Рыцарь или самурай?

[stasek7]

Воот, и я также подразумевал фатальность.  Если имеем размен 1 укол шпагой в руку 1 сабельный удар, то второй опасней и приведет к победе сабельщика.

Про легионы. На 100500 % согласен с выучкой, но она без брони не помогла бы никак. 1: после боя у легионеров оставалось достаточное количество бойцов для продолжения компании. Я сейчас с телефона и не могу нагуглить, но у них на 1000 солдат санитарных потерь было на 1 порядок после боя меньше. Соответственно кампания могла продолжаться дольше. 2: сохранение жизни и здоровья бойцов напрямую влияло на подготовку армии. Большее число ветеранов и опытных бойцов.

Согласитесь характер использования оружия сменился не просто так:) кстати в вашем видео сабельного боя достаточно колющих ударов.

Я просто вообще почему решился вступить в дискуссию, мне кажется поностью неверным то, что здесь меч и шпагу представляют венцом оружейного искусства, в так же представляют Европу тотально превосходящей в промышленном плане.

Именно поэтому я пытался привести и битву при гастингсе, и сабельное оружие. Вы очень к месту упомянули АК. Оптимальное сочетание ттх и надежности. Так вот, имхо меч и является таким АК средних веков:) что в сочетании с броней, позволяло рыцарям не сдохнуть в первом бою, а научиться и набираться опыта. Рыцари были достаточно обучены, но не больше других народов.

Я не согласен с тотальным преимуществом рыцарей! Отхватывали они только в путь, но и побеждали много.

 

[Crueldwarf]

Ну Европа по факту оказалась превосходящей в военном плане. Так как известно чем это все закончилось в итоге.

 

Пользователь сказал:

Согласитесь характер использования оружия сменился не просто так:

Он сменился из-за падения общей подготовки рекрутов и все большего акцента на массовые армии. Это не только в холодном оружии так, это с огнестрелом произошло аналогично. Я простой пример приведу - солдатские мушкеты конца XVIII - начала XIX века как правило не имели никаких прицельных приспособлений. При этом мушкеты XVI-XVII века имели мушки. Почему? Потому что в тот период мушкеты (или аркебузы, терминлогия она там запутанная) применялись профессиональными наемными солдатами, которые могли вести эффективный прицельный огонь.  С переходом на принудительные рекрутские наборы "качество" человеческого материала упало и тратить время на стрелковую подготовку перестали в пользу залповой стрельбы на близкие расстояния, соответственно прицельные приспособления на солдатском оружии отмерли.

 

И из этого никак не следует вывод что мушкет без мушки превосходит мушкет с мушкой как оружие. Нет, просто данная приспособа оказалась избыточной в тех условиях. Тоже самое с мечами/шпагами и саблями.

 

Пользователь сказал:

Вы очень к месту упомянули АК. Оптимальное сочетание ттх и надежности. Так вот, имхо меч и является таким АК средних веков:

"АК средних веков" это копье, оружие рядовых воинов. Ну или топор.

 

Пользователь сказал:

Я не согласен с тотальным преимуществом рыцарей!.

По комплексу вооружения и подготовки - преимущество тотальное. И чем ближе к 16-му веку - тем преимущество растет. Изменено 1 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[stasek7]

16 век не буду спорить, европейцы сильнее. более ранние периоды, и более поздние - нет. 18 век. Новый свет уже расправляет плечи, 14 век - Европа не доминирует.

Более того хотите сказать в 16 веке бились одни профессионалы? Это более чем смелое утверждение.

[Crueldwarf]

01 Май 2013 - 14:28 пользователь stasek7 сказал:

Более того хотите сказать в 16 веке бились одни профессионалы? Это более чем смелое утверждение.

В основном - профессионалы, да. Ребят от сохи в аркебузиры сразу не брали, это было дорого - как само ружье, так и порох к нему. Ребята от сохи шли в пикинеры.

 

Пользователь сказал:

14 век - Европа не доминирует.

Уже вполне доминирует в плане комплекса вооружения. Изменено 1 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Garrik__]

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Воот, и я также подразумевал фатальность.  Если имеем размен 1 укол шпагой в руку 1 сабельный удар, то второй опасней и приведет к победе сабельщика.

Если будет размен 1:1 - это значит шпажист уступает классом саблисту. Всё, без вариантов. Ибо не реализованы возможности оружия. А при равном классе - шпажист элементарно поймает саблиста на дистанции.

