Рыцарь или самурай?

[bork]

aim,ну про монгольские доспехи я с тобой и не спорю,были аналоги рыцарских этого не отнять,но еще раз повторю монгол меньше по массово габаритным характеристикам,монголоиды они все такие не сильно высокие и здоровые,местность проживания сказывается,так что доспех его и легче рыцарского и тоньше местами,да и лошади что арабские что степные не созданы что бы таскать рыцаря в фул плейте конституция у них не та и телосложение,не зря рыццари спец породу выращивали)))) и посмотрите все документы по монголам,основным оружием что у легкой что у тяжелой конницы все же состаной лук а не копья и мечи,да и нормальных щитов у монголов как бы нет,и в место копья пика кавалериская,так что в копейной сшибке рыцарь покруче будет)))))

[ain]

01 Май 2013 - 13:26 пользователь stasek7 сказал:

Воот, и я также подразумевал фатальность.  Если имеем размен 1 укол шпагой в руку 1 сабельный удар, то второй опасней и приведет к победе сабельщика.

Про легионы. На 100500 % согласен с выучкой, но она без брони не помогла бы никак. 1: после боя у легионеров оставалось достаточное количество бойцов для продолжения компании. Я сейчас с телефона и не могу нагуглить, но у них на 1000 солдат санитарных потерь было на 1 порядок после боя меньше. Соответственно кампания могла продолжаться дольше. 2: сохранение жизни и здоровья бойцов напрямую влияло на подготовку армии. Большее число ветеранов и опытных бойцов.

Согласитесь характер использования оружия сменился не просто так кстати в вашем видео сабельного боя достаточно колющих ударов.

Я просто вообще почему решился вступить в дискуссию, мне кажется поностью неверным то, что здесь меч и шпагу представляют венцом оружейного искусства, в так же представляют Европу тотально превосходящей в промышленном плане.

Именно поэтому я пытался привести и битву при гастингсе, и сабельное оружие. Вы очень к месту упомянули АК. Оптимальное сочетание ттх и надежности. Так вот, имхо меч и является таким АК средних веков что в сочетании с броней, позволяло рыцарям не сдохнуть в первом бою, а научиться и набираться опыта. Рыцари были достаточно обучены, но не больше других народов.

Я не согласен с тотальным преимуществом рыцарей! Отхватывали они только в путь, но и побеждали много.

Вам уже возразили, но вы обращались ко мне, так что я выскажусь.

Размен один в один шпажиста против саблиста- явный недостаток мастерства шпажиста, в норме он просто не подпустит его на комфортную для сабли дистанцию. Укол шпаги вполне фатален, просто в шпажной дуэли возможен такой исход: пущена кровь, доказано превосходство, обида удовлетворена, разошлись; а в сабельной дуэли это сложней реализовать, поэтому, во время выбора оружия, отчасти уже происходил выбор исхода дуэли (конечно, и на шпагах, рапирах нередко бились насмерть, но если выбирали сабли- дело серьезное).

 

Ваш тезис не отрицает того, что фундаментом превосходства легионов была выучка бойцов и организация боя и войны в целом.

 

Вы способны сопоставить скорость и эффективность укола саблей и шпагой?

 

АК средних веков- копье и ударное оружие: простые в освоении, эффективные в действии против любого противника. Меч- скорее какой нибудь FN-fal (хотя я не силен в огнестреле, так по верхушкам только).

 

Вы никак не поймете- сопоставлять с рыцарем по индивидуальной выучке можно только профессиональных военных (причем, желательно, нестроевых), а таковых на тот период было немного.

Изменено 24 июня, 2016 пользователем ain

[ain]

01 Май 2013 - 19:57 пользователь bork сказал:

aim,ну про монгольские доспехи я с тобой и не спорю,были аналоги рыцарских этого не отнять,но еще раз повторю монгол меньше по массово габаритным характеристикам,монголоиды они все такие не сильно высокие и здоровые,местность проживания сказывается,так что доспех его и легче рыцарского и тоньше местами,да и лошади что арабские что степные не созданы что бы таскать рыцаря в фул плейте конституция у них не та и телосложение,не зря рыццари спец породу выращивали)))) и посмотрите все документы по монголам,основным оружием что у легкой что у тяжелой конницы все же состаной лук а не копья и мечи,да и нормальных щитов у монголов как бы нет,и в место копья пика кавалериская,так что в копейной сшибке рыцарь покруче будет)))))

Что вы так напираете на габариты? Ну согласитесь, вооружение, доспех равные по массе и габаритам, оба бойца вполне свободно владели как оружием, так и своим телом в бою- следовательно, можно сделать вывод, что они обладали сходными физическими кондициями, ровно то же можно сказать и об их лошадях. Это проистекает из формальной логики, даже не прибегая к каким либо документам.

