Рыцарь или самурай?

[Crueldwarf]

02 Май 2013 - 15:16 пользователь stasek7 сказал:

Хорошо, давайте разберемся.

1.Каждый ли фладелец феода был рыцарем? - Скорее всего да.

Не всегда и не везде. Не каждый феодал был рыцарем и не каждый рыцарь был феодалом.

 

Пользователь сказал:

 

 

2. Про рыцарей и рыцарские ордена. Здесь уже где-то приводились ссылки на то, что стандартной формой атаки обычных рыцарей являлась построение шеренгой, и все дружно скакали вперед, после чего бой распадался на серию поединков.

Основное отличие Орденов от "обычных" рыцарей было в том, что Ордена помимо несколько лучшей дисциплины имели лучшую практику действий большими группами. "Обычные" рыцари, как правило, тренировались сражаться только в составе conroi (небольшого отряда лично знакомых друг с другом рыцарей, можно сказать друзей), у орденских практики действий в составе более крупных отрядов было значительно больше.

 

При этом для всех рыцарей основным построением оставалась шеренга, потому что таким образом потенциал таранного удара использовался максимально. "Свинья" это очень специфическое построение, которое популярным никогда собственно и не было. Оно для таранного удара не приспособлено вообще. Почему? Потому что атакуя строй пехоты рыцарь, если вражеская пехота не раступается перед ним, ДОЛЖЕН отвернуть в сторону после (или даже до, тут как ситуация покажет) нанесения удара пикой. И сразу добавлю - рыцари очень редко атаковали дисциплинированную пехоту в галопе и вообще на большой скорости, как раз потому что отвернуть на такой скорости пока лошадь преодолевает расстояние в 3 метра (длинна пики) затруднительно. Да и против пехоты таранный удар на полной скорости попросту не нужен - доспехи у них не те (эту фишку, кстати, просекли англичане и начали усиливать свои пехотные построения спешенными рыцарями, которые устойчивость пехоты к атакам кавалерии повышали заметно).

 

.Возвращаясь к "свинье" - как же рыцарь мог отвернуть, если сбоку и несколько позади него скачет другой рыцарь? Никак. А при построении шеренгой все рыцари отворачивают более-менее одновременно, что позволяет избежать свалки. Если же бой идет с другой кавалерийской шеренгой, то противники попросту разъезжаются сквозь промежутки и в дело вступает вторая, третья шеренги.

 

  "Свинья" же годна только чтобы прорубаться сквозь пехотные массы, которые не держат строй и остановить рыцарей не могут. В общем - это не более продвинутое построение, это совсем наоборот, построение более простое и применимое против более слабых противников.

 

Пользователь сказал:

Я не говорю что не хотели воевать, я говорю что времени подготовке уделяли мало, по остаточному принципу, чтоб знать с какой стороны за меч браться.

Это ошибочное мнение, потому что благосостояние (а до кучи - и репутация) рыцаря прямо зависело от того насколько он хорошо умеет обращаться с оружием. В мирное время победы на турнирах это источник хорошего дохода (и славы, да). В военное время - все становится очевидно.

Потому рыцари были прямо заинтересованы в поддержании своих профессиональных навыков. В отличии, кстати, от принудительно мобилизованых в той или иной форме.

 

Пользователь сказал:

рыцари были такими же рекрутами, раз поголовно были обязаны служить вы не опровергли.

Если рыцарь не хотел служить, то он мог не становится рыцарем. Или же попросту не отправлятся на войну лично.

Сеньору, как правило, было глубоко паралельно кто именно отвечает на его призыв к оружию. Его вассал лично или только рыцари и сержанты этого вассала, главное чтобы условленое обязательствами количество и качество воинов соответствовало.

Если же рыцарь не являлся владельцем феода и никому не давал вассальной клятвы, то он никому служить обязан и не был и являлся типичным профессионалом-наемником.

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[stasek7]

Crueldwarf, хороший ответ, спасибо!

