Рыцарь или самурай?

[finneas]

07 Май 2013 - 18:38 пользователь kayman4 сказал:

1 А куда деть привязаное копье?

2 На какой скорости?

1. До этого они не додумались, от чего и страдали. Но идеала не бывает, друг мой, приходится чем-то жертвовать.

2. На небольшой, судя по всему, там столько железа было на бедных лошадках, что они бы физически сильно не разогнались.

[kayman4]

07 Май 2013 - 18:26 пользователь Half_v сказал:

Там были сарматы? Или рыцари? :amazed:  Какой конкретно эпизод Канн ты предлагаешь в качестве аргумента?

 

Может он спутал с битвой при Каррах - но там вроде набороттяжелая конница не шибко эфективно выступила против римлян у которых и пик то вроде не ыбло, а гастаты давно уже утратили свою хасту. :)

 

http://ru.wikipedia....итва_при_Каррах

[finneas]

07 Май 2013 - 18:44 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Может он спутал с битвой при Каррах - но там вроде набороттяжелая конница не шибко эфективно выступила против римлян у которых и пик то вроде не ыбло, а гастаты давно уже утратили свою хасту. :)

 

http://ru.wikipedia....итва_при_Каррах

Не, не спутал. Но римляне же были разбиты в итоге. Да, против римской пехоты они не очень были, как и в дальнейшем рыцарская конница против швейцарцев, но это не отменяет того факта, что до той поры кавалерия решала.

[bork]

господа,я слился,нет ни времени не желания кому то что то доказывать,не кормите тетрикова только а то лопнет)))))

ain с тобой спорить было интерестно и информативно,тема отличная только далеко от начатого ушла в сторону,можно тогда как проигравшей стороне почитать твое мнение о схватке рыцаря и монгола а то я его так и не увидел))))

а господину тетрикову нужно меньше есть а то перемещаться тяжело будет,и учиться не троллить а спорить,это так дружеский совет)))))))) без обид)))))

[Half_v]

07 Май 2013 - 18:49 пользователь finneas сказал:

Не, не спутал. Но римляне же были разбиты в итоге. Да, против римской пехоты они не очень были, как и в дальнейшем рыцарская конница против швейцарцев, но это не отменяет того факта, что до той поры кавалерия решала.

А зачем съезжать на разгром римлян? Ты говорил про таранный удар тяжёлой конницы -где в Каннах подтверждения твоего тезиса, традицЫанналлист?

[Half_v]

07 Май 2013 - 18:41 пользователь finneas сказал:

1. До этого они не додумались, от чего и страдали. Но идеала не бывает, друг мой, приходится чем-то жертвовать.

Они ***, так что-ли? :amazed:

 

07 Май 2013 - 18:41 пользователь finneas сказал:

2. На небольшой, судя по всему, там столько железа было на бедных лошадках, что они бы физически сильно не разогнались.

Сколько? Сколько вообще лошадь в седле несёт ты знаешь?

[finneas]

07 Май 2013 - 19:05 пользователь Half_v сказал:

Они ***, так что-ли? :amazed:

Скажем так, если на 10 выигранных битв приходится одна проигранная, - разве выбранная тактика плоха? А примерно так и было, ибо далеко не всякая пехота хотя бы просто выстоит первый натиск конницы, не обратясь в бегство.

 

07 Май 2013 - 19:05 пользователь Half_v сказал:

Сколько? Сколько вообще лошадь в седле несёт ты знаешь?

Ну расскажи, знаток. И на сколько она разгоняется с грузом на спине, тоже расскажи.

[Half_v]

07 Май 2013 - 19:09 пользователь finneas сказал:

Скажем так, если на 10 выигранных битв приходится одна проигранная, - разве выбранная тактика плоха? А примерно так и было, ибо далеко не всякая пехота хотя бы просто выстоит первый натиск конницы, не обратясь в бегство.

Так а примеры-то где? Они вообще будут? Или ты думаешь, что достаточно назвать произвольную битву - и всё, прокатит? Из какого пальца ты высасал про 10 к 1? Аргументируй. :glasses:

 

07 Май 2013 - 19:09 пользователь finneas сказал:

Ну расскажи, знаток. И на сколько она разгоняется с грузом на спине, тоже расскажи.

