Рыцарь или самурай?

[SchwarzeReiter]

некоторые рыцарские доспехи доставляют )) явно для пешего боя

http://s07.radikal.ru/i180/1305/53/b0bcf0bf9a59.jpg

[Crueldwarf]

16 Май 2013 - 18:44 пользователь kayman4 сказал:

У вас они влияет по отдельности

Спорим ты такого у меня не найдешь? Зачем ты споришь с чем-то в своей голове?

 

Пользователь сказал:

Вы утверждали что если пограбить конкретно на поле боя не светит рыцари не пойдут в атаку :

Никогда такого не утверждал. Повторно - зачем ты споришь с чем-то в своей собственной голове?

 

Пользователь сказал:

То есть прорыв в лоб копейщиков тяжелой конницей вполне реален - другое дело, что при налаженом взаимодействии с другими родами войск потери можно конницы было уменьшить.

И в третий раз - ты споришь о чем-то о своем.

[kayman4]

16 Май 2013 - 19:56 пользователь Crueldwarf сказал:

Спорим ты такого у меня не найдешь? Зачем ты споришь с чем-то в своей голове?

Это не ты случаем печатал?

"Мы про бой говорим или про стратегическое маневрирование? По-моему про бой, так причем тут тогда обоз?"

 

Как то ты разделяешь бой и стратегическое маневрирование :)

 

 

Никогда такого не утверждал. Повторно - зачем ты споришь с чем-то в своей собственной голове?

 

Твои слова "При атаке же плотного строя пехоты никакой выгоды не просматривается, потому что благородных там кот наплакал, с кого бабло брать - неясно. Хотя я согласен, если рассмотреть сценарий навроде "в пехотном "каре" прячется вражеский король или кто-то похожего статуса". В таком случае коробку могут попытаться разобрать и невзирая на потери. Для самоубийственного риска, короче говоря, должен быть достойный повод."

 

Итак при Куртэ -вражеского короля не было, замок вообще и так был французким -риск был большой (а по твоим измышлениям самоубийственным) - то фактически все было прямо противоположным твоим утверждениям ТВОИМ правилам.  Тем не мнее рыцари атаковали и атаковали в лоб.

 

 

Пользователь сказал:

И в третий раз - ты споришь о чем-то о своем.

 

Да нет более того во время столетней войны не раз были примеры удачных атак пехотных построений в лоб, только одной кавалерией. Застигнутые на пригодной для кавалерии местности без должных инженерных приготовлений - пехота неизбежно разрывалась в клочья.

[Crueldwarf]

17 Май 2013 - 04:30 пользователь kayman4 сказал:

Как то ты разделяешь бой и стратегическое маневрирование :)

А где здесь про разделение целей маневрирования, собственно боя и личных стремлений отдельных солдат? Нету? Зачем ты споришь с чем-то что сам придумал?

 

Пользователь сказал:

Твои слова "При атаке же плотного строя пехоты никакой выгоды не просматривается, потому что благородных там кот наплакал, с кого бабло брать - неясно. Хотя я согласен, если рассмотреть сценарий навроде "в пехотном "каре" прячется вражеский король или кто-то похожего статуса". В таком случае коробку могут попытаться разобрать и невзирая на потери. Для самоубийственного риска, короче говоря, должен быть достойный повод."

Где здесь "только"? Нету? Правильно. Снова повторяю - зачем ты споришь с тем что сам себе придумал?

 

Пользователь сказал:

Да нет более того во время столетней войны не раз были примеры удачных атак пехотных построений в лоб, только одной кавалерией. Застигнутые на пригодной для кавалерии местности без должных инженерных приготовлений - пехота неизбежно разрывалась в клочья.

Опять таки - ты споришь с чем-то что сам себе придумал.

[kayman4]

17 Май 2013 - 14:41 пользователь Crueldwarf сказал:

А где здесь про разделение целей маневрирования, собственно боя и личных стремлений отдельных солдат? Нету? Зачем ты споришь с чем-то что сам придумал?

"Воины -перед нами сброд стоит нам ударит по нему и он побежит -и их города полные золота и богаств остануться безащитными и подату перед нами. Все это будет нашим!" - мотивация хорошая?

 

А ну да я так и не услышал твой вариант мотивации почеему при Куртэ рыцари атаковали в лоб дисциплинированую пехоту. У тебя ведь они не должны были их атаковать ведь в радиусе N  нету халявы :) Хватит уже юлить. ответь прямо. Хотя возможно для тебя "братан" такая мотивация и без видимой выгоды ты пальцем не пошевелите ради друзей ради родствеников. :) - если конечно они есть у тебя друзья :) По себе людей не мерят.

 

 

Пользователь сказал:

Опять таки - ты споришь с чем-то что сам себе придумал.

