Рыцарь или самурай?

[Crueldwarf]

23 Май 2013 - 21:40 пользователь Gippo сказал:

Пардон что вмешиваюсь, но вот вопросик:

Македонские, папа и сынуля, с большим успехом использовали в фалангах сариссы-копья длиной 4-7 метров (данные разнятся)

В те благословенные времена вроде стремена еще не были широко распространены, т.е. ТАРАННОГО удара тяжелой кавалерии быть не могло,однако от атак даже легкой кавалерии оборонятся приходилось. А уж когда Сашу в Индию занесло....таранный удар боевого слона даже сарисса не держала.

Как видим, история "длинной руки" пехоты родилась отнюдь не в 13-14 -15 веках

Так сариссы-то придумали не против кавалерии, а против пехоты. Я ж тут выше сказал - пика это просто оптимальное оружие для плотных пехотных масс. Позволяет сконцентрировать на узком фронте больше "поражающих элементов". И фаланга как раз была наиболее слаба против кавалерии, так как очень паршиво маневрировала и разворачивалась и тем самым была уязвима для фланговых ударов.

 

Два крупнейших недостатка македонской фаланги:

1. Она требует профессиональную пехоту с высоким уровнем подготовки и соотвественно очень затратна в содержании и при востановлении потерь.

2. Фаланга крайне требовательна к мастерству военноначальника, так как ее очень легко применить неправильно/в неподходящих для этого условиях.

 

По совокупности этих причин собственно греческие полисы и проиграли Риму. После чего подобные построение вымерли на очень большой промежуток времени, ровно до тех пор пока не придумали такое оружие, которое

 

а) позволило пехотному построению с пиками удерживать бОльший фронт, нежели ширина самого построения.

б) позволяло оперативный маневр "огневой мощью" с одного фланга построения на другой.

 

Что это было? Это было огнестрельное оружие. Без которого баталии пикинеров из разряда локальной диковинки придуманой дикими горцами никогда бы не вышли.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Spata]

23 Май 2013 - 21:40 пользователь Gippo сказал:

Пардон что вмешиваюсь, но вот вопросик:

Македонские, папа и сынуля, с большим успехом использовали в фалангах сариссы-копья длиной 4-7 метров (данные разнятся)

Если я не ошибаюсь, это не данные разнятся, это длина варьируется, для передних рядов покороче, для задних рядов подлиннее копья.

[VUMO]

24 Май 2013 - 00:01 пользователь Spata сказал:

Если я не ошибаюсь, это не данные разнятся, это длина варьируется, для передних рядов покороче, для задних рядов подлиннее копья.

где-то прочитал, что не варьируется, что вроде как одной длины были.

прошу прощения за оффтоп.

[ain]

24 Май 2013 - 08:40 пользователь VUMO сказал:

где-то прочитал, что не варьируется, что вроде как одной длины были.

прошу прощения за оффтоп.

Вы ошибаетесь, именно разной длины у разных рядов.

[ain]

23 Май 2013 - 22:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Так сариссы-то придумали не против кавалерии, а против пехоты. Я ж тут выше сказал - пика это просто оптимальное оружие для плотных пехотных масс. Позволяет сконцентрировать на узком фронте больше "поражающих элементов". И фаланга как раз была наиболее слаба против кавалерии, так как очень паршиво маневрировала и разворачивалась и тем самым была уязвима для фланговых ударов.

 

Два крупнейших недостатка македонской фаланги:

1. Она требует профессиональную пехоту с высоким уровнем подготовки и соотвественно очень затратна в содержании и при востановлении потерь.

2. Фаланга крайне требовательна к мастерству военноначальника, так как ее очень легко применить неправильно/в неподходящих для этого условиях.

 

По совокупности этих причин собственно греческие полисы и проиграли Риму. После чего подобные построение вымерли на очень большой промежуток времени, ровно до тех пор пока не придумали такое оружие, которое

 

а) позволило пехотному построению с пиками удерживать бОльший фронт, нежели ширина самого построения.

б) позволяло оперативный маневр "огневой мощью" с одного фланга построения на другой.

 

Что это было? Это было огнестрельное оружие. Без которого баталии пикинеров из разряда локальной диковинки придуманой дикими горцами никогда бы не вышли.

Вы меня опередили   :confused:

[Crueldwarf]

24 Май 2013 - 04:14 пользователь kayman4 сказал:

Опять расплывчато – без конкретики. Давайте уже цифиры и факты.