 

Что вы подразумеваете под "нормальным щитом"? Прочитайте тут в конце статьи http://velizariy.kie...seum/mongol.htm, посмотрите тут http://steppe-arch.k...orelic-23.shtml (лень искать глубже, беру, что сверху).

 

Конечно, если рыцарю удастся таранный удар- он выиграл, никто не возражает.

[Crueldwarf]

01 Май 2013 - 19:52 пользователь stasek7 сказал:

Окей, выяснили про массовые армии.

Вопрос для саморазвития. Насколько я слышал, может это и не верно, у нас (Российская Империя) забирали рекрутов на 20 лет. Такой призывник может считаться проф воином? 20 лет это ого-го для того времени. можно сказать после армии сразу на пенсию уходил-)

Он становится профессионалом после определенного опыта службы и обучения. Просто в условиях военных действий доля таких профессионалов была очень низкой из-за огромной текучки кадров (погибшие, раненые, болезни и так далее), а времени на подготовку новых попросту нет. Рыцарь (в идеале, разумеется, случаи же были разные) же профессионал изначально, по достижению "призывного" возраста. Ну и из-за комплекса вооружения (доспехи) и обычаев войны уровень безвозвратных потерь рыцарей очень долгое время был невелик, что позволяло поддерживать их численность для сохранения превосходства над неблагородными источниками военной силы.

 

Развитие экономики (позволившее увеличить размеры армий и перейти сначала к наемным войскам, а затем и рекрутским национальным армиям), появление новых видов оружия, которые позволяли сократить разрыв из-за превосходства в физической силе и обучении (сначала это были арбалеты и массированое применение луков, а так же дисциплинированная держащая строй пехота, а затем и огнестрельное оружие)  и, наконец, изменение характера военных действий (рыцарей перестали в большинстве случаев стараться брать в плен) привело к тому, что рыцари на поле боя "вымерли" естественным путем, они попросту не успевали "воспроизводится".

 

Но при этом свое превосходство как боевая единица они сохраняли до самого конца. Их просто было слишком мало, а готовить их было слишком долго и дорого.

 

Потом похожий процесс произошел в Англии со стрелками из длинного лука. В 16 веке их количество постоянно сокращалось несмотря на все меры и законы принимаемые английской короной. Тренировка в стрельбе из длинного лука попросту требовало слишком много времени, в то время как все более распостраненные аркебузы предлагали значительно более простой способ (и значительно более летальный, надо добавить) убийства ближнего своего на расстоянии.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[stasek7]

ain, скорость укола шпаги и удара саблей я не представляю.  

с моей стороны была попытка провести "мысленный эксперимент", основывающийся на том, какой тип оружия победил исторически. Возможно это и не являлось правильным.

На счет проф военных, которых не много, я согласен на 100%.

2all

Давайте попробуем выделить какие еще проф военные были в исторический период 10-16 века.

Можно в разбивке по векам. Далее можно определится сравнивается средний боец/комплект снаряжения или максимальный возможный (топ). Сравнение "топов", вообще бессмысленно, т.к. там все абсолютно не определено и будет зависеть от случая.

Сравнивать среднячок можно, там уже больше статистических данных. Те же монголы сталкивались с рыцарями (Польша и Чехия) и одержали победу.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем stasek7

[ain]

01 Май 2013 - 19:52 пользователь stasek7 сказал:

Окей, выяснили про массовые армии.

