Рыцарь или самурай?

[Garrik__]

06 Май 2013 - 22:05 пользователь ain сказал:

Извиняюсь, за свое малодушие- рано сдался. Спасибо за аргументацию.

Сломался, сломался ковшик!(с). А ты по жёстче, тролль от души. Это-ж она ЖИРНОТА! :playing:

[Crueldwarf]

06 Май 2013 - 18:25 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Это как то влияет на интеллект, физические способности, мотивацию ?

Были ли рыцари в среднем богаче ? А различного рода "кавалергарды" - менее "родовиты" и "богаты" ?

На интеллект, физические способности и мотивацию влияет воспитание и образ жизни. Типовой рыцарь (т.е. не *** какой-то без земли и гроша за душой) всю жизнь хорошо питался, не тратил времени на всяческую бытовуху.

После того как знать перестала быть в первую очередь военной элитой, то акценты в воспитании заметно сменились. И как воин  дворянин 17 века или позднее рыцарю, разумеется, будет уступать.

 

Пользователь сказал:

В таком случае, можно ли считать американского морского пехотинца менее физически и тактически подготовленным чем средневековый рыцарь?

Сложно сказать. Все же современные люди питаются значительно лучше нежели средневековые и имеют доступ к несравимой по качеству медицине. Потому морской пехотинец, скорее всего, может достичь той же физической кондиции за заметно меньшие сроки и при меньших усилиях.

Но разница будет невелика. Основная разница между современным морпехом и средневековым рыцарем это разница количественная. Современное общество может выдать значительно больше морпехов, чем средневековое общество - рыцарей.

[ain]

06 Май 2013 - 22:15 пользователь tetrikov сказал:

Сломался, сломался ковшик!(с). А ты по жёстче, тролль от души. Это-ж она ЖИРНОТА! :playing:

Не понял, вы о чем?

Я высказал такое же мнение, что и Crueldwarf, но не имея аргументации, не смог его отстоять, за что и принес свои извинения, за одно поблагодарил за приведенную аргументацию. А вы о чем?

[Garrik__]

06 Май 2013 - 22:29 пользователь ain сказал:

Не понял, вы о чем?

Я высказал такое же мнение, что и Crueldwarf, но не имея аргументации, не смог его отстоять, за что и принес свои извинения, за одно поблагодарил за приведенную аргументацию. А вы о чем?

О том, что рано ты сломался. Где твоя гражданская самоответственность? Ведь если жирноту не троллить - на ней мифы и легенды отрастать начинают. А ты - ЛЕНТЯЙ!   

[Spata]

06 Май 2013 - 22:03 пользователь Crueldwarf сказал:

В общем, еще раз объясняю современную точку зрения на механизм массовой атаки тяжелой конницы с копьями на плотный пехотный строй.

 

1. Кавалерия строится в шеренгу со значительным промежутком между всадником (до 2-3 метров) и еще большим промежутком между первой и второй (а иногда еще 3 и 4, если численность позволяет) шеренгами.

 

4. Если пехота противника выдерживает сам факт атаки (эффект от толпы бронированых всадников на здоровенных лошадях это такой средневековый аналог танковой паники) и не нарушает строя, то после сближения на расстояния удара копьем рыцари отворачивают в сторону и бьют уже проезжая вдоль строя пехоты (что не так эффективно, конечно, как прямой таранный удар и этот же факт объясняет то, что боевые лансы были заметно короче турнирных. При длинне ланса в 3-4 метра с ним особо не поманеврируешь и такой пригоден только в лобовой кавалерийской сшибке).

5. Потом рыцари уже разворачивались и наращивали дистанцию для атаки по новой. И повторяли до тех пор пока не выматывались лошади или пехота, наконец, не ломала строй, после чего ее можно было рубить вволю.

 

В общем,  выкиньте, пожалуйста, эту несомненно красивую, но бестолковую ахинею из игр серии Total War. Рыцари не топтали устоявшую перед атакой пехоту и не таранили ее лошадями.

Плюс один. Эта тактика и с введением огнестрела не претерпела особых изменений:

Кавалерия неслась на строй пикинеров, за которым прятались и перезаряжались мушкетёры. Подскакав на дистанцию "когда видны белки глаз врага", поворачивали и неслись вдоль строя пик, стреляя из пистолетов. Если строй пехоты не разваливался, делали второй такой-же заход для стрельбы из второго пистолета. Если и тут строй пехоты не разваливался, уходили назад для перезарядки и повторной полной атаки, если были в состоянии (мушкетёры-то тоже палили).