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Про легионы. На 100500 % согласен с выучкой, но она без брони не помогла бы никак.

ИДИОТИЗМ! :facepalm:  Подготовка ВСЕГДА приоритетна. "Папка" на т 44 разберёт алешку на ИС 8.

 

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

1: после боя у легионеров оставалось достаточное количество бойцов для продолжения компании. Я сейчас с телефона и не могу нагуглить, но у них на 1000 солдат санитарных потерь было на 1 порядок после боя меньше. Соответственно кампания могла продолжаться дольше. 2: сохранение жизни и здоровья бойцов напрямую влияло на подготовку армии. Большее число ветеранов и опытных бойцов.

И? Как это относится с вышесказаным?

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Согласитесь характер использования оружия сменился не просто так:) кстати в вашем видео сабельного боя достаточно колющих ударов.

Именно. Профанация и массовые армии. Точнее наоборот. :glasses:

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Я просто вообще почему решился вступить в дискуссию, мне кажется поностью неверным то, что здесь меч и шпагу представляют венцом оружейного искусства, в так же представляют Европу тотально превосходящей в промышленном плане.

Но это факт. Именно европейцы приплывали и ногебали, а не наоборот.

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Именно поэтому я пытался привести и битву при гастингсе, и сабельное оружие.

И совершенно не к месту.

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Вы очень к месту упомянули АК. Оптимальное сочетание ттх и надежности.

В первую очередь - ПРОСТОТЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ И ОБСЛУЖИВАНИЯ. А вот если ручки прямые - то и АК не нужен, можно и поприличней агрегат юзать.

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Так вот, имхо меч и является таким АК средних веков:) что в сочетании с броней, позволяло рыцарям не сдохнуть в первом бою, а научиться и набираться опыта.

Полная ерунда. Меч оружие профессионала. Рыцарь не мог вступать в бой неподготовленным, ибо он и есть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ воин. Его с ДЕТСТВА готовили к воинской стезе. АК средневековья - ДУБИНА.

 

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Рыцари были достаточно обучены, но не больше других народов.

Я не согласен с тотальным преимуществом рыцарей! Отхватывали они только в путь, но и побеждали много.

"Баба Яга против!"(с) :trollface:

[stasek7]

01 Май 2013 - 15:59 пользователь tetrikov сказал:

Ну погугли вооружение и экипировка российской императорской армии :trollface:

погуглить что?

 

01 Май 2013 - 16:18 пользователь tetrikov сказал:

Но это факт. Именно европейцы приплывали и ногебали, а не наоборот.

Нагибали чем? мечами и рыцарями? Куда приплывали и где нагибали мечами и рыцарями. (может это было уже позже, во времена массовых армий?) Нагибали кого Индию? Голожопых индейцев? Индию англичане захватывали уже в 17 веке, а это не мечи и доспехи

 

01 Май 2013 - 16:18 пользователь tetrikov сказал:

И совершенно не к месту.

Что не к месту? о совершенности европейского прома? и отсталость промышленности на Руси? это относилось к тому, что на Руси не было своего хорошего оружия. В европе оно тоже далеко не всегда было.

 

01 Май 2013 - 16:18 пользователь tetrikov сказал:

ИДИОТИЗМ!   Подготовка ВСЕГДА приоритетна. "Папка" на т 44 разберёт алешку на ИС 8.

Война это не сражение папок, а сражение _средних_ бойцов.

Во ВМВ рулили не КТ, Тигры, Пантеры и Исы, а пазик4, т-34/т-34-85, хетцеры, штуги3 и самоходки у нас. Рулят массовые технологии и _средняя_ подготовка, а не отцы нагибаторы. Так же и в среднем веках. Буть ты 100 раз "папкой" от случайной стрелы это не спасет.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем stasek7

[Garrik__]

01 Май 2013 - 17:37 пользователь stasek7 сказал:

погуглить что?

То, что шашка вполне ОФИЦЕРСКОЕ оружие, ага.

 

01 Май 2013 - 17:37 пользователь stasek7 сказал:

Нагибали чем? мечами и рыцарями?

Да. Смотри Конкиста.

 

01 Май 2013 - 17:37 пользователь stasek7 сказал:

Что не к месту? о совершенности европейского прома? и отсталость промышленности на Руси? это относилось к тому, что на Руси не было своего хорошего оружия. В европе оно тоже далеко не всегда было.