Только, благосостояние в первую очередь зависит от хорошего управления своими землями, воевать могут и сержанты. как вы сказали.

Всем хорошо знакомый Ричард Львиное Сердце, был хорошим воином и славным рыцарем, но страной управлял плохо :(

ЗЫ: Остановимся на том,  что члены рыцарских орденов были более подготовлены в плане воинского искусства, как практического боевого, так и теории/тактики?

Изменено 2 мая, 2013 пользователем stasek7

[bork]

Ага, щаз... Если не обобщать, а конкретизировать, то получится не 179vs165, а 179 супротив 175. Ибо речь идёт о сравнение рыцаря и нукера.

тетриков слушай харе тролить,открой антрапологию,почитай,узнаешь много интерестного про монголоидов и европоидов и чем они отличаються,вот тогда про рост и поспорим,ты хоть ханом будь если у тебя папа 154 и мама 150 то выше 160 ты все равно *** выростешь.

ну и про боеых лошадок на которых ездили нукеры породу плиз)))))) узнаешь приходи сравним их с рыцарскими лошадками))))

[polpasha]

02 Май 2013 - 16:44 пользователь bork сказал:

Ага, щаз... Если не обобщать, а конкретизировать, то получится не 179vs165, а 179 супротив 175. Ибо речь идёт о сравнение рыцаря и нукера.

тетриков слушай харе тролить,открой антрапологию,почитай,узнаешь много интерестного про монголоидов и европоидов и чем они отличаються,вот тогда про рост и поспорим,ты хоть ханом будь если у тебя папа 154 и мама 150 то выше 160 ты все равно *** выростешь.

ну и про боеых лошадок на которых ездили нукеры породу плиз)))))) узнаешь приходи сравним их с рыцарскими лошадками))))

Проблема "монголоидности" монголо-татар в том, что они европеоиды. И дестрие появились далеко не в 12 веке.

[ain]

02 Май 2013 - 16:44 пользователь bork сказал:

Ага, щаз... Если не обобщать, а конкретизировать, то получится не 179vs165, а 179 супротив 175. Ибо речь идёт о сравнение рыцаря и нукера.

тетриков слушай харе тролить,открой антрапологию,почитай,узнаешь много интерестного про монголоидов и европоидов и чем они отличаються,вот тогда про рост и поспорим,ты хоть ханом будь если у тебя папа 154 и мама 150 то выше 160 ты все равно *** выростешь.

ну и про боеых лошадок на которых ездили нукеры породу плиз)))))) узнаешь приходи сравним их с рыцарскими лошадками))))

Я вас не понимаю: вам привели образцы археологических находок, списки с гравюр той эпохи, и те и те подтверждают тяжелую обдоспешенность монголов, а вы упрямо твердите: "они слабаки, мелкие и проч.". Если вы хотите, можно сравнить вес ламиляра на человека 165см роста и 179см, разница будет в пару- тройку килограмм, что явно не существенно, а вооружение западное и монгольское вообще практически идентично по массе. Про лошадей еще смешней: для лошади лишний десяток килограмм не проблема, а при равной обдоспешенности (которую мы уже приняли за факт) именно такая разница и будет.

[Crueldwarf]

02 Май 2013 - 16:34 пользователь stasek7 сказал:

Только, благосостояние в первую очередь зависит от хорошего управления своими землями, воевать могут и сержанты. как вы сказали.

Рыцари, как правило, не занимались "менеджментом". У них для этого были специально обученные люди. А умение подбирать грамотных сотрудников оно и в военном деле помогает изрядно.

 

Пользователь сказал:

Всем хорошо знакомый Ричард Львиное Сердце, был хорошим воином и славным рыцарем, но страной управлял плохо :(

Он ей просто не управлял.

 

Пользователь сказал:

ЗЫ: Остановимся на том,  что члены рыцарских орденов были более подготовлены в плане воинского искусства, как практического боевого, так и теории/тактики?