Вопрос для саморазвития. Насколько я слышал, может это и не верно, у нас (Российская Империя) забирали рекрутов на 20 лет. Такой призывник может считаться проф воином? 20 лет это ого-го для того времени. можно сказать после армии сразу на пенсию уходил-)

Вы представляете, чему обучали солдата эти 20 лет? Я могу вам рассказать: строевой подготовке, стрельбе из ружья, простейшим приемам штыкового боя, шанцевым работам. Да он был профессионалом в том деле, которому его обучали. Как вы полагаете, это делало их хорошими бойцами в рукопашном бою, тем более в бою на клинковом оружии, о котором сейчас идет речь? С кавалерией дело обстояло получше: к строевой и обучению стрельбе добавляется выездка и рубка, но, конечно, ни о каком мастерстве клинка речи не идет (за исключением дворянских чинов и родов войск, а так же казачества, ну, эти-то с измальства с оружием в руках   ).

[stasek7]

Копать надо хорошо, хороший окопчик и меткая стрельба сделают свое дело.

Но не в то время и не с тем оружием, наверно. Там прицельная дальность маловата была.

[ain]

01 Май 2013 - 20:19 пользователь stasek7 сказал:

ain, скорость укола шпаги и удара саблей я не представляю.  

с моей стороны была попытка провести "мысленный эксперимент", основывающийся на том, какой тип оружия победил исторически. Возможно это и не являлось правильным.

На счет проф военных, которых не много, я согласен на 100%.

2all

Давайте попробуем выделить какие еще проф военные были в исторический период 10-16 века.

Можно в разбивке по векам. Далее можно определится сравнивается средний боец/комплект снаряжения или максимальный возможный (топ). Сравнение "топов", вообще бессмысленно, т.к. там все абсолютно не определено и будет зависеть от случая.

Сравнивать среднячок можно, там уже больше статистических данных. Те же монголы сталкивались с рыцарями (Польша и Чехия) и одержали победу.

Шпага намного быстрей, в первую очередь, благодаря близкому к рукояти балансу.

 

Проф военные: викинг, княжеский дружинник, казак, мамелюк, самурай, кшатрии. Что навскидку вспомнилось.

 

Не могу быть уверенным, т.к. не интересовался, но предположу, что победы монголов легко объяснимы отличной организованностью и дисциплиной в сравнении с западными армиями того периода (а именно они приводят армию к победе).

[Crueldwarf]

01 Май 2013 - 20:25 пользователь ain сказал:

Вы представляете, чему обучали солдата эти 20 лет?

Да, кстати, это важный момент. Интенсивность боевой подготовки рыцаря выше как бы не на порядки. Рыцарь-то от хозяйственной деятельности и сопутствующего труда избавлен от слова совсем.

[ain]

01 Май 2013 - 21:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Да, кстати, это важный момент. Интенсивность боевой подготовки рыцаря выше как бы не на порядки. Рыцарь-то от хозяйственной деятельности и сопутствующего труда избавлен от слова совсем.

Да, кстати, я не упомянул, что, помимо обучения, солдаты исполняли различные работы: фуражные, саперно- инженерные, хозяйственные (скорняк- чинил сапоги, кожаную амуницию; кузнец- инструмент и проч.).

[Salvador_Limones]

01 Май 2013 - 21:15 пользователь ain сказал:

Да, кстати, я не упомянул, что, помимо обучения, солдаты исполняли различные работы: фуражные, саперно- инженерные, хозяйственные (скорняк- чинил сапоги, кожаную амуницию; кузнец- инструмент и проч.).

Вот допустим тут http://army.armor.ki...zdal-polk.shtml, приведет состав мушкетерского полка, там

"Мастеровой, Плотник, Фурьер, Обозный, Кузнец, Слесарь, Ложник ... и т.д." выделены как "солдаты нестроевые"

Т.е. все же были кто "напирал" на "военное дело", и были те кто занимался "обслуживанием" ? Или все же 20 лет "у печи" да  "воротничок к подворотничку" ?

 

И еще вопрос, сколько времени в день рыцарь занимался непосредственно боевой подготовкой,  а то можно получить что свободного времени у него больше, а тратил он его на "*** и баб". ?

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Zakahroff2000

[ain]

01 Май 2013 - 22:50 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Вот допустим тут http://army.armor.ki...zdal-polk.shtml, приведет состав мушкетерского полка, там

"Мастеровой, Плотник, Фурьер, Обозный, Кузнец, Слесарь, Ложник ... и т.д." выделены как "солдаты нестроевые"

Т.е. все же были кто "напирал" на "военное дело", и были те кто занимался "обслуживанием" ? Или все же 20 лет "у печи" да  "воротничок к подворотничку" ?