Нет ты просто выдумал "свое "правило которое в средние века обходили и молишь чушь.  пехоту не раз атаковали в лоб и не раз успешно. А остальное твая демагогия.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем kayman4

[ain]

17 Май 2013 - 17:08 пользователь kayman4 сказал:

"Воины -перед нами сброд стоит нам ударит по нему и он побежит -и их города полные золота и богаств остануться безащитными и подату перед нами. Все это будет нашим!" - мотивация хорошая?

 

А ну да я так и не услышал твой вариант мотивации почеему при Куртэ рыцари атаковали в лоб дисциплинированую пехоту. У тебя ведь они не должны были их атаковать ведь в радиусе N  нету халявы :) Хватит уже юлить. ответь прямо. Хотя возможно для тебя "братан" такая мотивация и без видимой выгоды ты пальцем не пошевелите ради друзей ради родствеников. :) - если конечно они есть у тебя друзья :) По себе людей не мерят.

 

 

 

 

Нет ты просто выдумал "свое "правило которое в средние века обходили и молишь чушь.  пехоту не раз атаковали в лоб и не раз успешно. А остальное твая демагогия.

Не хотел вмешиваться, но ту вы перегнули: не стоит переходить на личности- это ниже вашего достоинства, прежде вы проявляли себя как достойный оппонент.

[Crueldwarf]

17 Май 2013 - 17:08 пользователь kayman4 сказал:

"Воины -перед нами сброд стоит нам ударит по нему и он побежит -и их города полные золота и богаств остануться безащитными и подату перед нами. Все это будет нашим!" - мотивация хорошая?

Зачем бить в лоб организованной пехоте? Может быть переоценка собственных сил и недооценка противника, разумеется, как собственно при Куртрэ и было. Но от *** спасения нет никакого и никакие правила им никогда писаны не были. Вот и все.

 

Пользователь сказал:

Нет ты просто выдумал "свое "правило которое в средние века обходили и молишь чушь.  пехоту не раз атаковали в лоб и не раз успешно. А остальное твая демагогия.

Ты снова придумал себе что-то сам и пытаешься с этим спорить. Я повторю - переставай спорить со своим представлением о том что я имел ввиду.

[kayman4]

17 Май 2013 - 17:35 пользователь ain сказал:

Не хотел вмешиваться, но ту вы перегнули: не стоит переходить на личности- это ниже вашего достоинства, прежде вы проявляли себя как достойный оппонент.

Да ладно Вам мы с корефаном уже на ты - а это значит можем говорит практически все что думаем и в какой угодно форме. Правда "братело"?

[kayman4]

17 Май 2013 - 18:12 пользователь Crueldwarf сказал:

Зачем бить в лоб организованной пехоте? Может быть переоценка собственных сил и недооценка противника, разумеется, как собственно при Куртрэ и было. Но от *** спасения нет никакого и никакие правила им никогда писаны не были. Вот и все.

При Куртэ была неверная оценка местности -хотя нет -давления со стороны знаных лмц которые хотели побыстрей разграбить Фландрию (а не трупики как думате Вы) на полководца. Вопреки твоим фантазиям что рыцари скорей откажутся атаковать пехоту - в данном сражении менно недисциплинированость рыцарей  иницинировала преждевременную ЛОБОВУЮ атаку на пехоту.

 

Но Куртэ это ведь была атака конницы на сильнуую оборонительную позицию и весьма не плохая атака -будть местность другой она закончилась удачей - что и подтвердила столетняя война - когда кавалерия французов заставала английскую пехоту вне укрепленых позиций потери были 1: к 200 в пользу французов. Впрочем и фламандцев французкая кавалерия вне оборонительных позиций чехваостила -даже будучи в ментьшестве. Остюда вывод  -лобовая атака пехоты имеет  место быть и причем весьма успешно.

 

 

 

Пользователь сказал:

Ты снова придумал себе что-то сам и пытаешься с этим спорить. Я повторю - переставай спорить со своим представлением о том что я имел ввиду.

см выше

Изменено 17 мая, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

17 Май 2013 - 18:20 пользователь kayman4 сказал:

см выше

Скажи, когда тебе самому с собой надоест спорить?

[kayman4]

17 Май 2013 - 19:25 пользователь Crueldwarf сказал:

Скажи, когда тебе самому с собой надоест спорить?

 

Когда ты обоснуешь свой пустой треп  -"При атаке же плотного строя пехоты никакой выгоды не просматривается, потому что благородных там кот наплакал, с кого бабло брать - неясно. Хотя я согласен, если рассмотреть сценарий навроде "в пехотном "каре" прячется вражеский король или кто-то похожего статуса". В таком случае коробку могут попытаться разобрать и невзирая на потери. Для самоубийственного риска, короче говоря, должен быть достойный повод."