Не были. Они были лучше дисциплинированы и умели действовать в составе более крупных отрядов чем "обычные" рыцари. В остальном они были совершенно аналогичны.

[Coracero]

02 Май 2013 - 16:44 пользователь bork сказал:

Ага, щаз... Если не обобщать, а конкретизировать, то получится не 179vs165, а 179 супротив 175. Ибо речь идёт о сравнение рыцаря и нукера.

тетриков слушай харе тролить,открой антрапологию,почитай,узнаешь много интерестного про монголоидов и европоидов и чем они отличаються,вот тогда про рост и поспорим,ты хоть ханом будь если у тебя папа 154 и мама 150 то выше 160 ты все равно *** выростешь.

ну и про боеых лошадок на которых ездили нукеры породу плиз)))))) узнаешь приходи сравним их с рыцарскими лошадками))))

Приезжай на Южный Урал или в Татарстан и полюбуйся там на монголоидов, мелких да субтильных. Антраполог, блин.

[ain]

02 Май 2013 - 18:17 пользователь Coracero сказал:

Приезжай на Южный Урал или в Татарстан и полюбуйся там на монголоидов, мелких да субтильных. Антраполог, блин.

За Южный Урал не скажу, а вот Татарстан- неудачный пример, во-первых- там уже столько всего намешано, что не разобрать какие крови там доминируют, во-вторых- "коренное" население происходит от булгар- тюркского народа из средней азии, никак не монголоидов.

[RenamedUser_4075887]

02 Май 2013 - 15:16 пользователь stasek7 сказал:

Хорошо, давайте разберемся.

1.Каждый ли фладелец феода был рыцарем? - Скорее всего да.

   Не каждый рыцарь был владельцем феода - однозначно.

2. Про рыцарей и рыцарские ордена. Здесь уже где-то приводились ссылки на то, что стандартной формой атаки обычных рыцарей являлась построение шеренгой, и все дружно скакали вперед, после чего бой распадался на серию поединков. Как мне рассказывали в школе, да и где-то встречал, что, например, построение клином ("свиньёй" по-нашему) стали использовать именно в рыцарских орденах, Коих было немерено. Ибо те кто хотел воевать переживали за свою честь, как же схлестнуться с врагом, позже сэра фон бла-бла-бла, коего мой дед на рыцарском турнире в честь рождения 5 сына моего соседа славного рыцари ля-ля-ля положил на земь с одного удара! Мы же все рыцари! и даже король "первый среди равных1!"

Только магистры орденов строили-)))

Я не говорю что не хотели воевать, я говорю что времени подготовке уделяли мало, по остаточному принципу, чтоб знать с какой стороны за меч браться.

 

Кстати на вброс о том, что рыцари были такими же рекрутами, раз поголовно были обязаны служить вы не опровергли.

 

ЗЫ вы единственный с кем хочется потроллить а не пообщаться коструктивно

фигню полную пишешь, рыцарей по крайне мере в 14 веке с ранней молодости учили и с мечом обращаться и на коне сражаться, частые стычки между собой способствовали поддержанию общего уровня умений

 

и рыцарь это понятие относящееся прежде всего к владельцем ленов, коих обязывали поголовно служить, и на сборы к сеньору идти в полном снаряжении да еще людей с собой прихватить

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Rewanger

[Garrik__]

02 Май 2013 - 16:34 пользователь stasek7 сказал:

Crueldwarf, хороший ответ, спасибо!

По скольку тебе грамотно и без троллинга ответил Crueldwarf, повторяться не буду.

 

02 Май 2013 - 16:34 пользователь stasek7 сказал:

Только, благосостояние в первую очередь зависит от хорошего управления своими землями, воевать могут и сержанты. как вы сказали.

Не в первую. Тут зависит от того, какие у тебя владения. Ибо трофеи могут значительно привысить доходность скудного надела.

 

02 Май 2013 - 16:34 пользователь stasek7 сказал:

Всем хорошо знакомый Ричард Львиное Сердце, был хорошим воином и славным рыцарем, но страной управлял плохо :(

И?