Я вот тебя спросил. А ты от ответа уходишь. Какие выводы можно сделать? Правильно, ты не знаешь ответа. А если ты не знаешь, но судить берёшься - то как к тебе относиться? :blinky:

[Coracero]

07 Май 2013 - 17:49 пользователь finneas сказал:

Чтобы убить пехотинца впереди себя.

Еще вопросы?

А зачем его два раза убивать? Сначала копьём, а потом ещё и лошадью задавить одного пехотинца, потеряв и копьё, и лошадь?

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 18:33 пользователь finneas сказал:

Почему пехота так долго отвечала удлинением пик?

Потому что пехота была в загоне. Все тащились по кавалерии. Пехота с длинными пиками требует какой-никакой, но дисциплины и обучения. А если у вас есть время чтобы учить и вооружать крестьян, то почему бы из них не сделать еще всадников?

Потому пехота оставалась уделом бедноты и тех народностей у которых с кавалерией по тем или иным причинам не сложилось.

 

Пользователь сказал:

Так ведь нет, 500 лет терпели, плотный строй потребовался, специальное построение и лес пик. Не для того ли именно, чтобы противостоять таранному удару?

Как экономика позволила иметь профессиональную пехоту в большом количестве, так подтянулся и комплекс вооружения. Все просто.

А лес пик потребовался не для противостояния таранному удару, а чтобы держать кавалеристов на расстоянии. Те сначала ответили на это попыткой удлинения пик (но они уже были на пределе длинны, так как до этого шла конкуренция внутри кавалерии - всадник с более длинным копьем имел преимущество в сшибке), а затем - пистолетами.

 

Пользователь сказал:

Про сложность "стремя в стремя" точно не скажу - не ездок. Но если развернуться с галопа, как ты сам говоришь, нереально, как же выполнялась атака с разворотом и проездом?

Выполнялось потому что между всадниками был промежуток для маневра. А стремя в стремя маневрировать не получится.

 

Пользователь сказал:

Вторая шеренга, хоть и идет со значительным отрывом, как раз успевает к тому времени, как первая "завязнет", чтобы прикрыть тылы. Скорость способствует (не будешь же ты говорить, что они на километр от первой шеренги отстают?)

Метров на десять-двадцать, может быть. И да, удар второй шеренгой для спасения первой работал бы, если бы в первой были массовые самоубийцы. Я в существование подобных личностей в среде рыцарской кавалерии не особо верю.

[finneas]

07 Май 2013 - 19:46 пользователь Coracero сказал:

А зачем его два раза убивать? Сначала копьём, а потом ещё и лошадью задавить одного пехотинца, потеряв и копьё, и лошадь?

Задавив пехотинца, теряешь лошадь? Оригинально, не знал, не знал.

[Half_v]

07 Май 2013 - 19:52 пользователь finneas сказал:

Задавив пехотинца, теряешь лошадь? Оригинально, не знал, не знал.

А так и есть. Ибо давимый, естественно, является частью построения.

[ain]

07 Май 2013 - 18:54 пользователь bork сказал:

господа,я слился,нет ни времени не желания кому то что то доказывать,не кормите тетрикова только а то лопнет)))))

ain с тобой спорить было интерестно и информативно,тема отличная только далеко от начатого ушла в сторону,можно тогда как проигравшей стороне почитать твое мнение о схватке рыцаря и монгола а то я его так и не увидел))))

а господину тетрикову нужно меньше есть а то перемещаться тяжело будет,и учиться не троллить а спорить,это так дружеский совет)))))))) без обид)))))

Спасибо  

У тетрикова, думаю, просто стиль общения такой, он не со зла  :teethhappy:

[ain]

07 Май 2013 - 19:51 пользователь Crueldwarf сказал:

Потому что пехота была в загоне. Все тащились по кавалерии. Пехота с длинными пиками требует какой-никакой, но дисциплины и обучения. А если у вас есть время чтобы учить и вооружать крестьян, то почему бы из них не сделать еще всадников?

Потому пехота оставалась уделом бедноты и тех народностей у которых с кавалерией по тем или иным причинам не сложилось.

