Рыцарь или самурай?

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 16:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Потому что у монголов была своя тяжелая кавалерия. Хехе.

 

 

Понимаете, это только в компьютерных играх можно скомандовать отряду в реальном времени "убегай", на практике в Средние Века с микроконтролем было очень плохо. Потому конечно легкая конница могла убежать от тяжелой. Просто после этого она уже обычно на поле боя не возвращалась.

Монголы, я напомню, применяли тактику ложного отступления, которое затем переходило в контратаку резервом. Что тоже требовало нехилого по тогдашним меркам уровня управления войсками. А вот такого чтобы монгольская легкая конница набигала, убигала, потом снова набигала и снова убигала - таких случаев найти очень сложно.

а куда же она девалась?

 

т.е. всё? битва проиграна все валят в беспорядках?

 

что-то не верится, у монголов такая шакалья тактика насколько я знаю использовалась часто

[Coracero]

12 Май 2013 - 12:27 пользователь Jaguar86RN сказал:

Ожевидно жи, что отличилась ваша "банда": Crueldwarf, Тетриков и Вы. :trollface:  :teethhappy:

"Рыцарская конница начинала бой, она же его и заканчивала"^с Круэльдварф

 

"Знали бы рыцари и кирасиры, что их с чьей-то легкой руки перевели в роль пугала и легкой кавалерии" ^с - обвинение брошенное Круэльдварфу.  :amazed:

[kayman4]

12 Май 2013 - 16:12 пользователь Rewanger сказал:

а куда же она девалась?

 

т.е. всё? битва проиграна все валят в беспорядках?

 

что-то не верится, у монголов такая шакалья тактика насколько я знаю использовалась часто

 

А Вы бегство с оттуплением не путайте :) Тем более что бегство у монгол гарантировано заканчивалось гибелью. :) Что характерно основной обязаностью у монгол у командиров было не 1 в бой кидаться а не проворонить сигнал. Кстати сравните с римской диспозицией.

[kayman4]

12 Май 2013 - 13:54 пользователь finneas сказал:

Как тогда монголы раз за разом разбивали европейские войска, в числе которых было и немалое количество конных рыцарей?

 

Наерно они пол европы прошли просто так не воюя :)

[kayman4]

12 Май 2013 - 15:38 пользователь Rewanger сказал:

на примере всем надоевших монголов - легкая кавалерия действует против тяжелой по принципу "ударь и беги"

досаждающая стрелами ложными отходами и снова возвращающаяся

 

естественно нормальный полководец не станет завязывать в ближнем бою легкую кавалерию против тяжелой, в силу большей защищенности последней

Легкая кавалерия - в отношении монгол стрелки растраивали ряды противника подготавливали атаку тяжелой кавалерии.  В случае благоприятной возможности и сами атаковали.

 

Теперь о том, что легкая кавалерия никогда не атакует тяжелую - вопрос почему нет? Наскок лекой квалерии на скованую или стоящую тяжелую вполне мог принести свои плоды. В 12-14 годах были случаи успешных действий легкой кавалерии против тяжелой

Изменено 12 мая, 2013 пользователем kayman4

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 18:14 пользователь kayman4 сказал:

 

 

А Вы бегство с оттуплением не путайте :) Тем более что бегство у монгол гарантировано заканчивалось гибелью. :) Что характерно основной обязаностью у монгол у командиров было не 1 в бой кидаться а не проворонить сигнал. Кстати сравните с римской диспозицией.

а я и не путаю либо они атакуют по приказу, либо отходят

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 18:21 пользователь kayman4 сказал:

Легкая кавалерия - в отношении монгол стрелки растраивали ряды противника подготавливали атаку тяжелой кавалерии.  В случае благоприятной возможности и сами атаковали.

 

Теперь о том, что легкая кавалерия никогда не атакует тяжелую - вопрос почему нет? Наскок лекой квалерии на скованую или стоящую тяжелую вполне мог принести свои плоды. В 12-14 годах были случаи успешных действий легкой кавалерии против тяжелой

я что говорил что не атакует?