Не не всегда, а не у всех. Именно по этому твои примеры и не к месту совсем.

 

01 Май 2013 - 17:37 пользователь stasek7 сказал:

Война это не сражение папок, а сражение _средних_ бойцов.

Во ВМВ рулили не КТ, Тигры, Пантеры и Исы, а пазик4, т-34/т-34-85, хетцеры, штуги3 и самоходки у нас. Рулят массовые технологии и _средняя_ подготовка, а не отцы нагибаторы. Так же и в среднем веках. Буть ты 100 раз "папкой" от случайной стрелы это не спасет.

Спасёт. Ибо случайная стрела доспех тупо не пробьёт. Это раз. А второе - это то, что не надо путать войну в индустриальную и в доиндустриальную эпохи. И эта, в кривых руках - и х*р бестолку. Слыхал? :glasses: Изменено 1 мая, 2013 пользователем tetrikov

[Crueldwarf]

Именно. В доогнестрельную эпоху люди, которые всю жизнь хорошо питались и тренировались во владении инструментами человекоубийства имеют очень значительное преимущество над "массовым" пехотинцем.

[stasek7]

1. Конкиста. Конкистадор не ходил в максимилиановском доспехе. Конкиста - уже огнестрельная эпоха, там уже рулили не отдельные рыцари.

 

 

Ландскне́хт (нем. Landsknecht) — немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Питером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого.

Ландскнехты нанимались в основном из представителей низшего сословия (бедноты) в противовес рыцарям—дворянам, хотя последние нередко занимали должности высших офицеров в формированиях ландскнехтов. Кроме того, ландскнехты были своеобразным «немецким ответом» швейцарской пехоте.

 

Опа! Таки набирались из бедноты, с детства не тренировались. и вполне успешно бились против рыцарей. Видно низшее сословие плохо питавшееся и не жившее без наставников фехтовального искусства и воинского дела ничего не могло противопоставить рыцараям.

[Crueldwarf]

01 Май 2013 - 18:27 пользователь stasek7 сказал:

1. Конкиста. Конкистадор не ходил в максимилиановском доспехе. Конкиста - уже огнестрельная эпоха, там уже рулили не отдельные рыцари.

Если климат и достаток позволял - вполне себе ходил.

 

Пользователь сказал:

Видно низшее сословие плохо питавшееся и не жившее без наставников фехтовального искусства и воинского дела ничего не могло противопоставить рыцараям...

   Это ты сам с собой споришь?

 

Пользователь сказал:

В доогнестрельную эпоху люди, которые всю жизнь хорошо питались и тренировались во владении инструментами человекоубийства имеют очень значительное преимущество над "массовым" пехотинцем.

[stasek7]

01 Май 2013 - 18:34 пользователь Crueldwarf сказал:

Это ты сам с собой споришь?

Нет, с вами. Ландскнехты успешно боролись с рыцарями? -Да. -Набирались из обычных людей (из представителей низшего сословия (бедноты))? -Да. -Ландскнехт массовый пехотинец? - Да.

- Беднота плохо питалась и не тренировалась до поступления на службу? - Скорее всего да.

Соответственно не было тотального преимущества в подготовке в доогнестрельную эпоху.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем stasek7

[Garrik__]

01 Май 2013 - 18:27 пользователь stasek7 сказал:

1. Конкиста. Конкистадор не ходил в максимилиановском доспехе. Конкиста - уже огнестрельная эпоха, там уже рулили не отдельные рыцари.

Ну, тебе уже ответили. :bajan:  Так-что прежде чем лезть со своими суждениями - разузнай о предмете хоть что-нибудь.

 

01 Май 2013 - 18:27 пользователь stasek7 сказал:

Ландскне́хт (нем. Landsknecht) — немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Питером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого.

Ландскнехты нанимались в основном из представителей низшего сословия (бедноты) в противовес рыцарям—дворянам, хотя последние нередко занимали должности высших офицеров в формированиях ландскнехтов. Кроме того, ландскнехты были своеобразным «немецким ответом» швейцарской пехоте.

 

Опа! Таки набирались из бедноты, с детства не тренировались. и вполне успешно бились против рыцарей. Видно низшее сословие плохо питавшееся и не жившее без наставников фехтовального искусства и воинского дела ничего не могло противопоставить рыцараям.

Да-да! А теперь вопрос: кто такие допельмены? Да, и почему ты низшие сословия (купцы, ремесленники, крестьяне) отождествляешь с беднотой?!

