Рыцарь или самурай?

[finneas]

06 Май 2013 - 18:23 пользователь tetrikov сказал:

Садись, два балла... И не вздумай это поляку какому-нибудь ляпнуть.

Вообще-то, гусары именно что легкая кавалерия, в любой стране, начиная от родины (Венгрии) и до России-матушки. По любому из параметров, по которым их разделяют на "легкую" и "тяжелую".

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 18:59 пользователь finneas сказал:

Например, вот. "The short ton is a unit of mass equal to 2,000 pounds (907.18474 kg)."

Я в курсе, но разница не такая уж катастрофическая.

 

 

06 Май 2013 - 18:59 пользователь finneas сказал:

А рыцарская кавалерия - она не тяжелой типа была?

Разумеется была тяжелей. Там я просто имел ввиду кирасир.

Т.е. не вся тяжелая кавалерия рыцари.

[ain]

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

 

И чой та я там не понял про "тактику самоистребления рыцарей". Вы о чем вообще? :amazed:  

 

конечно влияет. У рыцарей было больше средств и возможностей, нежели у более низших сословий.

Тяжелую кавалерию создали главным образом чтобы компенсировать малочисленную рыцарскую кавалерию. Как по вооружению, так и по защите тот же кирасир уступал рыцарю и возможности подготовки были больше.

Про "тактику самоистребления рыцарей": конница никогда не врубалась в плотно стоящую пехоту- это верный способ либо покалечить лошадь, либо завязнуть в строю, остановиться и погибнуть. Так что вам об этом пишут- никто не опрокидывал десять стоящих подряд пехотинцев.

 

Кирасиры появились на смену тяжелой  рыцарской кавалерии, когда огнестрел вытеснил доспех.

[finneas]

06 Май 2013 - 19:11 пользователь Jaguar86RN сказал:

Я в курсе, но разница не такая уж катастрофическая.

Ну это больше к восклицанию "какие, мол, тонны вам еще".

 

С кирасирами - почитал темку, разобрался, что к чему, согласен.

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 18:54 пользователь tetrikov сказал:

Добро пожаловать в Реальность!(с) :trollface:

Странная у вас реальность. Никогда гусары тяжелой кавалерией не являлись, хотя порой использовали похожую тактику. Они были легче как рыцарей, так и кирасиров. Вам стоит почитать историю появления гусар.

 

 

 

06 Май 2013 - 18:54 пользователь tetrikov сказал:

О том, что сперва стоит узнать о тактических приёмах рыцарской конницы, а уже потом нести ахинею про заваливание конями и врубание в лес пик.

Вы меня скорее всего неправильно поняли. Там четко было написано "даже если" или вы считаете, что рыцари атаковали всегда без потерь?

 

И еще раз, господа, просьба обосновывать свое несогласие, а не в тихую минусы ставить, иначе это не дискуссия. Если вы убедите меня, то я готов признать свою неправоту, если она имеет место быть.

 

 

06 Май 2013 - 19:14 пользователь ain сказал:

Про "тактику самоистребления рыцарей": конница никогда не врубалась в плотно стоящую пехоту- это верный способ либо покалечить лошадь, либо завязнуть в строю, остановиться и погибнуть. Так что вам об этом пишут- никто не опрокидывал десять стоящих подряд пехотинцев.

Вы преувеличиваете неуязвимость пехоты. Основная тактика рыцарей был таранный удар. Рыцари старались найти брешь в рядах, а с появлением огнестрела брешь делали залпом из пистолетов.

 

06 Май 2013 - 19:14 пользователь ain сказал:

Кирасиры появились на смену тяжелой  рыцарской кавалерии, когда огнестрел вытеснил доспех.

Огнестрельное оружие массово у кавалерии появилось потом, до этого времени как кирасиры, так и рейтары атаковали подобно рыцарям Изменено 6 мая, 2013 пользователем Гость

[ain]

06 Май 2013 - 19:09 пользователь finneas сказал:

Вообще-то, гусары именно что легкая кавалерия, в любой стране, начиная от родины (Венгрии) и до России-матушки. По любому из параметров, по которым их разделяют на "легкую" и "тяжелую".

Ошибаетесь, вам привели раньше пример- польские гусары XV-XVII веков были вполне себе тяжелой кавалерией.

[finneas]

06 Май 2013 - 19:14 пользователь ain сказал:

Про "тактику самоистребления рыцарей": конница никогда не врубалась в плотно стоящую пехоту- это верный способ либо покалечить лошадь, либо завязнуть в строю, остановиться и погибнуть. Так что вам об этом пишут- никто не опрокидывал десять стоящих подряд пехотинцев.

Врубалась, и еще как. Не зря же пики против кавалерии использовали - именно потому, что без них любой строй пехоты накрывался медным тазом. Да и строй пикинеров прорывался, не зря же лыцари доспехи носили, и на коней надевали.

 

06 Май 2013 - 19:14 пользователь ain сказал:

Кирасиры появились на смену тяжелой  рыцарской кавалерии, когда огнестрел вытеснил доспех.