 

 

Как экономика позволила иметь профессиональную пехоту в большом количестве, так подтянулся и комплекс вооружения. Все просто.

А лес пик потребовался не для противостояния таранному удару, а чтобы держать кавалеристов на расстоянии. Те сначала ответили на это попыткой удлинения пик (но они уже были на пределе длинны, так как до этого шла конкуренция внутри кавалерии - всадник с более длинным копьем имел преимущество в сшибке), а затем - пистолетами.

 

 

Выполнялось потому что между всадниками был промежуток для маневра. А стремя в стремя маневрировать не получится.

 

 

Метров на десять-двадцать, может быть. И да, удар второй шеренгой для спасения первой работал бы, если бы в первой были массовые самоубийцы. Я в существование подобных личностей в среде рыцарской кавалерии не особо верю.

Опять вы меня опередили  

[anonym_fHJxbtNN3CNQ]

Тут в степи несущегося на тебя коня (без всадника и доспехов) увидишь и штаны снять не успеешь... А если табун? Да еще и со всадниками и в доспехах? А ты простой крестьянин, который максимум рогатиной медведя прогнать может (и то вместе с соседом). Да в строю все такие же "великие воины".

Инстинкт требует делать ноги. Что средневековая пехота и делала чаще всего...

И это... Тут насчет мелких монголов страницы три-четыре назад упоминали. Скажите это военнослужащим Казбата... Хоть поржут ребята...

[Artroz]

08 Май 2013 - 08:05 пользователь Jack_BZ сказал:

Тут в степи несущегося на тебя коня (без всадника и доспехов) увидишь и штаны снять не успеешь... А если табун? Да еще и со всадниками и в доспехах? А ты простой крестьянин, который максимум рогатиной медведя прогнать может (и то вместе с соседом). Да в строю все такие же "великие воины".

Инстинкт требует делать ноги. Что средневековая пехота и делала чаще всего...

И это... Тут насчет мелких монголов страницы три-четыре назад упоминали. Скажите это военнослужащим Казбата... Хоть поржут ребята...

Сделаешь ли ноги, зная, что потом тебя повесят?

Алсо, в средневековье все были низкорослые, а приводить в пример специально отобранный батальон, или кто там они - некорректно. Там можно создавать роты великанов/карликов.

[Half_v]

08 Май 2013 - 12:09 пользователь Artroz сказал:

Сделаешь ли ноги, зная, что потом тебя повесят?

Алсо, в средневековье все были низкорослые, а приводить в пример специально отобранный батальон, или кто там они - некорректно. Там можно создавать роты великанов/карликов.

Основная масса - да, ниже современного человека. Но к ноблям сие не относится.

[ain]

08 Май 2013 - 12:09 пользователь Artroz сказал:

Сделаешь ли ноги, зная, что потом тебя повесят?

Алсо, в средневековье все были низкорослые, а приводить в пример специально отобранный батальон, или кто там они - некорректно. Там можно создавать роты великанов/карликов.

Насколько мне известно, современные антропологи отходят от мнения, что средневековый европеец был значительно ниже современного.

[Artroz]

08 Май 2013 - 12:28 пользователь ain сказал:

Насколько мне известно, современные антропологи отходят от мнения, что средневековый европеец был значительно ниже современного.

Значительно это не то слово. Средний рост европейца той эпохи, 150 - 160 см. Так и сейчас таких карланов немало, может чуть выше. Но в среднем всё же народ подрос. В принципе можно сходить в музеи, посмотреть на латы, с учётом того, что там ещё был толстый поддоспешник и прикинуть рост и прочая.

[ain]

08 Май 2013 - 12:36 пользователь Artroz сказал:

Значительно это не то слово. Средний рост европейца той эпохи, 150 - 160 см. Так и сейчас таких карланов немало, может чуть выше. Но в среднем всё же народ подрос. В принципе можно сходить в музеи, посмотреть на латы, с учётом того, что там ещё был толстый поддоспешник и прикинуть рост и прочая.