Я у тебя и спрашиваю - какие массовые пики в 14 веке вообще? О чем разговор?

 

Пользователь сказал:

Как видишь в данном тексе он не напоролся резко на лес пик, а пал уже в рукопашной схватке -приче даже конь благополучно миновал лес пик. Короче твой теориокрафт опять не проконал

А что доказывает единичный случай героизма? Я повторю - подвиг Матросова превращает прием "закрытие грудью амбразуры дота" в массовое явление и стандартное поведение пехотинца. Изменено 24 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Garrik__]

23 Май 2013 - 22:03 пользователь Kaivi сказал:

 

Ну я как всегда вовремя :sceptic:

К стеночке держись, а то затопчут в пылу полемики! :izmena:

[ain]

24 Май 2013 - 13:03 пользователь tetrikov сказал:

К стеночке держись, а то затопчут в пылу полемики! :izmena:

Ага, ага, и прикройтесь чем-нибудь, павезой например  :hiding: или биб... томиком Окшотта

[ain]

24 Май 2013 - 14:31 пользователь VUMO сказал:

ну, как бы может и ошибаюсь, однако:

 

 

 

вики вроде как, но... В школе тоже учили, про разной длины копья, однако получается не логично по ряду причин: первая это экипировка, она в большей степени должна быть унифицирована. Если копья разной длины, то каждый должен знать конкретное место своего расположения, там вроде как ополчение составляли основную часть, а с ополчением это довольно проблематично.

Второе - это тактическое не соответствие, если копья разной длины, то гибель одного ведет к разрывам в строе, потому как бойцы получаются не взаимозаменяемыми, как пример: убивают бойца в первой шеренге, на его место встает боец из второй, но его копье длиннее, а следовательно выступает из общего частокола, а следовательно становится уязвимым - а это разрыв в фаланге и полная потеря ее смысла.

 

ну и по Полибию 1-й ряд пик выставлялся на 4.5 м от фаланги, 2-й ряд пик выступал на 3.6 м от фаланги и т. д., последний 5-й ряд выступал на 0.9 м.

 

 

 

опять же я могу ошибаться.

Согласен, видимо я заблуждался. Античное военное дело знаю посредственно. Спасибо за информацию.

[kayman4]

24 Май 2013 - 11:01 пользователь Crueldwarf сказал:

Я у тебя и спрашиваю - какие массовые пики в 14 веке вообще? О чем разговор?

Заканчивай тролить -я тебя просил доказательство твоей бредовой теории про "вообще" и параметры пики в 14 веке.

 

24 Май 2013 - 11:01 пользователь Crueldwarf сказал:

А что доказывает единичный случай героизма? Я повторю - подвиг Матросова превращает прием "закрытие грудью амбразуры дота" в массовое явление и стандартное поведение пехотинца.

Найдешь доказательство, что он единичный? Ах да а какже куча пик на 1 рыцаря :) Ах да верху у тебя они уже не куча, тогда причем подвиг матросова? Да и прежде чем о подвиге матросова говорить - скажите длину пик в то время :)

Изменено 24 мая, 2013 пользователем kayman4

[kayman4]

24 Май 2013 - 14:31 пользователь VUMO сказал:

ну и по Полибию 1-й ряд пик выставлялся на 4.5 м от фаланги, 2-й ряд пик выступал на 3.6 м от фаланги и т. д., последний 5-й ряд выступал на 0.9 м.

Надос сказать - это версия если читать что полибий измеряет длину в локтях (44 см), но личное мое мнение тогда хват между руками (4 локтя  - 176 см) довльнотаки большой для той эпохи поэтому я больше приверженец именно для измерения длины в фунтах - то есть

 

14 фунтов - 4,14 метров. Держит он ее широким хватом (1,20 м) и когда наступает на неприятеля она выставлена на 10 фунтов - 2,96 м, 2 ряд -8 фунтов (2,4 м)  3 ряд -6 фунтов (1,8) 4 ряд -4 фунта (1,2 м) 5 ряд -2 фунта (0,6 м)

 

http://do.gendocs.ru...dex-361602.html

[VUMO]

24 Май 2013 - 15:46 пользователь kayman4 сказал:

Надос сказать - это версия если читать что полибий измеряет длину в локтях (44 см), но личное мое мнение тогда хват между руками (4 локтя  - 176 см) довльнотаки большой для той эпохи поэтому я больше приверженец именно для измерения длины в фунтах - то есть