Не совсем так. Когда огнестрел вытеснил доспех - появились рейтары и драгуны.

[finneas]

06 Май 2013 - 19:18 пользователь ain сказал:

Ошибаетесь, вам привели раньше пример- польские гусары XV-XVII веков были вполне себе тяжелой кавалерией.

Польские гусары только назывались гусарами, это примерно то же самое, что фаланги греческая и македонская - названия похожи, суть совершенно разная.

[Garrik__]

06 Май 2013 - 19:09 пользователь finneas сказал:

Вообще-то, гусары именно что легкая кавалерия, в любой стране, начиная от родины (Венгрии) и до России-матушки. По любому из параметров, по которым их разделяют на "легкую" и "тяжелую".

Ещё один!.. :facepalm:  Клонируют вас что-ли?! :sceptic:

[Garrik__]

06 Май 2013 - 19:35 пользователь finneas сказал:

Польские гусары только назывались гусарами, это примерно то же самое, что фаланги греческая и македонская - названия похожи, суть совершенно разная.

Начался Танец Ужа На Сковородке.

[finneas]

06 Май 2013 - 20:46 пользователь tetrikov сказал:

Начался Танец Ужа На Сковородке.

Я таки не понял, а чем же "панцерная гусария" отличается от рыцарской конницы (кроме вооружения), и чем она похожа на других гусар (русских и венгерских), кроме названия? Дашь себе труд подумать и объяснить?

[Garrik__]

06 Май 2013 - 21:25 пользователь finneas сказал:

Я таки не понял, а чем же "панцерная гусария" отличается от рыцарской конницы (кроме вооружения), и чем она похожа на других гусар (русских и венгерских), кроме названия? Дашь себе труд подумать и объяснить?

А она должна быть похожа??! Ты вообще как, думаешь, что пишешь? Или это отдельное па из танца? :teethhappy:  :teethhappy:

[ain]

06 Май 2013 - 19:29 пользователь finneas сказал:

Врубалась, и еще как. Не зря же пики против кавалерии использовали - именно потому, что без них любой строй пехоты накрывался медным тазом. Да и строй пикинеров прорывался, не зря же лыцари доспехи носили, и на коней надевали.

Не возьмусь утверждать, но врубались, я полагаю, в основном в бегущий строй, потому что, если у тебя есть чем прикрыться от несущегося на тебя всадника (частоколом из пик, например)- тогда еще туда-сюда, а если нечем- очень страшно.

Пример из жизни. Мой учитель по истфеху- Слава Хабаров, весьма крупный и сильный дядя не робкого десятка, как-то рассказал мне случай, как он впервые в жизни сильно испугался: в один из первых своих выездов на Бородино он увидел, несущегося на него (так ему показалось), кирасира, так вот- он, конечно, понимал, что все это не взаправду и всадник не станет его топтать-рубить, но поджилки у него тряслись.

Еще раз, я не утверждаю, что это было только так, а просто размышляю. А при врубании в организованное плотное построение, на самом деле,  очень велик шанс завязнуть и остановиться, а стоящий на месте кавалерист в окружении пехотинцев- труп.

[finneas]

06 Май 2013 - 21:27 пользователь tetrikov сказал:

А она должна быть похожа??! Ты вообще как, думаешь, что пишешь? Или это отдельное па из танца? :teethhappy:  :teethhappy:

Я - вполне думаю и отдаю себе отчет. Итак, есть два утверждения: 1) гусары - легкая кавалерия 2) польская гусария - суть рыцарская конница, с тяжеловооруженным ядром и легкими "оруженосцами", "не истинные гусары". Оба утверждения верны, не?

[finneas]

06 Май 2013 - 21:27 пользователь ain сказал:

Не возьмусь утверждать, но врубались, я полагаю, в основном в бегущий строй, потому что, если у тебя есть чем прикрыться от несущегося на тебя всадника (частоколом из пик, например)- тогда еще туда-сюда, а если нечем- очень страшно.

Пример из жизни. Мой учитель по истфеху- Слава Хабаров, весьма крупный и сильный дядя не робкого десятка, как-то рассказал мне случай, как он впервые в жизни сильно испугался: в один из первых своих выездов на Бородино он увидел, несущегося на него (так ему показалось), кирасира, так вот- он, конечно, понимал, что все это не взаправду и всадник не станет его топтать-рубить, но поджилки у него тряслись.

Еще раз, я не утверждаю, что это было только так, а просто размышляю. А при врубании в организованное плотное построение, на самом деле,  очень велик шанс завязнуть и остановиться, а стоящий на месте кавалерист в окружении пехотинцев- труп.

