Рыцарь или самурай?

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 11:35 пользователь MANITU сказал:

это очередные мысли Фоменко?

Нет.

 

Пользователь сказал:

как бы сами противоречия не наблюдаете? во первых таки совершенно верно заметили что копьем пытатся кого то там колупнуть при движении ВДОЛЬ строя , это уже весело при этом подстовляя не защищенный щитом бок под удар копья пихоты ?

При движении вдоль рыцарь подставляет бок (вполне себе бронированый). Пробить тычком копья даже кольчугу на движущейся цели, которая еще закрывается щитом - это задача крайне нетривиальная. После появления лат - тем более. С конем сложнее, но укол копьем в бочину все же не так страшен как подрубание конечностей топором или удар алебардой по хребтине. Потому такой проезд для коня так же безопаснее, чем попытка поиграть в асфальтовый каток и толпу зомби.

 

Если же рыцарь влезет в строй пехоты, которая достаточно крепка морально, чтобы не разбежаться при виде атакующей конницы, то эта пехота не разбежится и после того как рыцарь собьет с ног нескольких и кого-то там зарубит/насадит на пику. В результате рыцарь практически гарантировано теряет коня и оказывается в пешем порядке в самой гуще вражеской пехтуры. От такой перспективы ему ни профита, ни славы, а только значительный риск для жизни и здоровья.

 

Пользователь сказал:

позвольте поинтиресоватся , а какой тогда галоп? зачем галоп? какой такой тогда "первый удар"? а такая мелочь как торможение , так что б передние ряды были не "вытолкнуты" на копья?

1. Такая атака крупным отрядом требовала определенной выучки, но рыцари таки тренировались и для массовых заруб, потому опыт у них был.

2. Чтобы избежать свалки придумали такую штуку как интервалы. Стремя к стремени они тоже не атаковали, построение было весьма разряженным.

3. Вторая шеренга атаковала уже после того как первая шеренга отвернула и отходила в промежутки во второй шеренге.

4. Галоп нужен в первую очередь не для того чтобы сильно протаранить пехоту, а чтобы пехота пересралась со страху и чтобы как можно быстрее преодолеть зону эффективного поражения стрелковым оружием. Скорость принципиальна в сшибке двух конных строев, против пехоты же это средство психологического давления в первую очередь.

 

Пользователь сказал:

подобную тактику даже не все рейтары моги выполнять четко, а им не надо было копьем тыкать, пистоль разрядил и поворот. если все что надо это шагом приковылять к пихоте и потыкать копьем?

Рейтары, прошу прощения, это такое посаженное на коня ценой подешевле ***, которое от жандармов отличалось в основном тем, что их было не жалко. В общем - бюджетная средне-тяжелая конница. Потому, разумеется, атака в копья им была недоступна из-за уровня подготовки. Современные им жандармы и аналоги (вроде польских крылатых гусар) в копья атаковать вполне могли и делали это регулярно. Просто для этого нужна выучка как всадника, так и лошади, а это дорого и нафига заморачиваться когда можно посадить мужика на клячу и дать тому два пистолета и получится сходное по эффекту действо за гораздо меньшие деньги?

 

Просто небольшая подсказка: конница вооруженная пиками до самого своего заката в середине 19 века (и окончательного вымирания в начале 20-го) оставалась элитой. Уланов и аналогов у всех держав было мало, а основная масса кавалеристов пикой тупо не владела. Потому что сложно. Рубить с коня саблей научить было значительно проще и быстрее.

 

Пользователь сказал:

а кто кстати тыкать то будет? только первый ряд? никаких противоречий неть?

СНачала первый. Первый отошел в промежутки второго. Потом - второй. Потом - третий, если есть. И так далее.

 

Пользователь сказал:

при этом почему то такие историки сами видать любители тотал вара, если считают что лыцари были совсем отмороженными и таки совсем не смогли додуматся до стандартных приемов греков, рима и тд и тп. а именно перед основным ударом пускать мясо что б смешать строй. собственно лукари и пихота и использывались как зачинатели боя , это как то внезапно логичнее чем хытрые маневры ВДОЛЬ строя.