 

02 Май 2013 - 16:34 пользователь stasek7 сказал:

ЗЫ: Остановимся на том,  что члены рыцарских орденов были более подготовлены в плане воинского искусства, как практического боевого, так и теории/тактики?

Нет. Просто имели больший практический опыт и лучшую дисциплину.

[Garrik__]

02 Май 2013 - 16:44 пользователь bork сказал:

Ага, щаз... Если не обобщать, а конкретизировать, то получится не 179vs165, а 179 супротив 175. Ибо речь идёт о сравнение рыцаря и нукера.

тетриков слушай харе тролить,открой антрапологию,почитай,узнаешь много интерестного про монголоидов и европоидов и чем они отличаються,вот тогда про рост и поспорим,ты хоть ханом будь если у тебя папа 154 и мама 150 то выше 160 ты все равно *** выростешь.

А я и не троллю. Я по звериному серьёзен. Если ты не знаешь как выглядят степняки-азиаты - твои проблемы. И сказки про полутораметровых карликах - оставь для своих внуков   Кстати, монголы по физическому развитию японцев превосходили. Немного  :blinky: .

 

02 Май 2013 - 16:44 пользователь bork сказал:

ну и про боеых лошадок на которых ездили нукеры породу плиз)))))) узнаешь приходи сравним их с рыцарскими лошадками))))

Ахалтекинец к примеру. Ну а теперь давай-ка породу рыцарскую, ась? :glasses:

[Coracero]

02 Май 2013 - 18:49 пользователь ain сказал:

За Южный Урал не скажу, а вот Татарстан- неудачный пример, во-первых- там уже столько всего намешано, что не разобрать какие крови там доминируют, во-вторых- "коренное" население происходит от булгар- тюркского народа из средней азии, никак не монголоидов.

Пример вполне удачный, монголы - продукт смешения этносов в процессе объединения/покорения различных племён, в том числе и тюркских, правда соль не в этом. Век 20-й, а особенно его конец, наглядно продемонстрировал, что на протяжении всего одного-двух поколений с изменением рациона питания и условий жизни средний рост человека любой расы может значительно измениться. Соответственно, и отдельно взятое воинское сословие спустя несколько поколений может иметь средний рост и телосложение отличные от основной массы представителей той же народности/этноса.

 

Генетически рост, разумеется, "прописан", но пределы, в которых он может изменяться, очень широки, и с каждым поколением изменившим привычному укладу нарастают и отличия.

[bork]

ну для информации рыцари на лошадях фризкой породы ездили,вот и сравните лошадок то,стать и размеры)))) ну а до выведения этой породы на дестриях если точно помню название))))

я про одоспешенность монголов не спорю,да были у них и тяжелые доспехи,спор с вами видимо возник о схватке,я утверждал что рыцарь порвет монгола в копейной сшибке и в пешем бою,за счет большей длинны конечностей лучшего бронирования и опыта так сказать,но при этом так же говорил что монгол не будет вступать с рыцарем в заведомо для него не удобные схватки а завалит рыцаря из лука или уронит с лошади арканом,ну или тупо уедет от него,то есть боевая ничья,а вот про отсутствие у монголов ламеляров я ни слова не сказал.

господа зачем мне ехать куда то со мной работает монгол,рост 152,я его спросил чего он такой мелкий на что получил исчерпывающий ответ,"а че у меня все в семье такие и родственики такие,и в соседи все то же не шибко высокие че такого то нормально")))) так что господа кому верить?