Кроме нестроевых, в работах могли участвовать и строевые солдаты.

А про "военное дело" я написал выше, конечно, можно более подробно посмотреть, но мы же иную эпоху рассматриваем.

[Garrik__]

01 Май 2013 - 19:18 пользователь stasek7 сказал:

Слово "беднота" я взял из википедии. Если вы с эти не согласны  - приведите иной источник.

Ещё раз: где сказано, что "низшие сословия" = "беднота"??? Ссылку и цитату. Или ты кроме Вики не читал по вопросу ни чего?!

 

01 Май 2013 - 19:18 пользователь stasek7 сказал:

tetrikov К вам этот вопрос тоже.

Почему ландскнехт не массовый пехотинец?

Далее про неэффективность ландскнехта против рыцарей (тоже с вики) Если не согласны - факты.

Spoiler

 

Пользователь сказал:

Несмотря на все издержки, наёмные войска ландскнехтов в период разложения феодального общества оказались более эффективными, чем ударная сила феодальных войск — рыцарская конница, и в течение XVI в. полностью вытеснили последнюю по следующим причинам.

 

 

С распространением огнестрельного оружия неуязвимость рыцарей, закованных в броню, и неприступность их замков сходят на нет. «Пушка убила феодализм» — поговорка, приписываемая Наполеону Бонапарту.

Рыцарская конница состояла, в основном, из представителей «благородного» сословия, относительно малочисленного, поэтому войска ландскнехтов, набиравшиеся из всех сословий, превосходили формирования рыцарей в численности — хватило бы денег у нанимателя.

Рыцари — элита феодального общества — имели свои политические амбиции. Они — непременные участники заговоров и дворцовых переворотов, и нередко они изменяли своему сюзерену в пользу претендента на престол, в то время как ландскнехты служили только за деньги и, как правило (при условии щедрой и регулярной платы), не имели мотивов для участия в политических интригах, а потому пользовались бо́льшим доверием со стороны монархов.

А где там про эффективность? 6-7 против одного - да есть вполне приличные шансы. Особенно если среди ланскнехтов будет дворянин-допель.

 

 

01 Май 2013 - 19:18 пользователь stasek7 сказал:

Следующий вопрос: tetrikov вы сказали в разговоре про саблю и шпагу:"Профанация и массовые армии. Точнее наоборот." Итак: что такое массовые армии и чем ландснехт лучше солдата массовых армий?

Армии комплектующиеся по призыву или рекрутированию. Л - ВСЕГДА доброволец, так что уже этим лучше. :blinky:

 

01 Май 2013 - 19:18 пользователь stasek7 сказал:

Разжуйте пожалуйста.

Глотай! :glasses:

[Garrik__]

01 Май 2013 - 20:39 пользователь ain сказал:

 

 

Проф военные: викинг, княжеский дружинник, казак, мамелюк, самурай, кшатрии. Что навскидку вспомнилось.

Казака надо исключить. Или уточнить, что СЕЧЕВИК или ДОНЧАК раннего периода. Ибо 18-19 века там профессионализм больно специфический.

[stasek7]

Тетриков, у вас похоже манера разговора на тролинг и представляет не конструктивную беседу. Я привел ХОТЯ БЫ цитату из випипедийной статьи про ландскнехтов, где написано про бедноту, вы не привели ничего.

Далее,  я могу "натягивать на глобус" идею о рекрутстве тоже. Заранее оговорюсь что это в некой мере схоластика! Рыцарство давалось вместе с феодом, и рыцарь ДОЛЖЕН был воевать, даже если он не хотел.  Таким образом рыцарь не был добровольцем, а военнообязанным.

Многие из рыцарей хотели только *** да по бабам, а военные обязанности рассматривали только как обременительный долг.

Другое дело были рыцарские ордена и пр. Вот в них согласен, и подготовка повыше и боевой дух с мотивацией. Более жесткая дисциплина и иеоархия позволяли использовать более сложные тактические приемы.