Рубили-топтали  убегающую пехоту.

[Crueldwarf]

06 Май 2013 - 23:40 пользователь Spata сказал:

Плюс один. Эта тактика и с введением огнестрела не претерпела особых изменений:

Так эволюция же. Очень редко возникают принципиально новые вещи, в т.ч. и военном деле.

[Spata]

06 Май 2013 - 23:58 пользователь Crueldwarf сказал:

Так эволюция же. Очень редко возникают принципиально новые вещи, в т.ч. и военном деле.

Принципиально новых вещей действительно очень мало.

Применение одомашненных животных - война стала манёвренной.

Появление пулемётов - война перестала быть манёвренной.

Появление танков - война стала манёвренной.

Ничего не забыл?

Появление пращей, луков, катапульт, баллист, орудий, самолётов, ракет - это суть развитие идеи каменного века - кинуть камешком потяжелее издаля во врага, который вооружён дубиной и в рукопашке посильнее будет.

[Salvador_Limones]

07 Май 2013 - 00:12 пользователь Spata сказал:

Появление пулемётов - война перестала быть манёвренной.

Появление танков - война стала манёвренной.

Все же не "пулемета", а усилением огневой  мощи артиллерии и стрелкового оружия вообще

А в убийство конкурента в целях избавления от него - совсем все старо

[ain]

06 Май 2013 - 23:25 пользователь tetrikov сказал:

О том, что рано ты сломался. Где твоя гражданская самоответственность? Ведь если жирноту не троллить - на ней мифы и легенды отрастать начинают. А ты - ЛЕНТЯЙ!   

Мне стыдно   . Просто у меня не было четко выстроенной аргументации, только представления о том, как это должно быть, а в такой ситуации, я всегда априори ставлю мнение оппонента выше своего, предполагая, что он разбирается лучше (хреновое качество, но пока я его не могу изжить). И меня смутили логические построения и упоминание умных слов типа "терциев".

[kayman4]

06 Май 2013 - 18:09 пользователь Jaguar86RN сказал:

Поэтому считать монгольскую конницу тяжелой не представляется возможным. Да были хорошо вооруженные монгольские всадники. но использовались они в основном для добивания и преследования.

История показывает, что ни монголы, ни арабы как правило не выдерживали прямого удара рыцарей. Как известно Священная Римская империя вполне успешно противостояла монголам.

 

Кххх Сразу вспоминают книгу Булычева  - Покушения на Тесея

 

[spoler]

"— Правду? Тогда мне надо начать с самого начала, великая богиня. Я должна начать с того момента, как на дороге показался молодой человек высокого роста, стройный и очень милый. На поясе у него висел ржавый меч в рваных ножнах, а на ногах очень старые сандалии — я обратила на это внимание. Тут из-за дерева выскочил Перифет с дубиной — у него громадная железная дубина. «Я, кричит, могучий разбойник Перифет! Сознавайся, кто ты есть, отдавай все деньги, а потом попрощаешься с жизнью». А тогда этот молодой человек говорит:

«Я — Тесей, сын царя Афин и внук царя Трезена, иду совершать геройские подвиги, и первым из них полагаю подвиг во славу моего дяди Геракла — я намерен очистить от разбойников все побережье от Трезена до Афин». А Перифет размахнулся дубиной и отвечает ему: «Теперь я тебя убью с чистым сердцем, потому что ты намеревался причинить мне вред». Он как закричит: «Стой смирно, убивать буду!» Да как рубанет своей дубиной, но этот хитроумный Тесей его подло обманул...

— Как же он его обманул? — спросил фавн.

— Он отскочил в сторону. Вы представляете — ему велели стоять, а он прыгает в сторону. Разве так себя ведут?

— Так не ведут, но в будущем обязательно поведут, — сказала Харикло. — Это же очень разумно — тебе говорят: подставляй голову, а ты не подставляешь голову.

— Но так не положено! — воскликнула наяда."

[/spoler]

 

Почему Вы считате, что монгольская тяжелая конница обязательно должна пытаться тараному удару противоставить свой тараный удар? Тем более мы опять ведем речь при поединке 1 на 1.

[Hristofor_Andreev]

Тяжесть брони, подвижность и арсенал оружия в разное время у разных рыцарей и самураев отличался.