 

атаковали же, но не таким же способом в данном случае каким атакует тяжелая кавалерия

[Crueldwarf]

12 Май 2013 - 16:12 пользователь Rewanger сказал:

а куда же она девалась?

Отступала. Вы поймите - у тогдашних бойцов и командиров не было связи с командованием. Если они видят отступление - это практически гарантированое начало паники. Потому очень немногие полководцы решались проворачивать трюки с ложным отходом. Это сложно и опасно.

 

Пользователь сказал:

что-то не верится, у монголов такая шакалья тактика насколько я знаю использовалась часто

Стандарт для монголов: это набижали, спровоцировали врага на атаку, отступили, врезали по нему резервом тяжелой конницы. План крайне эффективный и самое главное - простой. А вот hit'n'run он в компьютерных игрушках хорош, где каждый юнит контролируется в реальном времени.

[kayman4]

12 Май 2013 - 18:30 пользователь Rewanger сказал:

я что говорил что не атакует?

 

атаковали же, но не таким же способом в данном случае каким атакует тяжелая кавалерия

 

Уланы таким же способом. Читайте военные труды той поры

[kayman4]

12 Май 2013 - 18:31 пользователь alekstkael сказал:

Если короче - бой даже уже нового времени не был фехтованием полководцев, а был форменым бардаком, в котором побеждал тот, кто лучше подготовился до боя. Начав бой планы было уже не изменить, только разве что отступить в порядке, перегруппироваться и начать все заново.

Не соглашусь с Вами - выигрывали войска те которы как правило были более управляемые и приучины к проявлению инициативы. То что вы описываете это издержки линейной тактики.

Изменено 12 мая, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

12 Май 2013 - 19:13 пользователь kayman4 сказал:

Не соглашусь с Вами - выигрывали войска те которы как правило были более управляемые и приучины к проявлению инициативы. То что вы описываете это издержки линейной тактики.

Какая линейная тактика во время английской гражданской войны, ты о чем?

[kayman4]

12 Май 2013 - 19:16 пользователь Crueldwarf сказал:

Какая линейная тактика во время английской гражданской войны, ты о чем?

не много не правельно выразился - попытка наладить управления войсками привело к линейно тактике. Тем не менее в более поздней период мы видим что войсками именно управляли. Помните как при Тиберии Багратион и Мелас слали к Суоврову вестовых?

 

P.S В темноте пишу да еще тороплюсь :(

Изменено 12 мая, 2013 пользователем kayman4

[RenamedUser_4075887]

и какой общий вывод тогда?

 

что все воевали кое-как и без организации и без хитрости?

 

мне видится что-то среднее - у каждого возглавляющего армию есть свои собутыльники командующие отдельными частями, опытные и часто - хитрые господа,

 

что мешало до начала столкновения приготовится к нему путем обмена нужной информацией?

у примеру: "Ты, Субатай, вали со своими конными лучниками вон в тот лесок и зашкерься там до сигнала, как сигнал получишь вылетай осыпай их стрелами и всячески донимай но напрямую не ввязывайся, растяни их по полю." и т.д. и т.п.

 

во время боя быстро давать команды таким собутыльникам было практически невозможно, и тут они уже придерживались изначального плана а потом действовали по обстоятельствам исходя из своего опыта а не обязательно сразу отступали как только что-то шло не так

Изменено 12 мая, 2013 пользователем Rewanger

[kayman4]

12 Май 2013 - 19:50 пользователь Rewanger сказал:

и какой общий вывод тогда?

 

что все воевали кое-как и без организации и без хитрости?

 

мне видится что-то среднее - у каждого возглавляющего армию есть свои собутыльники командующие отдельными частями, опытные и часто - хитрые господа,

 

что мешало до начала столкновения приготовится к нему путем обмена нужной информацией?

у примеру: "Ты, Субатай, вали со своими конными лучниками вон в тот лесок и зашкерься там до сигнала, как сигнал получишь вылетай осыпай их стрелами и всячески донимай но напрямую не ввязывайся, растяни их по полю." и т.д. и т.п.