[stasek7]

Кстати, вопрос по рекрутам, может у кого есть точные данные. Как производился рекрутам кий набор позднее? Я встречал упоминание о вербовочных пунктах в Европе, у нас же был наряд на село/ уезд и т.д. В первую очередь отправлялись те кто хотел, а уже потом община решала кто должен, если не хватало народу.

И последний вопрос. Что будет с рыцарем, который не будет воевать за своего сюзрена ?

[bork]

01 Май 2013 - 20:15 пользователь ain сказал:

Что вы так напираете на габариты? Ну согласитесь, вооружение, доспех равные по массе и габаритам, оба бойца вполне свободно владели как оружием, так и своим телом в бою- следовательно, можно сделать вывод, что они обладали сходными физическими кондициями, ровно то же можно сказать и об их лошадях. Это проистекает из формальной логики, даже не прибегая к каким либо документам.

 

Что вы подразумеваете под "нормальным щитом"? Прочитайте тут в конце статьи http://velizariy.kie...seum/mongol.htm, посмотрите тут http://steppe-arch.k...orelic-23.shtml (лень искать глубже, беру, что сверху).

 

Конечно, если рыцарю удастся таранный удар- он выиграл, никто не возражает.

как доспехи могут быть равными по массе,если один боец имеет рост в среднем 179 см а другой 165 см при этом сложение монголоида более субтильное,то есть если у них равный по весу доспех то подвижность монгола сильно ограничивается,это логично по моему,если же доспехи по массе разные то логично предположит  что доспех монгола легче,и менее прочен,то есть подвижность обоих бойцов одинаковая а защещенность у рыцаря повыше будет.

теперь про лошадок,ну не от куда монголу взять боевого рыцарского коня да и не нужен он ему,а остальные лошадки меньше и легче и не расчитаны на долгую перевозку рыцаря,от сюда то же вывод доспех монгола легче чем у рыцаря и соответственно имеют меньшый класс бронирования,при этом во всех документах что я читал и во всех музеях где был гиды рассказывают что основным оружием моноголов что у легкой что у тяжелой конницы являлся состаной лук но ни как не копье,монгольская конница вообще в массе своей использовала короткие кавалерские пики а не копья как рыцари.

а по поводу габаритов так это очень важный пункт,поставте на один ринг боксеров с равной подготовкой и умением но только один средневес а другой тяжеловес и посмотрите кто кого,это самый простой пример,тут так же примерно.

со щитами был не прав погорячился,я про пехоту в энтот момент думал вот и накарябал)))))

[Garrik__]

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

Тетриков, у вас похоже манера разговора на тролинг

Да, похожа. :trollface:  А почему-бы и нет? Главное - она троллингом НЕ является. :blinky:

 

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

и представляет не конструктивную беседу. Я привел ХОТЯ БЫ цитату из випипедийной статьи про ландскнехтов, где написано про бедноту, вы не привели ничего.

Ты сам прочитай внимательно, ЧТО процитировал! В твоей цитате говорится про "низшие сословия", а "беднота" стоит в скобках. А то, что "беднота" - это вполне возможно неправильно переведённый или понятый обедневший нобль - ты, естественно, не в курсе? Что мои толстые намёки на допелменом прошли мимо твоего понимания, я уже понял. Ну, что-бы общаться по теме, надо быть в теме .

 

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

Далее,  я могу "натягивать на глобус" идею о рекрутстве тоже. Заранее оговорюсь что это в некой мере схоластика!

Нет, это не схоластика. Это твоё дремучее невежество.

 

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

Рыцарство давалось вместе с феодом,

Да щаз! :sceptic:

 

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

и рыцарь ДОЛЖЕН был воевать, даже если он не хотел.  Таким образом рыцарь не был добровольцем, а военнообязанным.

Нобль ВООБЩЕ , а не только рыцарь. И, если не хотел/не мог воевать - мог уйти в монахи.

 

 

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

Многие из рыцарей хотели только *** да по бабам, а военные обязанности рассматривали только как обременительный долг.

Среди РЫЦАРЕЙ таковые редкое исключение. Да и среди нобилитета Европы в Средневековье - то-же. Ибо быстро вымирали от рук воевать хотевших. Естественный социальный отбор, панимаш! И ваще, ссылку на многих рыцарей, не хотевших воевать - в студию. :trollface:

 

02 Май 2013 - 07:10 пользователь stasek7 сказал:

Другое дело были рыцарские ордена и пр. Вот в них согласен, и подготовка повыше и боевой дух с мотивацией. Более жесткая дисциплина и иеоархия позволяли использовать более сложные тактические приемы.