Но одно преимущество у рыцаря, неоспоримо: лошадь. Самурайские лошади не могут конкурировать ни по физическим данным, ни по обученности. Японцы вообще редко сражались верхом, чаще спешивались перед сражением.

[kayman4]

06 Май 2013 - 21:25 пользователь finneas сказал:

Я таки не понял, а чем же "панцерная гусария" отличается от рыцарской конницы (кроме вооружения), и чем она похожа на других гусар (русских и венгерских), кроме названия? Дашь себе труд подумать и объяснить?

 

Венгерские гусары - "Самым заметным отличием, сразу бросавшимся в глаза даже издали, ранних гусар от классических было то, что их снаряжение включало щит особой формы (венгерский тарч) и кавалерийскую пику, а также открытый шлем.

Помимо щита и шлема, часто носились и доспехи, обычно кольчуга, но мог быть и бехтерец (кольчуга с вплетёнными металлическими пластинами), или иной доспех.

Что касается вооружения, то помимо популярной у классических гусар венгерской сабли, в качестве дополнительного вооружения мог наличествовать и кончар (позднее ставший у крылатых гусар обязательной частью снаряжения). Тонкий и длинный, но очень прочный и острый кончар, не только с относительной лёгкостью пробивал кольчугу, но и в случае столкновения с противником, одетым в латы, мог использоваться для уколов в уязвимые места — в щели между крупными и толстыми пластинами, либо для силового пробития мест, защищённых относительно мелкими и тонкими пластинами (обычно таким пластинами у дорогих лат прикрывались те же щели, остававшиеся открытыми у дешёвых). Помимо бронебойных функций, кончар также мог использоваться при необходимости в качестве эрзац-копья для нанесения таранного удара на скаку, а также для добивания упавших на землю."

[anonym_5YM9UMDsW511]

31 Мар 2013 - 20:09 пользователь Aneris сказал:

снаряжение массовки - бутафорское, облегченное, потому актеры так могучи и проворны в кадре. Сейчас полная амуниция десантных войск весит легче старых рыцарских...   никто бы не стал сейчас их использовать. Муляж для вида, но  не более) И собственно на видео  из всех доспехов от силы одна кольчуга и алюмминевый шлем.. никаких лат там и близко нету :)

У меня друг занимается исторической реконструкцией. Германия 12-14 век.

Так вот, на "Битве Наций" ниразу не актеры, и снаряга у них, полный комплект весит без малого 30 кг.

И, да, шлемы далеко не алюминиевые, и клинки в худшем случае из дюрали, но бьют по-настоящему.

В том и суть реконструкции, что все делается максимально приближенно к реальности. В том числе одежда. Вплоть до нижнего белья.

 

31 Мар 2013 - 20:31 пользователь Aneris сказал:

Я не вижу смысла спорить с ничего не смыслящим ребёнком. Научитесь внимательно читать и  будете выставлять себя дураком меньше

Я лишь напоминаю вам, что современные турниры - спорт,а не настоящий бой и потери среди участников там исключены.  Так как оружие не смертельно доспехи могут быть не настоящие, просто они должны быть чтобы не происходило переломов рёбер.

Желаю вам удачи в школе, в танчиках и где вы там ещё пытаетесь утвердиться. я же  брезгую  продливать с вами общение. Прошу Вас ничего мне больше не писать, в противном случае будете добавлены в игнор-лист и ваш ляп останется непрочтённым

И еще одно - перелом шейных позвонков от удара алебардой, сотрясение мозга, и просто летальный исход это обычное дело на бугуртах.

[kayman4]

06 Май 2013 - 21:42 пользователь finneas сказал:

Не, ну начнем с того, что коней в латы одевали таки не зря, и, например, те же сарматы пики к крупу лошадей привязывали не от хорошей жизни, а именно, чтобы врубаться в строй пехоты.

 

А разве не потому что у сармат вроде как стремян не было, да и седла у них не рыцарские :)

[Garrik__]

07 Май 2013 - 11:35 пользователь MANITU сказал:

это очередные мысли Фоменко?