 

Например в примере Куртэ

[ain]

18 Май 2013 - 14:10 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Когда ты обоснуешь свой пустой треп  -"При атаке же плотного строя пехоты никакой выгоды не просматривается, потому что благородных там кот наплакал, с кого бабло брать - неясно. Хотя я согласен, если рассмотреть сценарий навроде "в пехотном "каре" прячется вражеский король или кто-то похожего статуса". В таком случае коробку могут попытаться разобрать и невзирая на потери. Для самоубийственного риска, короче говоря, должен быть достойный повод."

 

Например в примере Куртэ

Не скажу, что вполне разделяю мнение вашего оппонента, но с Куртэ как раз все понятно: как я уже писал где-то выше, там французы просто недооценили стойкость фламандцев- полагая, что они на грани бегства, рыцари решили атаковать, невзирая на неподходящие условия, в расчете на то, что противник не окажет должного сопротивления и побежит.

[kayman4]

18 Май 2013 - 15:25 пользователь ain сказал:

Не скажу, что вполне разделяю мнение вашего оппонента, но с Куртэ как раз все понятно: как я уже писал где-то выше, там французы просто недооценили стойкость фламандцев- полагая, что они на грани бегства, рыцари решили атаковать, невзирая на неподходящие условия, в расчете на то, что противник не окажет должного сопротивления и побежит.

 

Мой оппонет предпологает, что рыцари могут атаковать только при наличии у них шкурно-мародерских интересов по отошению к тому кого они атакуют.

[RenamedUser_4075887]

18 Май 2013 - 15:39 пользователь kayman4 сказал:

Мой оппонет предпологает, что рыцари могут атаковать только при наличии у них шкурно-мародерских интересов по отошению к тому кого они атакуют.

ну да, а предварительно в деревянный бинокль они посмотрят и заценят шмотки и иное имущество потенциальных жертв грабежа и разбоя и решат стоит ли набегать (заблаговременно посчитав сколько стоят их кони и доспехи и возможная выручка с набега, чтобы баланс был положительным)

 

рыцарское еврейство!

 

спешите узнать о новом открытии британских ученых!  :trollface:

Изменено 18 мая, 2013 пользователем Rewanger

[Crueldwarf]

18 Май 2013 - 15:39 пользователь kayman4 сказал:

Мой оппонет предпологает, что рыцари могут атаковать только при наличии у них шкурно-мародерских интересов по отошению к тому кого они атакуют.

Твой оппонент такого не предполагает. Это ты сам себе придумал.

 

Твой оппонент пишет, что лобовая атака рыцарей на плотное организованное пехотное построение не несет им прямой выгоды, а значит не будет расцениваться как приемлимый вариант в большинстве случаев.

 

Если, к примеру, рыцари считают что построение неплотное и неорганизованное, то они вполне могут атаковать. И ошибиться. Как произошло при Куртрэ. Это тоже самое что с атаками в полный рост на пулеметы - полный идиотизм, а все же случалось. Причем, говорят, иногда даже успешно.

 

18 Май 2013 - 15:45 пользователь Rewanger сказал:

ну да, а предварительно в деревянный бинокль они посмотрят и заценят шмотки и иное имущество потенциальных жертв грабежа и разбоя и решат стоит ли набегать (заблаговременно посчитав сколько стоят их кони и доспехи и возможная выручка с набега, чтобы баланс был положительным)

Вообще что-то похожее в реальности и было. Они для этого геральдику придумали. Чтобы в пылу боя было понятно с кем сражаешься. В результате в сражениях частенько на всякие видные фигуры набигали толпами за славой и лутом. Изменено 18 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[kayman4]

18 Май 2013 - 19:13 пользователь Crueldwarf сказал:

Твой оппонент такого не предполагает. Это ты сам себе придумал.

 

Твой оппонент пишет, что лобовая атака рыцарей на плотное организованное пехотное построение не несет им прямой выгоды, а значит не будет расцениваться как приемлимый вариант в большинстве случаев.

 

 

Если, к примеру, рыцари считают что построение неплотное и неорганизованное, то они вполне могут атаковать. И ошибиться. Как произошло при Куртрэ. Это тоже самое что с атаками в полный рост на пулеметы - полный идиотизм, а все же случалось. Причем, говорят, иногда даже успешно.

 

 

Вообще что-то похожее в реальности и было. Они для этого геральдику придумали. Чтобы в пылу боя было понятно с кем сражаешься. В результате в сражениях частенько на всякие видные фигуры набигали толпами за славой и лутом.