Не, ну начнем с того, что коней в латы одевали таки не зря, и, например, те же сарматы пики к крупу лошадей привязывали не от хорошей жизни, а именно, чтобы врубаться в строй пехоты. Шанс завязнуть? Во-первых, "завязнуть" в толпе не так-то просто, на то коннику и нужны меч, копье, топорик, да и, в конце концов, другие конники. Во-вторых, насчет "остановился - труп". Это тоже не совсем так, вернее, совсем не так. Можно вспомнить историю из античности, как греки полчаса рубили (не буквально) кого-то там из знатных персидских кавалеристов (упавшего с мертвого коня!), да так и не смогли пробить доспехи. Да и, надо полагать, средневековые военные тоже не дураками были, раз полные доспехи и тяжелые пики таскали, ибо для избиения бегущего строя фулл-плейт не нужен, да и копье будет только мешать. В расцвет рыцарства лишь в некоторых армиях мира у пехоты было оружие против тяжелобронированного всадника (и то не в массе), и лишь швейцарские пикинеры и - чуть позже - испанские терции стали если не панацеей, то эффективным "лекарством" от панцирной конницы. Изменено 6 мая, 2013 пользователем finneas

[Crueldwarf]

06 Май 2013 - 17:49 пользователь tetrikov сказал:

Ну окромя товарищей гусаров. :blinky:

Польских-то? Я насколько разумею они таки из шляхты комплектовались (правда в Польше в то время каждая свинья уже была шляхтичем так или иначе), т.е. они то как раз оставались рыцарями. Что правда никак не отменяет падения уровня индивидуальной подготовки.

[Garrik__]

06 Май 2013 - 21:35 пользователь finneas сказал:

Я - вполне думаю и отдаю себе отчет. Итак, есть два утверждения: 1) гусары - легкая кавалерия 2) польская гусария - суть рыцарская конница, с тяжеловооруженным ядром и легкими "оруженосцами", "не истинные гусары". Оба утверждения верны, не?

Не. Изначально речь шла исключительно о товарищах гусарах . Понятно?

[Garrik__]

06 Май 2013 - 21:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Польских-то? Я насколько разумею они таки из шляхты комплектовались (правда в Польше в то время каждая свинья уже была шляхтичем так или иначе), т.е. они то как раз оставались рыцарями. Что правда никак не отменяет падения уровня индивидуальной подготовки.

Ну дык о чём и речь.

[ain]

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

Не, ну начнем с того, что коней в латы одевали таки не зря, и, например, те же сарматы пики к крупу лошадей привязывали не от хорошей жизни, а именно, чтобы врубаться в строй пехоты. Шанс завязнуть? Во-первых, "завязнуть" в толпе не так-то просто, на то коннику и нужны меч, копье, топорик, да и, в конце концов, другие конники. Во-вторых, насчет "остановился - труп". Это тоже не совсем так, вернее, совсем не так. Можно вспомнить историю из античности, как греки полчаса рубили (не буквально) кого-то там из знатных персидских кавалеристов (упавшего с мертвого коня!), да так и не смогли пробить доспехи. Да и, надо полагать, средневековые военные тоже не дураками были, раз полные доспехи и тяжелые пики таскали, ибо для избиения бегущего строя фулл-плейт не нужен, да и копье будет только мешать. В расцвет рыцарства лишь в некоторых армиях мира у пехоты было оружие против тяжелобронированного всадника (и то не в массе), и лишь швейцарские пикинеры и - чуть позже - испанские терции стали если не панацеей, то эффективным "лекарством" от панцирной конницы.

Хорошо, вы правы, не стану спорить, все логично.

[Garrik__]

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

Не, ну начнем с того, что коней в латы одевали таки не зря, и, например, те же сарматы пики к крупу лошадей привязывали не от хорошей жизни, а именно, чтобы врубаться в строй пехоты.

И где это сарматы врубались? Ну хоть три сражения приведи! По секрету скажу:

Spoiler

Основные противники сарматов - кочевники.

 

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

Шанс завязнуть? Во-первых, "завязнуть" в толпе не так-то просто, на то коннику и нужны меч, копье, топорик, да и, в конце концов, другие конники.

В толпе - да, не завязнешь. А вот в строю - запросто.

 

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

Во-вторых, насчет "остановился - труп". Это тоже не совсем так, вернее, совсем не так. Можно вспомнить историю из античности, как греки полчаса рубили (не буквально) кого-то там из знатных персидских кавалеристов (упавшего с мертвого коня!), да так и не смогли пробить доспехи.

Очередная оранжировка лютого баяна про некоего владетеля, коего когда-то где-то кто-то долго рубил, но не дорубил. Отказать.

 

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

Да и, надо полагать, средневековые военные тоже не дураками были, раз полные доспехи и тяжелые пики таскали, ибо для избиения бегущего строя фулл-плейт не нужен, да и копье будет только мешать.

И готы, и пики - не только шоб пИхоту гонять. Ибо вполне возможна ( и крайне желательна ) встреча с коллегами-рыцарями. Ага?

 

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

В расцвет рыцарства лишь в некоторых армиях мира у пехоты было оружие против тяжелобронированного всадника (и то не в массе), и лишь швейцарские пикинеры и - чуть позже - испанские терции стали если не панацеей, то эффективным "лекарством" от панцирной конницы.

Панацеей стали не терции или кондоты. Панацея - копеечная аркебуза и копеечный-же аркебузир, который готовится за пару дней, если что.