Вот цитата с исторического форума:

Пользователь сказал:

Те люди прошлых эпох (от ранней бронзы до Средневековья, 3-е тыс. до н.э.-XIII в н.э.), которых мы раскапывали, и чьи костяки я видел сам, в среднем около 170 см (мужчины). При этом иногда были и персонажи около 190 см. Эрмитажные гарнитуры в рыцарском зале- на людей среднего роста. Доспехи Генриха VIII в Тауэре-на грузного человека ростом около 180 см.

Вот некоторые данные относительно роста людей Античности. Светоний, "Жизнь двенадцати Цезарей", Нерон, 19: "...[Нерон] набрал в Италии новый легион из молодых людей шести футов роста(т.е. ок. 177 см) и назвал его "фалангой Александра Великого"." Римский фут ~ 29,62 см. Вегеций,"Краткое изложение военного дела" I, 5, стандарты роста новобранцев: от 5 футов 10 дюймов до 6 футов = от 172 до 177 см. Империя спокойно набирала десятки тысяч людей ростом не ниже 170 см(естественно, по разным причинам могли служить и люди ниже этого стандарта).

"Кодекс Феодосия", VII, 13, 3, нижний предел- 5 футов 7 дюймов = 165 см,- это уже конец IV в., тяжелые времена для Империи, когда требования к росту новобранцев снизили.

Археологические данные подтверждают эти цифры. Например,фракийский аристократ IV в до н.э., погребенный в гробнице в Голямата Косматке, в Болгарии был ростом около 193 см, судя по длине его поножей-кнемид. Естественно, рост сильно зависел от питания и эпидемиологической обстановки. Поколения, чье детство приходилось на неурожайные годы было ниже тех, кто вырос при относительном благополучии. Да, во 2-й половине XX в средний рост людей несколько увеличился по сравнению с прошлыми эпохами, ну и что с того?

То-есть, говорить об каких-то серьезных изменениях в росте оснований нет.

 

Тут меня смутила фраза про "британских ученых"  :teethhappy: , но все же:

Пользователь сказал:

Для того, чтобы вывести объективную картину, британским исследователям потребовалось изучить около трех тысяч скелетов, относящихся к той эпохе.

Одним из итоговых выводов проделанной работы стало то, что за последнюю тысячу лет рост человека претерпел не столь большие изменения, как это было принято считать.

Согласно антропологическим данным, на протяжении девяти веков - с X по XIX - средний рост мужчины составлял примерно 170 см - всего лишь на два сантиметра меньше, чем в наши дни. У женщин средний рост составил 158 см, что меньше роста современных женщин на 2,5 сантиметра.

Дети же десятилетнего возраста отставали в росте от своих нынешних сверстников примерно на 18 сантиметров. Опасные болезни, к удивлению ученых, обходили наших предков стороной - исследователи обнаружили следы туберкулеза и полиомиелита лишь в шести случаях.

Скелеты, которые обследовали ученые, были доставлены из средневекового Собора святого Петра. По словам самих ученых, эта научная работа, обошедшаяся почти в $4 млн, продемонстрировала целый антропологический срез за последнюю тысячу лет на примере всего лишь одного небольшого захоронения в церкви.

Работа началась с того, что ученые изучили каждый скелет с тем, чтобы установить возраст человека, его пол, рост, а также причину смерти - была ли она следствием полученных ранений или тяжелого заболевания. Собрав все данные воедино, ученые рассчитали средний рост средневековых людей и сравнили полученные результаты с замерами, произведенными ранее и на других захоронениях.

Только после этого руководитель проекта, Себастьян Пейн, взял на себя смелость сказать, что наши многолетние представления о маленьком росте жителей Средневековья в корне неверны: "Ошибочно полагать, что люди тогда сильно уступали в росте современному человеку. Причиной этих заблуждений отчасти является то, что дверные и оконные проемы в постройках того времени были невелики. Однако это очень просто объяснить - поскольку отопления тогда не было, люди всячески старались сберечь тепло, поэтому большие окна даже во дворцах не пользовались большой популярностью.

Кроме этого, малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее".

Несколько скелетов будут выставлены на обозрение публики уже совсем скоро - им посвятят целую выставку, которая откроется в одной из отреставрированных средневековых церквей.

Просто забавная ссылка: http://eikenclub.ru/...go-rycarya.html