если есть чего почитать про высоких как европейцы монголов скиньте ссылочку плиз прочту с удовольствием,и перестану считать монголов и татар того времени мелким))))

Изменено 2 мая, 2013 пользователем bork

[Coracero]

02 Май 2013 - 22:28 пользователь bork сказал:

ну для информации рыцари на лошадях фризкой породы ездили,вот и сравните лошадок то,стать и размеры)))) ну а до выведения этой породы на дестриях если точно помню название))))

я про одоспешенность монголов не спорю,да были у них и тяжелые доспехи,спор с вами видимо возник о схватке,я утверждал что рыцарь порвет монгола в копейной сшибке и в пешем бою,за счет большей длинны конечностей лучшего бронирования и опыта так сказать,но при этом так же говорил что монгол не будет вступать с рыцарем в заведомо для него не удобные схватки а завалит рыцаря из лука или уронит с лошади арканом,ну или тупо уедет от него,то есть боевая ничья,а вот про отсутствие у монголов ламеляров я ни слова не сказал.

господа зачем мне ехать куда то со мной работает монгол,рост 152,я его спросил чего он такой мелкий на что получил исчерпывающий ответ,"а че у меня все в семье такие и родственики такие,и в соседи все то же не шибко высокие че такого то нормально")))) так что господа кому верить?

если есть чего почитать про высоких как европейцы монголов скиньте ссылочку плиз прочту с удовольствием,и перестану считать монголов и татар того времени мелким))))

Современные монголы - этнос сложившийся спустя века после гибели Золотой Орды, гаспадину антрапологу стоит всё же съездить и посмотреть на высоких монголоидов.

 

А можно ещё проще сделать, найти любые упоминания о маленьких монголах или об отличиях в росте и телосложении у средневековых европейцев и монголов от их современников. Ведь Марко Поло, например, собирая всевозможные слухи о восточных землях и диковинах, путешествуя, не мог пройти мимо такого явного отличия... или мог?

 

П.С.: Как там со сравнением ахалтекинца и фриза, шаблон ещё держится?

[Garrik__]

02 Май 2013 - 23:39 пользователь Coracero сказал:

 

П.С.: Как там со сравнением ахалтекинца и фриза, шаблон ещё держится?

Там походу не шаблон. там органчик.

[ain]

02 Май 2013 - 22:28 пользователь bork сказал:

ну для информации рыцари на лошадях фризкой породы ездили,вот и сравните лошадок то,стать и размеры)))) ну а до выведения этой породы на дестриях если точно помню название))))

я про одоспешенность монголов не спорю,да были у них и тяжелые доспехи,спор с вами видимо возник о схватке,я утверждал что рыцарь порвет монгола в копейной сшибке и в пешем бою,за счет большей длинны конечностей лучшего бронирования и опыта так сказать,но при этом так же говорил что монгол не будет вступать с рыцарем в заведомо для него не удобные схватки а завалит рыцаря из лука или уронит с лошади арканом,ну или тупо уедет от него,то есть боевая ничья,а вот про отсутствие у монголов ламеляров я ни слова не сказал.

господа зачем мне ехать куда то со мной работает монгол,рост 152,я его спросил чего он такой мелкий на что получил исчерпывающий ответ,"а че у меня все в семье такие и родственики такие,и в соседи все то же не шибко высокие че такого то нормально")))) так что господа кому верить?

если есть чего почитать про высоких как европейцы монголов скиньте ссылочку плиз прочту с удовольствием,и перестану считать монголов и татар того времени мелким))))

Вы не замечаете, что противоречите сами себе? Я тут пометил ключевые моменты.

Длина конечностей играет роль при фехтовке бездоспешных противников, а в бою бронированных соперников, с ударами в мах, лишние 10см рича большой роли не сыграет. Про вес боевого снаряжения и проистекающую из него физическую силу, я писал выше.

Про больший опыт рыцаря- тоже весьма сомнительно, и те и те занимались только войной, обучались с подросткового возраста, воевали много и со вкусом.

[ain]

02 Май 2013 - 21:40 пользователь Coracero сказал:

Пример вполне удачный, монголы - продукт смешения этносов в процессе объединения/покорения различных племён, в том числе и тюркских, правда соль не в этом. Век 20-й, а особенно его конец, наглядно продемонстрировал, что на протяжении всего одного-двух поколений с изменением рациона питания и условий жизни средний рост человека любой расы может значительно измениться. Соответственно, и отдельно взятое воинское сословие спустя несколько поколений может иметь средний рост и телосложение отличные от основной массы представителей той же народности/этноса.