 

14 фунтов - 4,14 метров. Держит он ее широким хватом (1,20 м) и когда наступает на неприятеля она выставлена на 10 фунтов - 2,96 м, 2 ряд -8 фунтов (2,4 м)  3 ряд -6 фунтов (1,8) 4 ряд -4 фунта (1,2 м) 5 ряд -2 фунта (0,6 м)

 

http://do.gendocs.ru...dex-361602.html

возможно, собственно сути то изначального вопроса не меняет. Собственно в локтях или же в футах измеряется, я не скажу. Кстати, там рисунки должны быть, не открылись у меня, у тебя есть?

[Crueldwarf]

24 Май 2013 - 14:51 пользователь kayman4 сказал:

Заканчивай тролить -я тебя просил доказательство твоей бредовой теории про "вообще" и параметры пики в 14 веке.

Кто ж виноват что ты не умеешь читать?

 

Какой смысл тебе что-то доказывать, если ты до сих пор не прочитал и не понял того, что тебе раньше написали?

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[kayman4]

24 Май 2013 - 18:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Кто ж виноват что ты не умеешь читать?

 

Какой смысл тебе что-то доказывать, если ты до сих пор не прочитал и не понял того, что тебе раньше написали?

 

Читать полет твой бурной фантазии? -уволь. Демагогию разводить ты умешь, как только дело касается конкретных примеров, конкретных параметров  ты пытаешься отвертется общими фразами.

 

Ни "вообще", ни леса пик ты до сих пор не обосновал, более того даже сказал что они не были массовыми.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем kayman4

[3a_Noyoudont]

Пользователь сказал:

Генуэзская пехота имела тяжелые латы и длинные окованные копья длиной более 4 метров (при атака или обороне, копье удерживали несколько человек стоявших друг за другом), перерубить которые не было возможности, строилась правильным карэ (которое, кстати взяли потом на вооружение многие армии мира), в середине карэ находились арбалетчики которые непрерывно обстреливали противника. Генуэзская пехота была одной из первых кто мог эффективно противостоять как коннице, так и пехоте (похожую тактику использовали еще римские легионы, а затем тевтонские рыцари). Фактически генуэзская пехота была аналогом танков в нашем времени.

Полководецем Мамай был очень хорошим и прекрасно понимал, что одной конницей ни одной битвы не выиграть, по-этому и нанимал пехоту. Нанял Мамай генуэзскую пехоту чтобы усилить свою пехоту и поддержать конницу , ведь как известно татаро-монгольская конница была одной из лучших в то время, а генуэзская пехота славилась по всей Европе и была лучшей пехотой того времени. К тому же имела тяжелое вооружение. Как пехотинцы татары и монгола слабы (всю жизнь на коне). Сочетание тяжеловооруженной пехоты, с арбалетами, по центру и мощной кавалерии, которая владела и луком и саблей, на флангах, это очень мощное тактическое преимущество перед противником что и произошло на Куликовом поле. Только благодаря хитрости Дмитрия, русским с большим трудом и потерями удалось выиграть битву.

Кстати генуэзцев было всего 4 тысяч человек, что составляет 3% от всего войска и эти 3% процента смяли весь центр русских!!!

Так что можете оценить эффективность генуэзская пехоты

Ответы@Mail.Ru

[Crueldwarf]

24 Май 2013 - 18:09 пользователь kayman4 сказал:

Ни "вообще", ни леса пик ты до сих пор не обосновал, более того даже сказал что они не были массовыми.

Ты о чем споришь, объясни мне? Ты с завидным упорством придумываешь себе что-то непонятное и с этим споришь.

 

24 Май 2013 - 18:57 пользователь 3a_Noyoudont сказал:

Ответы@Mail.Ru

Какие интересные фантазии. Изменено 24 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[3a_Noyoudont]

24 Май 2013 - 18:57 пользователь Crueldwarf сказал:

Какие интересные фантазии.

Tартарская предтеча папских ландскнехтов однако.

[Spata]

Сильно подозреваю обычные исторические разночтения.