Найдете упоминания в источниках об атаке "пушечным мясом" вперед удара рыцарской кавалерии - совершите научное открытие как минимум.

А обстрел, разумеется, при наличии своих стрелков вполне практиковался. И фланговые обходы практиковались и много чего еще. Просто речь была о том как рыцарская конница атаковала дисциплинированую пехоту в лоб.

Всю историю средневекового военного искусства я все же в одном посте изложить никак не могу.

 

Греки и римляне же на такой стиль атаки не могли полагаться по одной простой причине - стремян не было. В результате для хитрых маневрах верхом на лошади нужно иметь совсем уже нетривиальные навыки верховой езды, да и бить с коня далеко не так сподручно.

Впрочем, тем не менее, стили боя античной тяжелой конницы на вышеизложенное все равно изрядно походили. Просто у них шансов против тяжелой пехоты в строю не было, потому они оную в лоб не атаковали от слова совсем.

 

 

З.Ы. И еще насчет Рима. Интересно какой баттхерт у местных экспертов вызовет заявление о том, что римские легионеры были в первую очередь "стрелками" и метание пилумов в противника было их основным время препровождением, а вот зарубы в плотном строю накоротке были только очень коротким финальным аккордом боя?

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

07 Май 2013 - 12:47 пользователь ain сказал:

Про незащищенный бок: вы не обращали внимания, что на турнирах копьем работали со стороны щита. Легко предположить, что и в бою делали так же.Выучка у рыцаря не хуже, чем у рейтара.Про первый ряд: было сказано про интервал между рядами, первый отвернул, второй ряд подошел.Про Рим: вы перевернули с ног на голову- если б в античности была тяжелая кавалерия, ее бы использовали примерно так же (немного найдется смельчаков, которые устоят, видя скачущий на них конный строй), но другого способа расстроить ряды противника, кроме как обстрелом, тогда не было. Так что вполне логично использовать психологический эффект конной атаки, чем класть на вражеском строю то самое "мясо". До маневров вдоль строя, я полагаю, доходило не часто.

вот как раз все дело в выучки. и дело не в том что у лыцаря она была больше/меньше чем у рейтар. а описанный способ атаки это то что потом назвали "Караколь" . тут дело в разницы выучки. одно дело личный "скилл" с этим у лыцарей все ок, а совсем другое дело груповое использывание. а никаких тебе сборов, треней и прочей фигни неть. позвал сюзерен , прискакли со своими копьями и увсе. потом все же надо иметь ввиду что лыцарей , было мало и это была скажем так "элита" и бросать её в прорыв в каторый пойдет пихота из местных пейзан? это больше был "последний довод королей" вражескую коницу остановить, свой фланг укрепить аль наоборот на вражеский надавить. про Рим я упоминул в том плане что там то-же бой начинали всякие велиты а самые опытные войныы шли в глубине построения и атаковали уже после того как менее опытное мясо измотает противника.

[ain]

07 Май 2013 - 14:14 пользователь Crueldwarf сказал:

 

Если же рыцарь влезет в строй пехоты, которая достаточно крепка морально, чтобы не разбежаться при виде атакующей конницы, то эта пехота не разбежится и после того как рыцарь собьет с ног нескольких и кого-то там зарубит/насадит на пику. В результате рыцарь практически гарантировано теряет коня и оказывается в пешем порядке в самой гуще вражеской пехтуры. От такой перспективы ему ни профита, ни славы, а только значительный риск для жизни и здоровья.

Добавлю только, что не только нет профита, но и изрядный минус- боевой конь стоил немалых денег.

 

Пользователь сказал:

Греки и римляне же на такой стиль атаки не могли полагаться по одной простой причине - стремян не было. В результате для хитрых маневрах верхом на лошади нужно иметь совсем уже нетривиальные навыки верховой езды, да и бить с коня далеко не так сподручно.

Впрочем, тем не менее, стили боя античной тяжелой конницы на вышеизложенное все равно изрядно походили. Просто у них шансов против тяжелой пехоты в строю не было, потому они оную в лоб не атаковали от слова совсем.

А вот про античную тяжелую кавалерию не слыхал. Конные стрелки и "конница", спешивавшаяся по приезде к месту замеса. Я не возражаю, просто хотел бы узнать.