[Garrik__]

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

Ландскнехты успешно боролись с рыцарями? -Да.

Нет.

 

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

-Набирались из обычных людей (из представителей низшего сословия (бедноты))? -Да.

Нет.

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

-Ландскнехт массовый пехотинец? - Да.

Нет.

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

- Беднота плохо питалась и не тренировалась до поступления на службу? - Скорее всего да.

Нет.

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

Соответственно не было тотального преимущества в подготовке в доогнестрельную эпоху.

Соответственно полнейшее незнание матчасти. Если непонятно - я разжую.

[Crueldwarf]

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

Нет, с вами. Ландскнехты успешно боролись с рыцарями? -Да. -Набирались из обычных людей (из представителей низшего сословия (бедноты))? -Да. -Ландскнехт массовый пехотинец? - Да.

Я еще раз повторю:

Пользователь сказал:

В доогнестрельную эпоху люди, которые всю жизнь хорошо питались и тренировались во владении инструментами человекоубийства имеют очень значительное преимущество над "массовым" пехотинцем.

Или у вас конец 15-го и 16-й век это "доогнестрельная эпоха"?

 

Ну и подробнее:

 

01 Май 2013 - 18:44 пользователь stasek7 сказал:

Нет, с вами. Ландскнехты успешно боролись с рыцарями? -Да.

  Только при решительном численном превосходстве. Скажем так - в поединке одного рыцаря с 5-6 ландскнехтами я поставлю на рыцаря.

 

Пользователь сказал:

-Набирались из обычных людей (из представителей низшего сословия (бедноты))? -Да.

В том числе. Проблема в том что из бедноты нанималось пушечное мясо по рублю за пучок, которое с рыцарями не конкурировало и не могло в принципе. Их задача была держать пику и изображать массовку.

 

Пользователь сказал:

-Ландскнехт массовый пехотинец? - Да.

Нет. Не массовый, так как количество ландскнехтов относительно населения Германии попросту ничтожно. Я напомню - это добровольцы, наемники и все же профессиональные солдаты.

 

Пользователь сказал:

- Беднота плохо питалась и не тренировалась до поступления на службу? - Скорее всего да.

Питались они заметно хуже рыцарей и уступали тем в размере, физической силе и выносливости. Тем самым практически гарантировано проигрывая в любом поединке без решающего численного превосходства.

 

Пользователь сказал:

Соответственно не было тотального преимущества в подготовке в доогнестрельную эпоху.

Было. Именно поэтому в доогнестрельную эпоху никто не заморачивался с массовыми армиями в принципе. А те кто пытался что-то такое изобразить (в основном из-за недостатка собственных профессионалов) могут похвастаться считанным количеством успехов (которые правда хорошо известны) на огромное количество неудач (не столь известных, потому что кому интересны такие подробности?).

 

Чтобы сразу предвосхитить возражения. Наиболее известны три битвы в которых "рыцари" проиграли массовыми пехотным армиям.

 

Это Кресси (сюда же запишем Пуатье и в меньшей степени - Азинкур). Однако надо отметить что английские лучники не были массовой пехотой. Это были все те же профессионалы с очень серьезной подготовкой, хоть статусом и пониже рыцарского.

 

Это битва при Бэннокберне, где шотландцы разбили англичан. Однако тут снова оказывается, что пресловутые шотландские шилтроны состояли в основном из вполне профессиональных и хорошо экипированных солдат (Шотландия к тому моменту находилась в состоянии войны уже более 20 лет). Ну и после этого повторить подобные успехи у шотландцев получалось не особо.

 

Ну и, разумеется, битва Золотых Шпор, при Куртре. Фламандская пехота нанесла поражение французской рыцарской кавалерии. Тут надо учесть тот факт, что местность не давала возможности нормально применять кавалерию. И, опять таки, в дальнейшем у фламандцев данный трюк больше уже не получился и они были несколько раз подряд французами разбиты.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[stasek7]

01 Май 2013 - 18:46 пользователь tetrikov сказал:

Да-да! А теперь вопрос: кто такие допельмены? Да, и почему ты низшие сословия (купцы, ремесленники, крестьяне) отождествляешь с беднотой?!

Слово "беднота" я взял из википедии. Если вы с эти не согласны  - приведите иной источник. tetrikov К вам этот вопрос тоже.

Почему ландскнехт не массовый пехотинец?

Далее про неэффективность ландскнехта против рыцарей (тоже с вики) Если не согласны - факты.