 

24 Май 2013 - 14:31 пользователь VUMO сказал:

Второе - это тактическое не соответствие, если копья разной длины, то гибель одного ведет к разрывам в строе, потому как бойцы получаются не взаимозаменяемыми, как пример: убивают бойца в первой шеренге, на его место встает боец из второй, но его копье длиннее, а следовательно выступает из общего частокола, а следовательно становится уязвимым - а это разрыв в фаланге и полная потеря ее смысла.

Если брать здравый смысл, то никто не мешает бойцу из второй шеренги (и далее) перехватить копьё и выровнять частокол. Копьё все-таки не меч и не лук, однообразие хвата не подразумевает.

 

24 Май 2013 - 14:31 пользователь VUMO сказал:

В школе тоже учили, про разной длины копья, однако получается не логично по ряду причин: первая это экипировка, она в большей степени должна быть унифицирована. Если копья разной длины, то каждый должен знать конкретное место своего расположения, там вроде как ополчение составляли основную часть, а с ополчением это довольно проблематично.

Не думаю, что фаланга Александра Македонского состояла из ополчения, на завоевание мира идут с профессионалами, пусть даже они и начинали когда-то как новобранцы "от сохи".

И, как уже было сказано:

23 Май 2013 - 22:26 пользователь Crueldwarf сказал:

1. Она требует профессиональную пехоту с высоким уровнем подготовки

24 Май 2013 - 14:31 пользователь VUMO сказал:

по Полибию 1-й ряд пик выставлялся на 4.5 м от фаланги, 2-й ряд пик выступал на 3.6 м от фаланги и т. д., последний 5-й ряд выступал на 0.9 м.

опять же я могу ошибаться.

С историческими хрониками спорить бесполезно, однако, Полибий описывал конкретно македонскую фалангу 2 в. до н.э., что есть точка на линии развития.

Сколько было вариантов фаланг? Только по национальностям знаем фиванский, македонский, греческий типы. А по времени?

 

Естественно, считать, что при построении, например в 16 рядов, все 16 рядов имели копья разной длины, это бред.

Скорее всего, имелось 3-4 типа длины, которые использовали первые 6-8 рядов, далее копья были одинаковые.

Полибий же, описывает фалангу с одинаковыми копьями во всех рядах.

Уверен, что построение фаланги (и применение оружия) зависело от народа, который её использовал, от времени применения, и, не в последнюю очередь - от профессионализма:

23 Май 2013 - 22:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Два крупнейших недостатка македонской фаланги:

1. Она требует профессиональную пехоту с высоким уровнем подготовки и соотвественно очень затратна в содержании и при востановлении потерь.

2. Фаланга крайне требовательна к мастерству военноначальника, так как ее очень легко применить неправильно/в неподходящих для этого условиях.

По совокупности этих причин собственно греческие полисы и проиграли Риму.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Spata

[kayman4]

24 Май 2013 - 18:57 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты о чем споришь, объясни мне? Ты с завидным упорством придумываешь себе что-то непонятное и с этим споришь.

Я не спорю я прошу подкрепить твои фантазии фактами., цифрами.

[SchwarzeReiter]

http://s018.radikal.ru/i514/1305/09/4cd015d62c58.jpg

 

чтобы носить на себе такой вес в походе не теряя при этом рабочих качеств в бою требуется действительно крупная и выносливая порода лошадей , несущийся такой локомотив не сдержит никакой пикинер , а если их еще и целый табун )) плачевный результат для пехоты будет при любом равном количестве рацарипехотинцы , хоть 1 на 1 хоть 1000 на 1000 , другое дело , что этих самых пикинеров (простолюдинов) в процентном соотношении было много больше чем рыцарей , лишь благодаря численному превосходству на поле боя пикинеры представляли серьезный  "контраргумент" рацарской кавалерии

и да , тут кто-то заикался о том , что у каждого рыцаря было несколько лошадей для разных целей , дак вот не надо путать крошечную Европу с необъятными просторами Азии , где для переходов гигантских пространств требовалась сменная лошадь , это известно еще с описания киммерийцев и скифо-сарматов и заканчивая всеми последующими кочевниками , кроме того помимо транспортного средства лошадь для кочевника в походе служит еще и источником пищи , и в Казахстане и в Монголии видел как до сих пор умеют делать безопасные для животного надрезы и пьют кровь , у европейцев с их мизерными масштабами иметь на войне несколько сменных лошадей практически не практиковалось , просто за ненадобностью , конечно , если не считать знатных сеньоров с многочисленной свитой

Изменено 25 мая, 2013 пользователем SchwarzeReiter