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 14:24 пользователь MANITU сказал:

а совсем другое дело груповое использывание. а никаких тебе сборов, треней и прочей фигни неть.

Это, прошу прощения, полная ***. Рыцари на протяжении всего периода тренировались для массовых сражений. Я напомню чем первоначально были турниры - зарубой толпа на толпу, причем часто с боевым оружием.

Помимо турниров рыцари вполне тренировались в составе небольших отрядов (ака conroi) состоящих из лично знакомых друг с другом рыцарей, находящихся на службе у того или иного феодала.

 

Пользователь сказал:

позвал сюзерен , прискакли со своими копьями и увсе. потом все же надо иметь ввиду что лыцарей , было мало и это была скажем так "элита" и бросать её в прорыв в каторый пойдет пихота из местных пейзан?

Нет никакого прорыва и никуда пехота не пойдет. Пехота большую часть средневековья выполняла исключительно пассивную функцию обеспечения безопасности лагеря и предоставления коннице места для отступления и перегруппировки. Ну и осады, да. Рыцарская конница сражение начинала и она же сражение заканчивала.

 

07 Май 2013 - 14:32 пользователь ain сказал:

А вот про античную тяжелую кавалерию не слыхал. Конные стрелки и "конница", спешивавшаяся по приезде к месту замеса. Я не возражаю, просто хотел бы узнать.

Да хоть гейтары старины Александра Македонского. Вполне себе "тяжелая кавалерия" по тогдашним меркам.

Катафракты, опять таки, родом тоже из античности - у них еще и лошади бронированые были. Правда воевали они специфически - как раз натурально "давили" пехоту массой. Только не с разгона, а вообще шагом.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

07 Май 2013 - 12:20 пользователь tetrikov сказал:

Ога-ога! А шильтроны Брюсса тоже нахрапом брали?

а не думал о том почему англицкие лыцари так часто практиковали именно пешие атаки?

[MANITU]

07 Май 2013 - 14:33 пользователь Crueldwarf сказал:

Это, прошу прощения, полная ***. Рыцари на протяжении всего периода тренировались для массовых сражений. Я напомню чем первоначально были турниры - зарубой толпа на толпу, причем часто с боевым оружием. Помимо турниров рыцари вполне тренировались в составе небольших отрядов (ака conroi) состоящих из лично знакомых друг с другом рыцарей, находящихся на службе у того или иного феодала. Нет никакого прорыва и никуда пехота не пойдет. Пехота большую часть средневековья выполняла исключительно пассивную функцию обеспечения безопасности лагеря и предоставления коннице места для отступления и перегруппировки. Ну и осады, да. Рыцарская конница сражение начинала и она же сражение заканчивала.

а с кем она его начинала? если пихота выполняет только функцию охраны лагеря то на фиг вообще все эти замороки?

на рыцарском турнире ага , обалденный тренинг групового маневра. у лыцарей с дисциплиной то напряг был и в атаку зачастую ходили кто во что горазд а вы про какой то тренинг и слаженные маневры. ви делаете мне смешно

[Coracero]

Насчёт галопа. Тут возникает вопрос: набранная всадником скорость и сила в первом ударе использовалась? Ведь в момент отворота у него инерции хоть попой ешь - нанести удар всем весом лошади и себя любимого... никто не устоит, и таранить не надо.

[ain]

07 Май 2013 - 14:24 пользователь MANITU сказал:

потом все же надо иметь ввиду что лыцарей , было мало и это была скажем так "элита" и бросать её в прорыв в каторый пойдет пихота из местных пейзан? это больше был "последний довод королей" вражескую коницу остановить, свой фланг укрепить аль наоборот на вражеский надавить. про Рим я упоминул в том плане что там то-же бой начинали всякие велиты а самые опытные войныы шли в глубине построения и атаковали уже после того как менее опытное мясо измотает противника.

 

В том-то и дело, что тяжелая кавалерия являлась основной ударной силой (вплоть до позднего периода, когда возросла роль организованной пехоты) и состояла, кстати, не из одних только рыцарей, но и из сержантов. А вот бросать в качестве ударной силы пехоту, которую кавалерия противника, встречным ударом, размечет в пыль, т.к. на движении сохранять строй могли только очень хорошо обученные части, действительно неразумно. Поэтому, если хотели атаковать- впереди шли наиболее бронированные и организованные воины- рыцари и сержанты.