как бы сами противоречия не наблюдаете? во первых таки совершенно верно заметили что копьем пытатся кого то там колупнуть при движении ВДОЛЬ строя , это уже весело при этом подстовляя не защищенный щитом бок под удар копья пихоты ? позвольте поинтиресоватся , а какой тогда галоп? зачем галоп? какой такой тогда "первый удар"? а такая мелочь как торможение , так что б передние ряды были не "вытолкнуты" на копья? подобную тактику даже не все рейтары моги выполнять четко, а им не надо было копьем тыкать, пистоль разрядил и поворот. если все что надо это шагом приковылять к пихоте и потыкать копьем? а кто кстати тыкать то будет? только первый ряд? никаких противоречий неть? при этом почему то такие историки сами видать любители тотал вара, если считают что лыцари были совсем отмороженными и таки совсем не смогли додуматся до стандартных приемов греков, рима и тд и тп. а именно перед основным ударом пускать мясо что б смешать строй. собственно лукари и пихота и использывались как зачинатели боя , это как то внезапно логичнее чем хытрые маневры ВДОЛЬ строя.

Ога-ога! А шильтроны Брюсса тоже нахрапом брали?

[ain]

07 Май 2013 - 11:35 пользователь MANITU сказал:

это очередные мысли Фоменко?

как бы сами противоречия не наблюдаете? во первых таки совершенно верно заметили что копьем пытатся кого то там колупнуть при движении ВДОЛЬ строя , это уже весело при этом подстовляя не защищенный щитом бок под удар копья пихоты ? позвольте поинтиресоватся , а какой тогда галоп? зачем галоп? какой такой тогда "первый удар"? а такая мелочь как торможение , так что б передние ряды были не "вытолкнуты" на копья? подобную тактику даже не все рейтары моги выполнять четко, а им не надо было копьем тыкать, пистоль разрядил и поворот. если все что надо это шагом приковылять к пихоте и потыкать копьем? а кто кстати тыкать то будет? только первый ряд? никаких противоречий неть? при этом почему то такие историки сами видать любители тотал вара, если считают что лыцари были совсем отмороженными и таки совсем не смогли додуматся до стандартных приемов греков, рима и тд и тп. а именно перед основным ударом пускать мясо что б смешать строй. собственно лукари и пихота и использывались как зачинатели боя , это как то внезапно логичнее чем хытрые маневры ВДОЛЬ строя.

Про незащищенный бок: вы не обращали внимания, что на турнирах копьем работали со стороны щита. Легко предположить, что и в бою делали так же.

Выучка у рыцаря не хуже, чем у рейтара.

Про первый ряд: было сказано про интервал между рядами, первый отвернул, второй ряд подошел.

Про Рим: вы перевернули с ног на голову- если б в античности была тяжелая кавалерия, ее бы использовали примерно так же (немного найдется смельчаков, которые устоят, видя скачущий на них конный строй), но другого способа расстроить ряды противника, кроме как обстрелом, тогда не было. Так что вполне логично использовать психологический эффект конной атаки, чем класть на вражеском строю то самое "мясо". До маневров вдоль строя, я полагаю, доходило не часто.

[Garrik__]

07 Май 2013 - 12:47 пользователь ain сказал:

Про незащищенный бок: вы не обращали внимания, что на турнирах копьем работали со стороны щита. Легко предположить, что и в бою делали так же.

Выучка у рыцаря не хуже, чем у рейтара.

Про первый ряд: было сказано про интервал между рядами, первый отвернул, второй ряд подошел.

Про Рим: вы перевернули с ног на голову- если б в античности была тяжелая кавалерия, ее бы использовали примерно так же (немного найдется смельчаков, которые устоят, видя скачущий на них конный строй), но другого способа расстроить ряды противника, кроме как обстрелом, тогда не было. Так что вполне логично использовать психологический эффект конной атаки, чем класть на вражеском сторою то самое "мясо". До маневров вдоль строя, я полагаю, доходило не часто.

Во, очнулся! Молодец!

З.Ы. Очевидно временный комотоз был вызван обсуждением генома. Столько умных слов там было, вполне возможно и переутомился! :trollface:

[ain]

07 Май 2013 - 13:31 пользователь tetrikov сказал:

Во, очнулся! Молодец!

З.Ы. Очевидно временный комотоз был вызван обсуждением генома. Столько умных слов там было, вполне возможно и переутомился! :trollface:

Да нет, обычное для меня дело- просто, не имея своей четкой аргументации, переоценил авторитет оппонента.

[Garrik__]

07 Май 2013 - 13:44 пользователь ain сказал:

Да нет, обычное для меня дело- просто, не имея своей четкой аргументации, переоценил авторитет оппонента.

Короче говоря: тебя на понт взяли? :blinky:

[ain]

07 Май 2013 - 13:52 пользователь tetrikov сказал:

Короче говоря: тебя на понт взяли? :blinky:

Ага