 

Генетически рост, разумеется, "прописан", но пределы, в которых он может изменяться, очень широки, и с каждым поколением изменившим привычному укладу нарастают и отличия.

Отмеченные фразы вызывают сомнения: как известно, фенотипические изменения не наследуются, таким образом никакого наростания признаков не будет. Если каждое последующее поколение будет жить в лучших условия- возможно, да. Другое дело, если параллельно с лучшими условиями будет идти отбор наиболее развитых особей- тогда да, следующее поколение может быть более развитым.

[Coracero]

03 Май 2013 - 08:34 пользователь ain сказал:

Отмеченные фразы вызывают сомнения: как известно, фенотипические изменения не наследуются, таким образом никакого наростания признаков не будет. Если каждое последующее поколение будет жить в лучших условия- возможно, да. Другое дело, если параллельно с лучшими условиями будет идти отбор наиболее развитых особей- тогда да, следующее поколение может быть более развитым.

Вообще, основа естественного отбора: генотип приспосабливается к окружающей среде = фенотип. Если условия определяющие низкий рост и "тонкое" телосложение исчезают, то рост будет увеличиваться, прчём наследование здесь необязательно - это произойдёт на протяжении жизни одного поколения. У последующих поколений просто будут другие начальные условия для развития.

 

В контексте, отбор уже произошёл, когда сформировалось само сословие.

[ain]

03 Май 2013 - 10:56 пользователь Coracero сказал:

Вообще, основа естественного отбора: генотип приспосабливается к окружающей среде = фенотип. Если условия определяющие низкий рост и "тонкое" телосложение исчезают, то рост будет увеличиваться, прчём наследование здесь необязательно - это произойдёт на протяжении жизни одного поколения. У последующих поколений просто будут другие начальные условия для развития.

 

В контексте, отбор уже произошёл, когда сформировалось само сословие.

Вы о чем? Наследование фенотипа невозможно. Следовательно изменения фенотипа под действием среды не может быть основой наследственных изменений. Вот если будет происходить отбор подходящих фенотипов и производство потомства среди отобранных особей- тогда, да- произойдут изменения и следующее поколение будет отличаться от предыдущего и при дальнейшем воздействии отбора признак, по которому происходит отбор, будет "усиливаться". Собственно, это я и написал в предыдущем комменте, только не так развернуто.

В контексте, рыцари- не гренадеры, их никто по росту не отбирал. И не никаких гарантий, что среди рыцарей происходил отбор более крупных при выборе пар для женитьбы, и во всяком случае, вряд-ли это была тенденция. способная повлиять на популяцию в целом.

[Garrik__]

03 Май 2013 - 13:03 пользователь ain сказал:

Вы о чем? Наследование фенотипа невозможно. Следовательно изменения фенотипа под действием среды не может быть основой наследственных изменений. Вот если будет происходить отбор подходящих фенотипов и производство потомства среди отобранных особей- тогда, да- произойдут изменения и следующее поколение будет отличаться от предыдущего и при дальнейшем воздействии отбора признак, по которому происходит отбор, будет "усиливаться". Собственно, это я и написал в предыдущем комменте, только не так развернуто.

В контексте, рыцари- не гренадеры, их никто по росту не отбирал. И не никаких гарантий, что среди рыцарей происходил отбор более крупных при выборе пар для женитьбы, и во всяком случае, вряд-ли это была тенденция. способная повлиять на популяцию в целом.

Хмм, а как на счёт эстетических предпочтений как косвенной "улики" отбора? Вспомним "эталоны мужской красоты". :blinky:  Высокий рост, длинные конечности, развитый плечевой пояс. Добавим лысый череп - вылитый Валуев! :teethhappy:  Но если серьёзно - именно подобных самцов самки предпочитают для воспроизводства потомства. Надеюсь, пояснения не нужны?