Пользователь сказал:

Несмотря на все издержки, наёмные войска ландскнехтов в период разложения феодального общества оказались более эффективными, чем ударная сила феодальных войск — рыцарская конница, и в течение XVI в. полностью вытеснили последнюю по следующим причинам.

С распространением огнестрельного оружия неуязвимость рыцарей, закованных в броню, и неприступность их замков сходят на нет. «Пушка убила феодализм» — поговорка, приписываемая Наполеону Бонапарту.

Рыцарская конница состояла, в основном, из представителей «благородного» сословия, относительно малочисленного, поэтому войска ландскнехтов, набиравшиеся из всех сословий, превосходили формирования рыцарей в численности — хватило бы денег у нанимателя.

Рыцари — элита феодального общества — имели свои политические амбиции. Они — непременные участники заговоров и дворцовых переворотов, и нередко они изменяли своему сюзерену в пользу претендента на престол, в то время как ландскнехты служили только за деньги и, как правило (при условии щедрой и регулярной платы), не имели мотивов для участия в политических интригах, а потому пользовались бо́льшим доверием со стороны монархов.

Следующий вопрос: tetrikov вы сказали в разговоре про саблю и шпагу:"Профанация и массовые армии. Точнее наоборот." Итак: что такое массовые армии и чем ландснехт лучше солдата массовых армий?

 

Разжуйте пожалуйста.

[stasek7]

Так, хорошо. немножко не прав. 16 век уже огнестрельная эпоха. и конец 15 тоже.

Тогда вопрос такой: С какого момента рыцари стали представлять собой тотальную и несокрушимую силу?

[Crueldwarf]

01 Май 2013 - 19:22 пользователь stasek7 сказал:

Тогда вопрос такой: С какого момента рыцари стали представлять собой тотальную и несокрушимую силу?

Ни с какого. Тотальных и нескорушимых сил не существует в природе.

 

Пользователь сказал:

Итак: что такое массовые армии и чем ландснехт лучше солдата массовых армий?

Массовые армии - это армии комплектуемые из всех слоев населения путем принудительного рекрутского набора или всеобщего призыва.

Ландскнехты, в отличии от более поздних солдат массовых армий, таки добровольцы и профессионалы.

[ain]

01 Май 2013 - 19:22 пользователь stasek7 сказал:

Так, хорошо. немножко не прав. 16 век уже огнестрельная эпоха. и конец 15 тоже.

Тогда вопрос такой: С какого момента рыцари стали представлять собой тотальную и несокрушимую силу?

Тут надо уточнить, что мы имеем в виду под "тотальной и несокрушимой силой": силу, которая решала исход сражения или мы говорим об мощи и эффективности рыцаря, как воина, как боевой еденицы? Если первое- то рыцарская кавалерия потеряла свое главенство на поле боя с возникновением регулярной обученной пехоты, то-есть где-то к концу XV века. Если второе- то это где-то на век позже, когда под давлением развития стрелкового оружия стал отмирать доспех.

[ain]

01 Май 2013 - 19:18 пользователь stasek7 сказал:

Слово "беднота" я взял из википедии. Если вы с эти не согласны  - приведите иной источник. tetrikov К вам этот вопрос тоже.

Почему ландскнехт не массовый пехотинец?

Далее про неэффективность ландскнехта против рыцарей (тоже с вики) Если не согласны - факты.

 

 

Следующий вопрос: tetrikov вы сказали в разговоре про саблю и шпагу:"Профанация и массовые армии. Точнее наоборот." Итак: что такое массовые армии и чем ландснехт лучше солдата массовых армий?

 

Разжуйте пожалуйста.

Как было уже сказано: ландскнехт- профессиональный солдат, а в тот период, их было немного.

Неэффективность ландскнехта против рыцаря очевидна- ландскнехт боец строя (исключение "цвайхандеры"), то-есть не может посоревноваться с рыцарем в индивидуальном бою.

 

Ландскнехт лучше массовой армии благодаря тому, что он (повторюсь)- профессионал, чего нельзя добиться от солдата массовой армии.

[stasek7]

Окей, выяснили про массовые армии.

Вопрос для саморазвития. Насколько я слышал, может это и не верно, у нас (Российская Империя) забирали рекрутов на 20 лет. Такой призывник может считаться проф воином? 20 лет это ого-го для того времени. можно сказать после армии сразу на пенсию уходил-)