 

во время боя быстро давать команды таким собутыльникам было практически невозможно, и тут они уже придерживались изначального плана а потом действовали по обстоятельствам исходя из своего опыта а не обязательно сразу отступали как только что-то шло не так

 

Не путайте разные системы командрования -когда в 1 командир должен возглавить войска в аатаке в дургой сидеть на возвышености :)

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 20:02 пользователь kayman4 сказал:

Не путайте разные системы командрования -когда в 1 командир должен возглавить войска в аатаке в дургой сидеть на возвышености :)

какая разница атакует он или нет?

каждый командующий своими частями может донести до своего отряда общий смысл что делать и когда

 

у монголов же к примеру было разделение по командующим 100, 1000, 10000

 

даже во время стычки всех собрать можно,

в рог там протрубить или еще как дать понять

Изменено 12 мая, 2013 пользователем Rewanger

[kayman4]

12 Май 2013 - 20:06 пользователь Rewanger сказал:

какая разница атакует он или нет?

каждый командующий своими частями может донести до своего отряда общий смысл что делать и когда

 

у монголов же к примеру было разделение по командующим 100, 1000, 10000

 

даже во время стычки всех собрать можно,

в рог там протрубить или еще как дать понять

 

хех на Западе все командование заканчиволось построением и по сигналу выдернуть клинок и скомандовать  -Хамаугэ

Вот и все командование. Или на Востоке командир будучи в тылу боевых порядков отдавал приказы а у командиров сотней десятков первой обязаностью было его не проворонить.

 

Плюс дисциплина - отсюда и понятно причины поражений когда перед вами спины врагов *** ты остановишься :) Никакой рог тебя не остановит :)

Изменено 12 мая, 2013 пользователем kayman4

[Rossruss]

Господа! Какие монголы? Уже доказано, что название татаро-монголы выдуманное. Их в войске (орде) может был 1% и всё! Орда - это объединённое войско в которое входили и русские полки и как ни удивительно казаки, и степняки. Степняки (не монголы ) составляли лёгкую конницу. Тяжелая конница тоже была, но это были уже не степняки. Татары как название народа появилось позже, раньше наша страна, по территории почти как СССР называлась  Великая Тартария (в русской транскрипции как Могол Тартар, могу немного ошибаться в точности транскрипции). Соответственно не было как такового Ига.

[kayman4]

12 Май 2013 - 20:18 пользователь Tartar1 сказал:

Господа! Какие монголы? Уже доказано, что название татаро-монголы выдуманное. Их в войске (орде) может был 1% и всё! Орда - это объединённое войско в которое входили и русские полки и как ни удивительно казаки, и степняки. Степняки (не монголы ) составляли лёгкую конницу. Тяжелая конница тоже была, но это были уже не степняки. Татары как название народа появилось позже, раньше наша страна, по территории почти как СССР называлась  Великая Тартария (в русской транскрипции как Могол Тартар, могу немного ошибаться в точности транскрипции). Соответственно не было как такового Ига.

 

В топку Бшкова -читайте летописи

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 20:18 пользователь Tartar1 сказал:

Господа! Какие монголы? Уже доказано, что название татаро-монголы выдуманное. Их в войске (орде) может был 1% и всё! Орда - это объединённое войско в которое входили и русские полки и как ни удивительно казаки, и степняки. Степняки (не монголы ) составляли лёгкую конницу. Тяжелая конница тоже была, но это были уже не степняки. Татары как название народа появилось позже, раньше наша страна, по территории почти как СССР называлась  Великая Тартария (в русской транскрипции как Могол Тартар, могу немного ошибаться в точности транскрипции). Соответственно не было как такового Ига.

проснулся

да еще фигню какую-то понаписал

 

собственно монголы занимали командующие должности, никто здесь не утверждал что их там было 100% но никак ни 1% - бред полный

[Rossruss]

Провели иследование генов-нет в орде монголоидов. Читайте информацию. А летописи подделаны. Все летописи как одна ( все более поздних времён) ссылаются на документы которые уничтожены. Концы как говорится в воду. По нашему бы сказали, что это новодел.