И какие-же более сложные тактические приемы были у орденской братии??? :harp:

 

02 Май 2013 - 07:23 пользователь stasek7 сказал:

Что будет с рыцарем, который не будет воевать за своего сюзрена ?

Выгонят нафиг. Если манор есть - могут отобрать. Могут лишить рыцарского достоинства ( редкость большая). По ситуации короче.

 

З.Ы. Вот скажи, если ты настолько не в теме - нахрена ты в обсуждение СВОИ тезисы ставить начал? :glasses:

[Garrik__]

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

как доспехи могут быть равными по массе,если один боец имеет рост в среднем 179 см а другой 165 см при этом сложение монголоида более субтильное,

Ага, щаз... Если не обобщать, а конкретизировать, то получится не 179vs165, а 179 супротив 175. Ибо речь идёт о сравнение рыцаря и нукера.

 

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

то есть если у них равный по весу доспех то подвижность монгола сильно ограничивается,это логично по моему,если же доспехи по массе разные то логично предположит  что доспех монгола легче,и менее прочен,то есть подвижность обоих бойцов одинаковая а защещенность у рыцаря повыше будет.

В период Нашествия ( 1240-вые - 1280-тые годы) - только бриги появляются, и то влияние Востока прослеживается. Так что вполне возможно у монгола доспех более совершенный конструктивно, в рассматриваемый период.

 

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

теперь про лошадок,ну не от куда монголу взять боевого рыцарского коня да и не нужен он ему,а остальные лошадки меньше и легче и не расчитаны на долгую перевозку рыцаря,

Именно по этому и рыцари, и нукеры передвигались на верховых лошадях, а для боя пересаживались на боевых.

 

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

от сюда то же вывод доспех монгола легче чем у рыцаря и соответственно имеют меньшый класс бронирования,

Как видим, вывод базируется на ложных предпосылках.

 

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

при этом во всех документах что я читал и во всех музеях где был гиды рассказывают что основным оружием моноголов что у легкой что у тяжелой конницы являлся состаной лук но ни как не копье,

А это к вопросу уровня знаний пещерных музейных гидов

 

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

монгольская конница вообще в массе своей использовала короткие кавалерские пики а не копья как рыцари.

А речь не по массу ( у европейцев масса - вообще пИхота), а об элитарных воинах: рыцарях и нукерах.

 

02 Май 2013 - 08:17 пользователь bork сказал:

а по поводу габаритов так это очень важный пункт,поставте на один ринг боксеров с равной подготовкой и умением но только один средневес а другой тяжеловес и посмотрите кто кого,это самый простой пример,тут так же примерно.

Совсем нет. И нукер, и рыцарь - в одной категории.

[stasek7]

Хорошо, давайте разберемся.

1.Каждый ли фладелец феода был рыцарем? - Скорее всего да.

   Не каждый рыцарь был владельцем феода - однозначно.

2. Про рыцарей и рыцарские ордена. Здесь уже где-то приводились ссылки на то, что стандартной формой атаки обычных рыцарей являлась построение шеренгой, и все дружно скакали вперед, после чего бой распадался на серию поединков. Как мне рассказывали в школе, да и где-то встречал, что, например, построение клином ("свиньёй" по-нашему) стали использовать именно в рыцарских орденах, Коих было немерено. Ибо те кто хотел воевать переживали за свою честь, как же схлестнуться с врагом, позже сэра фон бла-бла-бла, коего мой дед на рыцарском турнире в честь рождения 5 сына моего соседа славного рыцари ля-ля-ля положил на земь с одного удара! Мы же все рыцари! и даже король "первый среди равных1!"

Только магистры орденов строили-)))

Я не говорю что не хотели воевать, я говорю что времени подготовке уделяли мало, по остаточному принципу, чтоб знать с какой стороны за меч браться.

 

Кстати на вброс о том, что рыцари были такими же рекрутами, раз поголовно были обязаны служить вы не опровергли.

 

ЗЫ вы единственный с кем хочется потроллить а не пообщаться коструктивно