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 14:36 пользователь MANITU сказал:

а с кем она его начинала? если пихота выполняет только функцию охраны лагеря то на фиг вообще все эти замороки?

Подсказка: рыцарская конница она была не у всех и не всегда была в достаточном количестве. Потому очень часты были ситуации, когда рыцарям приходилось воевать со всяким быдлом.

Ну или вражеских рыцарей разогнали, они отступили к своей пехоте, чтобы до них добраться надо разогнать уже пехоту.

 

В общем, большую часть Средневековья в Западной Европе было так, что пехота в полевом сражении не котировалась от слова совсем. И ее применяли только от бедности или местной специфики.

 

Пользователь сказал:

на рыцарском турнире ага , обалденный тренинг групового маневра. у лыцарей с дисциплиной то напряг был и в атаку зачастую ходили кто во что горазд а вы про какой то тренинг и слаженные маневры. ви делаете мне смешно

А чем заруба эдак 30 на 30 с боевым оружием не тренинг группового маневра? Или ты о турнирах судишь только по поединкам 1х1 через барьер? Так это не единственная дисциплина, просто самая пафосная и популярная.

На турнирах даже осады замков играли. Поразвлекались и потренировались заодно.

 

 

 

07 Май 2013 - 14:40 пользователь Coracero сказал:

Насчёт галопа. Тут возникает вопрос: набранная всадником скорость и сила в первом ударе использовалась? Ведь в момент отворота у него инерции хоть попой ешь - нанести удар всем весом лошади и себя любимого... никто не устоит, и таранить не надо.

Если всадник прошаренный и уверен в себе - может ударить и в отвороте. Просто насколько я понимаю физику процесса, то при таком ударе можно и из седла улететь, ибо вектор отдачи будет уже не параллелен вектору движения. Ну и повторю - при атаке пехоты вопрос силы удара не стоял особо - у пехотинцев, как правило, не было серьезных доспехов. Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Garrik__]

07 Май 2013 - 14:33 пользователь MANITU сказал:

а не думал о том почему англицкие лыцари так часто практиковали именно пешие атаки?

Так часто - это когда и где?

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 14:43 пользователь tetrikov сказал:

Так часто - это когда и где?

Да, кстати. Мне тоже жутко интересно - когда это английские рыцари атаковали в пешем строю?

 

Мне вот помнится что-то такое при Пуатье было, когда французы решили провернуть хитрый план и атаковать пешим порядком, то англичане наоборот влезли обратно в седла (причем в том числе посадили верхом часть лучников) и устроили лягушатникам кондовый кавалерийский погром.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

07 Май 2013 - 14:47 пользователь Crueldwarf сказал:

Да, кстати. Мне тоже жутко интересно - когда это английские рыцари атаковали в пешем строю?

во время 100 войнушки и во времена войны роз очень часто рыцари воевали в пешем порядке

[Garrik__]

07 Май 2013 - 14:49 пользователь MANITU сказал:

во время 100 войнушки и во времена войны роз очень часто рыцари воевали в пешем порядке

Ах, уже воевали вообще, а не атаковали? Что-же будет дальше? :popcorn:

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 14:49 пользователь MANITU сказал:

во время 100 войнушки и во времена войны роз очень часто рыцари воевали в пешем порядке

Воевали - да. Атаковали - нет. Англичане спешивали рыцарей в том случае, когда планировали оборонятся.