 

И кого это при Азенкуре атаковали французы? не плотное пехотное построение?  И так еще вво многих сражениях Столетней войны :)

 

А вот у тебя (кстати говорить о себе в 3 лице это уже не нормально) сплошь теориокрафт

 

P.S. Я кинул последниюю твою цитатку -про выгоду а ты остальные собери - а то теперь пыташься всех убедить что черное это белое.

Изменено 18 мая, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

18 Май 2013 - 19:55 пользователь kayman4 сказал:

И кого это при Азенкуре атаковали французы? не плотное пехотное построение?  И так еще вво многих сражениях Столетней войны :)

Вообще - нет, не плотное. Лучники могут конечно стоять довольно плотно (хотя они будут мешаться друг-другу при этом), но у их построения нет глубины.  Потому построение лучников конечно же атаковали кавалерий в лоб.

 

Французские рыцари при Азинкуре атаковали именно английских стрелков, чтобы их разогнать и не дать им вести обстрел. Но из-за того что атака была спонтанной и неорганизованой как таковой, то она попросту не достигла английского строя, конница была вынуждена отступить под обстрелом.

 

Главная же атака была  произведена в пешем строю  и сорвана из-за комплекса причин (одной из важнейший была естественная узость в результате которой строй французов смешался и началась банальная давка) и французы были контратакованы английской пехотой и спешенными рыцарями.

 

Никакой атаки конницей пехоты (там пехоты-то с английской стороны было в лучшем случае около тысячи бойцов) в лоб там не было и близко.

 

Пользователь сказал:

А вот у тебя (кстати говорить о себе в 3 лице это уже не нормально) сплошь теориокрафт

Будто тут у кого-то есть практические навыки атаки пехотного построения кавалерией в копья.

Это вообще один сплошной теорикрафт по причине отсутствия источников описывающих непосредственный ход атак в подробностях.

 

Пользователь сказал:

P.S. Я кинул последниюю твою цитатку -про выгоду

Ты понимаешь, что слова "выгода" не обязательно подразумевает деньги и вообще материальные ништяки? Ты в словарь русского языка давно заглядывал?

[ain]

18 Май 2013 - 19:55 пользователь kayman4 сказал:

И кого это при Азенкуре атаковали французы? не плотное пехотное построение?  И так еще вво многих сражениях Столетней войны :)

Весьма неудачный пример. Первоначальный кавалерийский удар был направлен на английских лучников, которых назвать плотным строем язык не повернется. Основная атака велась пешим порядком. Тут я полностью поддержу Crueldwarf.

[finneas]

18 Май 2013 - 20:47 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты понимаешь, что слова "выгода" не обязательно подразумевает деньги и вообще материальные ништяки? Ты в словарь русского языка давно заглядывал?

А фигли ты уже страниц десять толкаешь тут ИМЕННО ПРО МАТЕРИАЛЬНЫЕ НИШТЯКИ, НАХОДЯЩИЕСЯ НА ПОЛЕ БОЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ВО ВРАЖЕСКОМ СТРОЮ?

[kayman4]

18 Май 2013 - 20:47 пользователь Crueldwarf сказал:

Пользователь сказал:

Вообще - нет, не плотное. Лучники могут конечно стоять довольно плотно (хотя они будут мешаться друг-другу при этом), но у их построения нет глубины.  Потому построение лучников конечно же атаковали кавалерий в лоб.

По одной версии они стаяли достатчно плотными прямоугольниками, по другой вовсе были перемешаны с спешаными латниками.

 

 

Кстати а лучники это уже не пехота :)

 

Пользователь сказал:

Французские рыцари при Азинкуре атаковали именно английских стрелков, чтобы их разогнать и не дать им вести обстрел. Но из-за того что атака была спонтанной и неорганизованой как таковой, то она попросту не достигла английского строя, конница была вынуждена отступить под обстрелом.

 

 

 

18 Май 2013 - 20:47 пользователь Crueldwarf сказал:

Будто тут у кого-то есть практические навыки атаки пехотного построения кавалерией в копья.

Это вообще один сплошной теорикрафт по причине отсутствия источников описывающих непосредственный ход атак в подробностях.

Розенбек, Курртэ, Бэннокберн, Ножан-сюр-Сен, - или там только теоретически атаковали пехоту?

 

 

18 Май 2013 - 20:47 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты понимаешь, что слова "выгода" не обязательно подразумевает деньги и вообще материальные ништяки? Ты в словарь русского языка давно заглядывал?

 

Объясни как понять тебя -" И ее желательно достичь не убившись и не оказавшись по ее итогам нищебродом. Потому что никаких трофеев с кучки пехотинцев не будет. Трофеи бывают с коллег-рыцарей, а с пехтуры взять нечего. Ни выкупа, ни дорогой снаряги, ничего. Ты короче рыцарю советуешь мелочь по карманам тырить."