рыцарь уже и не рыцарь (собственно входящий в сословие проф воин - представитель тяжелой кавалерии на поле боя), а тяжелый пехотинец у которого боевой конь только для турниров и понтов

 

нет, я конечно ничего не имею против тех фактов когда рыцари намеренно спешивались потому как на лошадках было нецелесообразно набегать, неудобно на скалы лезть или в густом лесу или оврагах на коне скакать, да и кони по лестницам и башням осадным на зубчатые стены не могут залезть, печаль

 

но, господа, это же частные случаи не отменяющие основной специализации рыцаря как тяжелого всадника на поле боя, имеющего финансовые возможности на доспехи и коня с парой или парой десятков и больше слуг представляющих собою вооруженный отряд на довольствии рыцаря (да да, рыцарское копье)

 

опять же я не исключаю наличествующих безземельных рыцарей, живущих за счет грабежа и платы от господина, но это снова частный случай, т.к. если все земли заняты в округе, выделить господин может только из своих наделов, либо отхватить у соседа (чем собственно господа и занимались в период феодальной раздробленности, когда некоторые феодалы становились богаче и сильнее королей), но и это не отменяет специализации рыцаря

 

а классика, как и история такова что рыцарь - есть чувак с титулом и определенным социальным положением, благородного происхождения профессиональный военный- как правило, собственник с земельным наделом и подчиняющийся своему сеньору по всем известной системе вассалитета, в армии являющимся представителем тяжелой кавалерии

 

в чем возникла проблема с пониманием этих простых истин в этой теме мне не ясно

 

все спорят о частностях, противопоставляя их основам а зачем?

Изменено 20 мая, 2013 пользователем Rewanger

[Crueldwarf]

21 Май 2013 - 17:48 пользователь Rewanger сказал:

так так так, вот тут уже интересно, если пехота слабая и длинного оружия нет можно насаживать на пику с разгону - чем это не копейный удар? значит все таки по ситуации рыцари могли с налету с копьями наперевес набежать на пехоту?

Сколько раз мне надо написать: РЫЦАРИ НЕ АТАКОВАЛИ ТАРАННЫМ УДАРОМ В ЛОБ ДИСЦИПЛИНИРОВАННУЮ ПЕХОТУ В ПЛОТНОМ СТРОЮ .

Пехота недисциплинированая и побежит? Можно атаковать. Строй неплотный? Можно атаковать. Удар с фланга или тыла? Можно атаковать.

 

Пользователь сказал:

что значит аккуратно? лошадей притормаживали и шли в ближнюю рубку? и это против стойкой пехоты с длинномерным оружием?

каким образом это мастерство рыцарей проявлялось против такой пехоты?

Ты ход дискуссии упомнить не в состоянии? Тактика была описана в исходном комментарии. Разворот перед строем и удар на проезде, с последующим отходом. Чем длиннее у пехоты оружие - тем сложнее и опаснее этот трюк (но он все равно менее опасен чем попытка протаранить пехотный строй). Потому против пикинеров он вообще не работает, так как у них пики, как правило, длиннее.  Но нерасстроенных пикинеров рыцари в лоб успешно и не атаковали никогда.

 

Пользователь сказал:

правда? а где здесь товарищ усиленно споривший что коня рыцари жалели и думали прежде чем на нем налетать на оборванцев а то не окупится?

Конечно жалели. И конечно же они не действовали так, что оный конь (на которого приходится львиная долю стоимости всего их вооружения) сдох бы безо всякого смысла. Потому налетать лошадью на толпу оборванцев с копьями, которые бежать не намерены и держат строй, это весьма рискованное дело.

Если же считаешь, что рыцари не ценили собственное имущество, то бред  тут совсем не я несу.

 

Пользователь сказал:

но что мешало его использовать против пехоты при случае?

Против слабой пехоты не мешало ничего. Против сильной - мешало. Речь весь спор шла именно о сильной, дисциплинированной пехоте, способной удержать строй. Сброд гонять можно было как угодно.

 

Пользователь сказал:

одни взаимоисключающие параграфы (даже выделил)

Никаких взаимоисключающих параграфов. Первая фраза содержит такое словосочетание как "в первую очередь" (в словаре посмотри что оно значит). Изменено 21 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_4075887]

21 Май 2013 - 18:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Сколько раз мне надо написать: РЫЦАРИ НЕ АТАКОВАЛИ ТАРАННЫМ УДАРОМ В ЛОБ ДИСЦИПЛИНИРОВАННУЮ ПЕХОТУ В ПЛОТНОМ СТРОЮ .

Пехота недисциплинированая и побежит? Можно атаковать. Строй неплотный? Можно атаковать. Удар с фланга или тыла? Можно атаковать.

 

 

Ты ход дискуссии упомнить не в состоянии? Тактика была описана в исходном комментарии. Разворот перед строем и удар на проезде, с последующим отходом. Чем длиннее у пехоты оружие - тем сложнее и опаснее этот трюк (но он все равно менее опасен чем попытка протаранить пехотный строй). Потому против пикинеров он вообще не работает, так как у них пики, как правило, длиннее.  Но нерасстроенных пикинеров рыцари в лоб успешно и не атаковали никогда.

 

 

Конечно жалели. И конечно же они не действовали так, что оный конь (на которого приходится львиная долю стоимости всего их вооружения) сдох бы безо всякого смысла. Потому налетать лошадью на толпу оборванцев с копьями, которые бежать не намерены и держат строй, это весьма рискованное дело.

Если же считаешь, что рыцари не ценили собственное имущество, то бред  тут совсем не я несу.

 

 

Против слабой пехоты не мешало ничего. Против сильной - мешало. Речь весь спор шла именно о сильной, дисциплинированной пехоте, способной удержать строй. Сброд гонять можно было как угодно.

 

 

Никаких взаимоисключающих параграфов. Первая фраза содержит такое словосочетание как "в первую очередь" (в словаре посмотри что оно значит).

а кроме припекшего зада есть еще аргументы?

 

ты сам за своими мыслями следить то можешь?

 

вот и посмотри что значит в первую очередь которая подразумевает вторую очередь и т.д.,

т.е атаковали в лоб строй пехоты - все остальное по ситуации, я сравнил то что ты пишешь о пехоте которую внезапно гоняют по дурости то пишешь что в лоб строй пехоты не атаковали, в общем остудись, похоже перегрелся

 

и опять рыцари жалеют коней так что даже близко не приближаются

 

*** дураком а мнение свое выпячивает так будто лет 600 назад лично коня жалел

Изменено 21 мая, 2013 пользователем Rewanger

[ain]

Crueldwarf, вы, прежде чем спорить с персонажем, гляньте на его карму. Rewanger, просто троллит вас, причем, довольно незатейливо.