Практика Столетней войны показала, что атаковать рыцарями пешим порядком затея очень бесперспективная.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

07 Май 2013 - 14:43 пользователь Crueldwarf сказал:

Подсказка: рыцарская конница она была не у всех и не всегда была в достаточном количестве. Потому очень часты были ситуации, когда рыцарям приходилось воевать со всяким быдлом.Ну или вражеских рыцарей разогнали, они отступили к своей пехоте, чтобы до них добраться надо разогнать уже пехоту.В общем, большую часть Средневековья в Западной Европе было так, что пехота в полевом сражении не котировалась от слова совсем. И ее применяли только от бедности или местной специфики.А чем заруба эдак 30 на 30 с боевым оружием не тренинг группового маневра? Или ты о турнирах судишь только по поединкам 1х1 через барьер? Так это не единственная дисциплина, просто самая пафосная и популярная.На турнирах даже осады замков играли. Поразвлекались и потренировались заодно.Если всадник прошаренный и уверен в себе - может ударить и в отвороте. Просто насколько я понимаю физику процесса, то при таком ударе можно и из седла улететь, ибо вектор отдачи будет уже не параллелен вектору движения. Ну и повторю - при атаке пехоты вопрос силы удара не стоял особо - у пехотинцев, как правило, не было серьезных доспехов.

а кто простите вражеских лыцарей разогнал? а если осталось обозное *** набранное из окрестных пейзан то стоит ли городить всякие хитрые маневры? и таки абсолютно согласен с тем что пихота не котировалась , поэтому и гнали её вперед сдохнет , так не страшно а вражин измотает да и строй проредит.

турнирные зарубы 30х30 и групповой маневр это так же сравнивать как парад и толпу пьяных фанатов. и там и там толпа)

[MANITU]

07 Май 2013 - 14:54 пользователь tetrikov сказал:

Ах, уже воевали вообще, а не атаковали? Что-же будет дальше?

а когда с горцами шотландии развлекались они на коняшках то-же по склонам скакали?

[Garrik__]

07 Май 2013 - 14:55 пользователь MANITU сказал:

а кто простите вражеских лыцарей разогнал? а если осталось обозное *** набранное из окрестных пейзан то стоит ли городить всякие хитрые маневры? и таки абсолютно согласен с тем что пихота не котировалась , поэтому и гнали её вперед сдохнет , так не страшно а вражин измотает да и строй проредит.

турнирные зарубы 30х30 и групповой маневр это так же сравнивать как парад и толпу пьяных фанатов. и там и там толпа)

Продолжайте, я заинтригован. :popcorn:

[Garrik__]

07 Май 2013 - 14:58 пользователь MANITU сказал:

а когда с горцами шотландии развлекались они на коняшках то-же по склонам скакали?

Да, прикинь? :izmena:

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 14:55 пользователь MANITU сказал:

а кто простите вражеских лыцарей разогнал?

Они же и разогнали.

 

Пользователь сказал:

а если осталось обозное *** набранное из окрестных пейзан то стоит ли городить всякие хитрые маневры?

Крестьян - можно топтать, они все равно разбегуться. Дисциплинированую пехоту (помните я говорил про региональные особенности - ну не было у некоторых народностей рыцарства) топтать не получалось.

 

Пользователь сказал:

, поэтому и гнали её вперед сдохнет , так не страшно а вражин измотает да и строй проредит.

Никто в Средние века не гонял пехоту вперед конницы. Пехотой могли атаковать вместо конницы, но никто не практиковал тактику пушечного мяса (за полным идиотизмом).

 

Пользователь сказал:

турнирные зарубы 30х30 и групповой маневр это так же сравнивать как парад и толпу пьяных фанатов. и там и там толпа)

Специалисты на линии. 30х30 это именно что групповая тактика и маневрирование. Благо основная масса битв в которых рыцарям приходилось участвовать и проходили при числе участников такого порядка.

 

07 Май 2013 - 14:58 пользователь MANITU сказал:

а когда с горцами шотландии развлекались они на коняшках то-же по склонам скакали?

У шотландцев, в силу специфики, кавалерии было как бы не больше чем у англичан. При Баннокберне том же большая часть шотландского войска было верховая. Ездящая пехота, конечно, в основном, но уровень обеспеченности лошадками позволял. А все почему? Потому что лоулэндеры в основном жили набегами через границу, а лошадь в набегах штука полезная.

Да и вообще разницы между шотландцами-лоулэндерами и англичанами было крайне немного. Ну а хайлэндеры (ака горцы) в англо-шотландских зарубах участвовали не так уж сильно, ибо гопота безродная и дикари в основном.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

у вас слишком идеалезированные представления о лыцарях. прямо не люди а супермены. хотя лыцари та еще гопота была